Tas ir otrais lielākais ebreju glābšanas gadījums Latvijas vēsturē, par kuru pēcāk tika uzņemta arī dokumentālā filma – Guntas Gaidamavičas "Vienpadsmit". Savukārt visvairāk ebreju no drošas nāves izglāba pretrunīgi vērtētais rīdzinieks Žanis Lipke, kura stāsts Latvijas simtgadei veltīto filmu projekta ietvaros nu tiek stāstīts filmā "Puika ar suni", kas uz kinoteātru ekrāniem būs skatāma 2018. gada rudenī.

Par to, vai pašaizliedzība, cilvēkmīlestība ir nacionāli determinēta, par kino iemūžināto vēstures naratīvu nozīmi mūsdienu sabiedrības garīgajā un intelektuālajā veselībā un morāles trauslajām robežām sarunājos ar filmas režisoru Dāvi Sīmani.

Kāda ir sajūta, kad filmēšana ir beigusies? Ar ko otrais filmēšanas posms atšķīrās no pirmā? Kādi bija lielākie izaicinājumi?

Mēs jau esam aktīvi ķērušies klāt filmas montāžai, tādēļ nav nemaz bijis pauzes, lai par to padomātu. Tā vispār ir pirmo reizi – ka nav nekādas atelpas, bet uzreiz sākas montāža. Ziemas posms noteikti bija daudz sarežģītāks un prasīja lielāku iekšēju piepūli, jo saskaņā ar scenāriju ziemas periodā filmētais notiek vēlāk. Ziemā bija grūtāk gan emocionālā ziņā, proti, aptvert katastrofas apjomu un kaut daļēji pārnest to uz ekrāna, gan arī fiziski, jo gluži vienkārši bija auksts un mitrs. Vasaras periodā vairāk bija jārada potenciālu draudu atmosfēra, nosacīta ļaunuma tuvošanās. Bet, protams, izaicinājums bija attiecībā uz pašu Lipkes ģimeni – saprast emocijas un attiecības, kas valdīja šīs ģimenes iekšienē. Vairāk vajadzēja koncentrēties uz mazākām detaļām, starp vārdiem nepateiktajām lietām.

Taču kopējā sajūta par izdarīto ir pozitīva, jo, manuprāt, šis pagātnes atgādinājums mūsu sabiedrībai ir nepieciešams, it sevišķi pēdējo notikumu kontekstā – saistībā ar oligarhu sarunām, kad kārtējo reizi cilvēki aptver politisko manipulāciju totālo vulgaritāti un cinismu. Izstāstīt stāstu, kur viens cilvēks skaidri pasaka, ka viņš nevēlas būt sistēmas upuris, un rīkojas, nedomājot par to, kā tas ietekmēs viņu pašu un ģimeni, manuprāt, ir svarīgi.

Kā tu domā, vai šādi pašaizliedzīgi eksemplāri atrastos arī mūsdienu post-laikmetā? Vai arī tas bija iespējams vien tajos spiedīgajos apstākļos, kad sazin kāda velna pēc primitīvu un egoistisku pašsaglabāšanās instinktu izpausmju vietā izlauzās visaptveroša un tajā momentā šķietami absolūti neracionāla cilvēkmīlestība?

Vispirms ir jādomā par to, kas tad ir personība, kurai ir šāda kapacitāte – glābt. Viena lieta ir glābt, bet pavisam cita – izglābt. Žanis Lipke varēja izglābt, jo, pirmkārt, viņam bija ilgstoša pieredze zināmās kontrattiecībās ar varu. Lipke, šķiet, vienmēr organiski nostājās pret autoritātes uzspiešanu. Otrkārt, viņam bija kontrabandista pieredze, kas nozīmē, ka viņš prata slēpt, viņam jau bija šī pieredze.

Es domāju, ka arī mūsdienās kaut kādā nosacīti pelēkajā zonā noteikti ir cilvēki, kuri krīzes situācijā pēkšņi rīkotos pilnīgi dīvainā un pašaizliedzīgā veidā. Man šķiet, ka, tikai pateicoties šādu dīvaiņu bieži vien no izdzīvošanas viedokļa neizskaidrojamai rīcībai, sabiedrība vai valsts var turpināties kaut kādā puslīdz jēdzīgā veidā.

Ne jau prastu un nedomājošu politisko biznesmeņu dēļ, kuri apkārtējo cilvēku nozīmi burtiski noliedz, bet tieši to cilvēku dēļ, kuri pēkšņi rīkojas pilnīgi citādi – tādā veidā, ko varas elitisti nesaprot. Viņi nav tam sagatavoti, apjūk un ļauj tam notikt.

Bet tas noteikti nav nacionāli determinēts fenomens vai kaut kāds mūžīgais latviešu spīts. Vai nu tas cilvēkā ir, vai nu nav.

Pilnīgi noteikti. Ja mēs paskatāmies vēsturiski, kas bija ebreju glābēji Eiropā, proti, valstīs, kur tika īstenots holokausts, pamatā tie bija cilvēki ar pretrunīgu iedabu – bieži vien spēlmaņi un kontrabandisti. Cilvēki, kuri nebaidās, kuri jau iepriekš nostājušies pret likumu un vienkārši turpina tādā pat garā. Mainās tikai tas, ka "viela", ar ko viņi "strādā", ir cilvēki, kas visu padara daudz riskantāku.

Kāpēc ir izvēlēts stāstu stāstīt no bērna skatupunkta? Tas atvieglo vai – gluži pretēji – padara stāsta stāstīšanu sarežģītāku?

Tā īsti nav, ka stāsts tiek izstāstīts ar bērna acīm. Stāsts tiek izstāstīts ar Žaņa Lipkes dēla acīm. Tas ir pieaudzis cilvēks, kurš atceras savu bērnību, ģimeni, tēvu. Tas ir stāsts, ko kāds vēl aizvien turpina turēt sevī, kopš bērnības uzkrājot pieredzi un būvējot jaunu mitoloģiju. Tas nav mazs bērns, kurš it kā neko nesaprot un skatās uz visu nevainīgām acīm. Protams, arī mazajam Zigim filmā ir sava loma – viņš atceras sevi kā bērnu, bet vienlaikus iekļauj un apaudzē savas atmiņas ar dažāda veida blakusstāstiem – lietām, kuras viņš pats nemaz nav pieredzējis, bet iztēlojas, kā tās varētu būt notikušas.

Tas, protams, palīdz filmai no tāda viedokļa, ka jebkura vēsturiska filma tiecas būt vēsturiska, bet tā nekad līdz galam nav vēsturiska. Filmas vienmēr ir pakļautas mēģinājumiem vēstures notikumus dramaturģizēt, mainīt notikumu hronoloģiju un piedomāt neesošas detaļas, lai iegūtu emocionālo kāpinājumu. Arī šajā filmā ir iespējamas neprecizitātes, kuras mēs paši līdz galam, iespējams, nemaz neapzināmies, jo akadēmiskās vēstures izpēte jau neapstājas. Šī pieaugušā dēla perspektīva mums dod radošo brīvību, jo iztēlotais vai atmiņas jau paredz kļūdīšanos. Mēs atminamies ne jau tā, kā tas ir noticis, bet izdomājam to, kas ir noticis. Mēs apdzīvojam atmiņas kaulus ar miesu, kas ir tīrākā iztēle. Tieši tas filmai palīdz, jo filma jau arī ir iztēlotais.

Nāk prātā Gintera Grasa maģiskais reālisms un "Skārda bungas", kur mazais Oskars Macerats ir klātesošs Otrā pasaules kara šausmās, tostarp arī Kristāla nakts grautiņos, bet romānā nekas netiek konkrēti saukts vārdos, tādējādi liekot lasītājam pašam domāt līdzi un censties saprast, kas ir kas. Tikai rodas jautājums – vai tas vienmēr tā arī notiek? Vai tu jūti, ka esi aizsācis kādus procesus, ka tavs darbs nav darīts pa tukšo?

Skaidrs, ka šis iepriekšējais piedāvājums skatīties filmas kā ierosinājumu domāt, meklēt, pētīt – tas varbūt strādā ļoti retos gadījumos, bet tajā pat laikā mums nebūtu jābaidās.

Tieši tāpat kā Lipke nebaidījās glābt cilvēkus, mums nevajadzētu baidīties veidot filmas, kuras ir skatītājam izaicinošas.

Ja šīs filmas būs adekvātas un labas, tad skatītājs kādā brīdī arī sāks labāk uztvert sarežģītāku kino valodu. Un izglītošanās nozīmē – tas būs ieguvums visiem. Sevišķi svarīgi tas ir Latvijā, kur diemžēl trūkst ļoti svarīgas ķēdītes daļas, proti, tā, ko mēs atsevišķās Eiropas valstīs pazīstam kā "mediju lasītprasmi", bērniem skolā mācot, kā skatīties kino un uztvert tā valodu, tādējādi būt gataviem, nevis patērēt tikai Amerikā masveidā saražotas pamatstraumes filmas, bet spēt uztvert arī sarežģītākus stāstus, komplicētāku estētiku un stilistiskos paņēmienus.

Ja šī spēja skatītājam ir, tad arī emocionālais efekts un pieredze pēc filmas ir daudz paliekošāka un, manuprāt, nozīmīgāka katra cilvēka mēģinājumā sevi izmainīt. Kino ir mākslas veids, un mākslai ir funkcija. Katarsiskā, arī izglītojošā, izaicinājums domāt. Tas, manuprāt, ir pats svarīgākais, it sevišķi šobrīd. Šajā politiskās vilšanās laikā mums ir nepieciešams intelektuāls balsts, lai pretotos tumsonībai, kas nāk no "augšas" – varas elites.

Ir jābūt ļoti lielai vienprātībai un vienotībai, lai spētu kam tādam stāties pretī. Mēs tomēr kā sabiedrība, manuprāt, esam diezgan sašķelti.

Jā, bet es domāju, ka jebkura veida intelektuāla un emocionāla piepūle, uz kuru aicina māksla vai kultūra, jau ir pussolītis citādas sabiedrības virzienā.

Tā ir taisnība, ka arī Spīlbergs gribēja uzņemt filmu par Žani Lipki, vai arī tā ir tikai leģenda?

Domāju, ka tieši par Žani Lipki Spīlbergs filmu uzņemt negribēja, bet viņu patiešām saistīja Žaņa Lipkes personība, viņš interesējās par Lipkes muzeju. Tā bija viņa dabiskā interese, kas sekoja filmai "Šindlera saraksts". Vienkārši Lipkes gadījums ir pietiekami savdabīgs, jo atšķirībā no vairuma ebreju glābēju stāstu, kur cilvēkiem pieejami noteikti resursi, viņam tādu nebija. Lipke nebija ne uzņēmējs, kurš ebrejus varēja nodarbināt, ne diplomāts, kurš varēja izdot savas valsts pasi un tādējādi pasargāt no apcietināšanas un iznīcināšanas. Viņš bija vienkāršs cilvēks, kurš savu iztiku pelnīja, iespējams, ar ne pārāk legālām darbībām.

Tā savā veidā ir pretruna – tu rīkojies apstākļos, kuros tev nav rīcības instrumentu. Es pat teiktu, ka par viņa rīcības instrumentu kļuva viņa iztēle. No šī viedokļa Lipke patiešām ir unikāls. Neskatoties uz to, ka viņam nav pamata, uz kura varētu darboties, viņš vienalga to dara. Tāpēc arī, manuprāt, Spīlberga interese ir saprotama. Tiek meklēts neordinārais, savā veidā dīvainais.

Paralēli "Puikas ar suni" filmēšanai tu strādāji arī pie dokumentālās filmas "Mūris", ar kuru tikko sabiji Karlovi Vari filmu festivālā. Par ko ir šī filma? Vai abi darbi tematiski ir saistīti?

Tas, kas attiecas uz ideāliem, cilvēcību, apdraudējumu un ideoloģijas spēku, kas rada bezprecedenta situācijas – šajā ziņā abu filmu tematika pārklājas. "Mūris" ir audiovizuāla dienasgrāmata par manis paša pieredzi, apbraukājot teritorijas abpus Latvijas-Krievijas robežai un novērojot, kādā veidā propagandas totalitāte no Krievijas puses ietekmē pierobežas dzīvi. Nevaru teikt, ka būtu kļuvis priecīgāks, to pieredzot. Manuprāt, šajā pierobežas zonā dzīvo milzums interesantu cilvēku, bet politikas klātbūtne – centieni ar šo zonu manipulēt un izplatīt viltus mācību – nepaliek bez sekām.

Un nav runa tikai par mūsdienu Krievijas oficiālo pozīciju. Arī Latvijas puse bieži vien, pārspīlējot kādus nacionālistiskus motīvus, kļūdās. Atmosfēra pierobežā ir ļoti trausla. Ja to visu saliek kopā ar pēdējo gadu notikumiem Ukrainā un politiskās atmosfēras maiņu pasaulē, tad šī pieredze neiedvesmo. Lai arī filma formāli ir par pierobežu, tā vairāk vēsta par indivīda dīvaino vietu kolektīvā, kur tas pakāpeniski kļūst par ideoloģisku manipulāciju objektu. Tas viņu padara par kaut ko citu. Par mehānisku būtni, kura pēkšņi vairs nav spējīga kritiski domāt.

Tas jau diezgan ir cilvēka dabā – vajadzība kaut kur piederēt, būt vienam no kaut kā lielāka, lai sajustos drošībā.

Tur jau tā lieta! Sanāk atgriezties jau sarunas sākumā minētajā Lemberga, Šlesera un citu vulgaritātes pasaulē, kas cilvēkos radījusi individuālas bezspēcības sajūtu un vēlmi kaut kam pieslieties. Tāpēc arī cita valsts ar pavisam primitīviem un masīviem paņēmieniem daudzus spēj piesaistīt citai nometnei. Šī problēma turpināsies vēl ļoti ilgi. Nezinu... Varbūt, ka nāks kāda globāla kataklizma un šī gluži vienkārši pārstās būt par problēmu, bet vismaz šobrīd mani ir pārņēmusi mazliet tāda... zaudēto dvēseļu sajūta.

Bet tad kāds velns tevi dīda? Tu apzinies nepiederību, atklāj, ka sajūta, to visu laižot caur sevi, nebūt nav tā priecīgākā, bet arvien turpini darīt. Arī kaut kas no Žaņa Lipkes? Gan jau, ka arī tu nespētu mierīgi sēdēt pie loga un noskatīties, kā garām nezināmā virzienā bruņoti vīri ved cilvēkus.

Es nezinu... To ir ļoti grūti pateikt. Filmu veidotājiem savā ziņā ir vieglāk, proti, viņi spriedelē, novēro, inscenē, bet tā vienmēr ir atrašanās blakus dzīvei. Tad rodas jautājums – kā mēs rīkojamies, kad patiešām sastopamies ar dzīvi? Es ļoti gribu ticēt, ka rīcība būtu adekvāta, novērtējot ikviena tiesības uz dzīvi, bet pateikt noteiktu "jā"... Es nezinu. Tas ir ļoti smags jautājums. Bet mēs varam darīt vismaz tik daudz, lai mēģinātu savam skatītājam likt par to visu padomāt. Tas jau ir kaut kas. Pat ja es nebūšu tas, kurš rīkosies, varbūt rīkosies kāds no skatītājiem.