Eiropas Savienība (ES) nedrīkst ļauties ilūzijām, ka Ukrainā situācija ir pierimusi, jo tā nav. Mums ir jāturpina pastiprināt sankcijas pret Krieviju un jādara viss iespējamais, lai Ukraina atgūtu Krimu, tā intervijā "Delfi" saka Lietuvas neatkarības kustības "Sajūdis" vadītāja un vēlāk Augstākās padomes priekšsēdētāja Vītauta Landsberģa mazdēls Gabriels Landsberģis, kurš Eiropas Parlamentā (EP) sagatavojis kritisku ziņojumu par ES un Krievijas attiecībām.
EP deputāts uzskata, ka, mērķtiecīgi pastiprinot sankcijas, Krievijas pretestība lūzīs, un tas būs brīdis, kad pavīdēs iespēja atjaunot mieru Ukrainā, kā arī atgūt okupēto Krimas pussalu.
Teju pirms pusgada EP atbalstītajā ziņojumā rakstījāt, ka ES jāizveido nevardarbīgs rīcības plāns, kā cīnīties pret Krievijas propagandu un kā stabilizēt situāciju Ukrainā. Cik tālu ar to parlaments ir ticis?
Runājot atklāti, patiesībā pat pēc notikumiem Ukrainā noskaņojums pret Krieviju dažu Eiropas Parlamentu deputātu vidū nemaz nav mainījies. Ir ārkārtīgi grūti mainīt pēdējo 25 gadu laikā radīto uztveri, ka Eiropai, neskatoties uz to, ko dara Maskava, ar Krieviju noteikti ir jātuvinās, jāmeklē tuvākas attiecības.
Notikumi Ukrainā bija Eiropas iespēja pret Krieviju uzsākt ļoti stingru politiku. Tagad gan izskatās, ka ar Krieviju dzīvojam pēc veco laiku ieradumiem - šobrīd daudzi no Eiropas līderiem meklē ceļus, kā draudzīgās attiecības ar Kremli atkal atjaunot.
Atbildot uz jūsu jautājumu, lielākais mana ziņojuma panākums slēpjas tajā, ka bez šī dokumenta daudziem Eiropas līderiem būtu krietni vienkāršāk teikt, ka Ukrainā tagad ir daudz mierīgāk, varam ar Krieviju atkal atsākt ierastās attiecības.
Ziņojumā, kuru pārliecinoši atbalstījis Eiropas Parlaments, ir skaidri pateikts, ka mēs nevaram atjaunot partnerību ar Krieviju tik ilgi, kamēr Ukrainā aizvien atrodas Kremļa spēki un Krima aizvien ir okupēta.
Neskatoties uz visām lobija grupām, kas cenšas pārliecināt, ka šobrīd apstākļi Ukrainā ir mainījušies, ka Eiropai ar Krieviju vajadzētu restartēt attiecības un domāt vairāk par Sīriju, terorismu, bēgļiem, mēs vienkārši nedrīkstam aizmirst, ka Krievijas spēki aizvien ir Ukrainā. Ir jāturpina ar stratēģisku pacietību.
"Stratēģiskā pacietība" - jūs domājat sankcijas? Šāds plāns Ukrainas krīzei risinājumu varētu nedot arī gadu desmitiem...
Es teiktu, ka šobrīd starptautiskie notikumi maina spēles noteikumus. Piemēram, zemās naftas cenas - to dēļ mēs redzam, kāpēc Krievija tik smagi cīnās, lai sankcijas tiktu atceltas. Un tas ir loģiski, jo naftas cenu ietekme Krievijā paliek gandrīz neizturama. Vienlaikus nasta ir arī sankcijas - tā sanāk pamatīga cīņa vismaz divās valsts ekonomikas frontēs. Es ticu: ja mēs saglabāsim pacietību un sankciju politiku pret Krieviju nemainīsim, tad situācija sāks mainīties.
Iespējams, ja Krievija izrādīs labo gribu cīņā pret starptautisko terorismu un sadarbosies ar rietumiem, viņiem varētu arī parādīties stratēģiski labs brīdis, lai atkāptos no Ukrainas un spētu to izskaidrot nacionālā līmenī.
Vienlaicīgi starptautiskās politikas pētnieki vairumā gadījumu apgalvo, ka Krievija ir gatava paciest pat ļoti smagus ekonomikas zaudējumus, lai tikai spētu sasniegt politiskos mērķus.
Tiek ļoti bieži uzsvērts, ka Krievija ir spējīga paciest pat ļoti lielas ekonomikas sāpes. Populārākais piemērs, protams, ir Ļeņingradas blokāde. Bet redziet, šobrīd runa nav par Ļeņingradu, un nav arī vairs 1942. gads.
Cilvēki, tostarp Krievijas iedzīvotāji, sagaida iespējas ceļot, sagaida labāku dzīves kvalitāti, bet pensionāri sagaida, ka viņiem samaksās pensijas. Putinam ir 36 miljoni pensionāru, kuri savus pabalstus sagaida īstajā datumā un pilnā apmērā. Ja tas nenotiks... tad, pat ja sadumpotos kaut vai desmit vai divdesmit procenti no šī pensionāru skaita, tās būtu pamatīgas galvassāpes režīmam.
Tie varbūt izklausās pēc sīkumiem, bet krieviem vienkārši aptrūksies variantu, kur pavadīt savu atvaļinājumu. Gluži kā tajā jokā - durvis uz Ēģipti krieviem nu slēgtas, Turcija arī slēgta, bet Krimā vairs nav elektrības.
Mums ir jāturpina izdarīt spiedienu tik ilgi, kamēr viņi vienkārši salūzīs. Kremlim ir jāsaprot, ka Eiropa vairs nav tāda kā tolaik, kad tik vienkārši varēja nodarboties ar lobiju un uzbūvēt "Nord Stream".
Tiešām Eiropa vairs nav tāda? Aizvien pastāv "Nord Stream 2" projekta iespēja.
Jā, situācija ir sarežģīta. Ir jau izveidota kompānija, kas šo projektu plāno. No otras puses, arī pretestība no Eiropas puses nav pazudusi, un mūsu vienotība šobrīd ir spēcīgāka, ja salīdzina ar to, kā dzīvojām pirms desmit gadiem.
Mums ir pieņemta trešā enerģētikas pakete, mūsu likumdošana atšķiras no tās, kāda bija spēka, kad būvēja pirmo "Nord Stream".
Jūs savam apgalvojumam par Eiropas vienotību piekrītat arī laikā, kad vairākas dalībvalstis Šengenas zonā uz savām robežām ceļ žogus?
Runājot par žogiem... mana atbilde būtu, ka tā ir milzīga kļūda.
Mums būtu jāuzdod jautājumi par to, kāpēc mūsu ārējā robeža ir tik vāja. Tik vāja, ka nespējam tik galā ar migrācijas krīzi. Tolaik, kad Latviju, Lietuvu un pārējās jaunās ES dalībvalstis uzaicināja pievienoties Savienībai, viens no galvenajiem ES nosacījumiem bija par ārējo robežu.
Lietuva investēja ārkārtīgi lielu naudu, lai nodrošinātu, lai robeža ar Baltkrieviju būtu spēcīga. Mans jautājums ir, kāpēc tad citām valstīm nav līdzīgu mehānismu, kāpēc visām netika izvirzīti vienādi uzņemšanas nosacījumi?
Pirms pusgada intervijā "Delfi" sacījāt, ka ir nenovērtējami svarīgi, lai netiktu aizmirsts Krimas okupācijas fakts. Tagad pēc šī gada asiņainajam teroraktiem, atklātu Krievijas iesaistīšanos Sīrijas konfliktā, migrācijas jautājumiem.. Vai Eiropas līderi Krimas jautājumam nav atmetuši ar roku?
Nesen bija iespēja uzdot jautājumu Eiropas Komisijas prezidentam Žanam Klodam Junkeram par vēstuli, kuru viņš nosūtījis Vladimiram Putinam. Vēstule bija ārkārtīgi pieglaimīga un savā ziņā pat neiedomājama. Viņš pauda nožēlu, ka pēdējā gada laikā nav izdevies uzlabot biznesa attiecības, minēja, ka būs Krievijai kā izpalīdzīgs partneris. Jūs ko, jokojat?
Mans jautājums viņam bija par to, ka, kā minimums, šāda vēstule nebija saskaņā ar Eiropas Tautas partijas (ETP) nostādnēm. Es piebildīšu, ka ETP pret Krieviju atļaujas izteikties daudz stingrāk nekā Eiropas Parlaments kopumā.
Mēs vienmēr esam uzsvēruši, ka Krimas jautājums ir obligāts, ja gribam atjaunot attiecības ar Krieviju, bet viņa vēstule... jā, tur piemin Minskas vienošanos, bet ne vārda par Krimu. Es nevaru jums tagad atstāstīt, ko viņš man atbildēja, bet vienu gan varu pateikt, par tāda jautājuma uzdošanu viņš pavisam nebija priecīgs.
Lai vai kā, es tomēr gribu piebilst, ka Eiropas Parlamentā ir gana daudz deputātu, kas nepieļaus Krimas aizmiršanu. Domāju, ka arī Vācijas kanclere ir paveikusi gana labu darbu, atgādinot Krievijai par tās saistībām. Tikai pirms pāris nedēļām Bundestāgā viņa uzstājās ar runu, atgādinot, ka sankcijas netiks atceltas līdz brīdim, kad Krievija būs izpildījusi visus nosacījumus, tostarp Krimas atgriešanu Ukrainai.
Baltijas valstis neaizmirsīs, Polija neaizmirsīs, bet ticat, ka šī brīža starptautiskajā situācijā rietumvalstīm atliks uzmanības resursu arī Krimai?
Protams, Sīrija šobrīd uztrauc daudzus, bet es neredzu, kāpēc tas izslēdz Krimas aktualitāti.
Ja Krievija vienu dienu izdomās, ka jābombardē ne tikai Asada opozīcija, bet arī "Islāma valsti", es to uzskatītu par pozitīvu signālu. Es gan nekad negribētu redzēt, ka Krievija reģionā uzņemtos līdera lomu.
Te ir ārkārtīgi būtiski nepieļaut, ka mēs pievērtu acis uz Krievijas starptautisko normu pārkāpumiem apmaiņā pret sadarbību Sīrijā. Ja mēs sāksim šādi tirgoties, tad tik pat labi visa starptautiskā sistēma var sabrukt. Un šis ir punkts, kas ir ārkārtīgi svarīgs arī Baltijas valstu drošībai.
Komentārā "Euobserver" kopā ar kolēģiem jūs rakstījāt, ka teroristu pastrādātie noziegumi Parīzē ir jāskata kontekstā arī Krievijas agresiju Ukrainā. Ko jūs ar to domājat?
Tur ir vairāki aspekti. Eiropas Parlamentā ir plašas diskusijas par to, vai Krievija palīdz stabilizēt situāciju Sīrijā vai tieši pretēji. Runājot par šo diskusiju, esmu vairāk pesimistiski noskaņots. Tūlīt pēc tam, kad Krievija iesaistījās [Sīrijas konfliktā], kā liecina manis redzētie nevalstisko organizāciju dati, aptuveni 400 000 vietējo iedzīvotāji pametuši savas mītnes vietas tieši Krievijas uzlidojumu dēļ. Tad mans jautājums ir tāds, vai tas tiešām palīdz apkarot starptautisko teroru?
Krievija ir starptautiskās sistēmas izaicinātājs, nevis partneris. Lai ko viņi darītu, sākotnēji ir jānovērtē, vai tas nav kārtējais mēģinājums izaicināt mūsu pozīcijas, mūsu vērtības.
Jā, kontekstā jāskata arī Krievijas pasažieru lidmašīnas traģēdija Ēģiptē. Iespējams, pēc šī notikuma Krievijas un rietumvalstu mērķi bija ir līdzīgi. Iespējams. Bet... es savu muguru viņiem labāk neuzgrieztu.
Kā vērtējat Eiropas populistu partiju ietekmi uz Ukrainas konfliktu? Pērn redzējām Mariju Lepēnu Maskavā, daži prokrieviski noskaņoti EP deputāti uzdevās par novērotājiem Krimā.
Populisti cenšas Krimas okupācijas attaisnot, padarīt to leģitīmu. Tieši populisti bija pirmie rindā, kuri pēc Krievijas okupācijās vēlējās pussalu apmeklēt un novērot tā dēvēto referendumu. No pozitīvās puses jāsaka, viņu plāns neizdevās un pat deva savu labumu.
Proti, Francijā populisti ir opozīcijā pret tradicionālajām partijām. Fakts, ka viņi devās uz Krimu, izmantoja prokrievisku retoriku, tas uzjundīja lielāku pretreakciju Francijas Sociālistu partijas rindās.
Ja nebūtu šīs populistu retorikas, iespējams, arī tradicionālās partijas tik ļoti nepievērstu Krimai uzmanību.
Decembra sākumā bija gadskārtējā Putina runa. Daudz runāja par terorismu, ne reizi nepieminēja Ukrainu. Kāds būtu jūsu skaidrojums?
Mans minējums būtu, ka viņš cenšas rietumiem radīt pārliecību, ka situācija Ukrainā ir norimusi. Otrkārt, ja mēs analizētu, ko viņš īsti ir ieguvis no Ukrainas, pirmā lieta būtu reitingi. Ir pagājis ilgs laiks, iespējams, tagad jāmeklē jauns avots, kā audzēt popularitāti, tāpēc tagad dzirdam runas par Krievijas vīriem Sīrijā.
Lai kā Putins gribētu, ka Ukrainas jautājums tiktu skatīts kā divu valstu iekšēja lieta, mēs to nevaram pieļaut un nedrīkstam uz šī trika uzķerties.
Jūs redzat scenāriju, kā Ukraina reāli var atgūt Krimu?
Es domās arvien vairāk atgriežos pie tāda scenārija, kas ietver Apvienoto Nāciju Organizācijas (ANO) iesaisti. Par to esam runājuši Eiropas Parlamentā, arī Ukrainā. Pastāv opcija, ka ANO ģenerālā asambleja var prasīt, lai Starptautiskā tiesa izvērtē Krimas okupāciju un sniedz savu atzinumu par Krimas iekļaušanu Krievijas sastāvā.
Ir bijuši līdzīgas prakses piemēri saistībā ar Izraēlu un Palestīnu, Krievija pati ir gājusi šo ceļu Kosovas jautājumā. Paredzami, ka atzinums būtu, ka Krievija ir nelikumīgi okupējusi citas valsts teritoriju. Pat ja šāds lēmums automātiski neatgriezīs Krimu, tas dos ukraiņiem papildus instrumentu, lai turpinātu cīņu.
Runājot par Minskas vienošanos, Krievija un Ukraina viena otru nemitīgi vaino nosacījumu nepildīšanā. Kāda nozīme šobrīd atlikusi Minskas pārrunām?
Es laikam nepiekritīšu apgalvojumam, ka arī Ukraina nepilda vienošanos. Lieta ar Ukrainu ir tāda, ka tā ir demokrātiska valsts. Tas arī nozīmē, ka katru lēmumu, kas tai jāpieņem, ir jāskata demokrātiskā veidā. Vai Ukrainas demokrātiskās institūcijas šobrīd ir efektīvas? Nē, nav. Bet parādiet man valsti, kur tās tādas ir. Vai Latvijas un Lietuvas valdības ir efektīvas? Mums ir koalīciju kaujas, mēs lēmumus izcīnām un tad sagaidām opozīcijas kritiku. Vai Krievija ir demokrātiska valsts? Nē. Tā okupēja citas valsts teritoriju, tad ieveda tur savu karaspēku. Vai šie lēmumi bija demokrātiskas Krievijas institūciju pieņemti? Protams, nē.
Arī Eiropas Parlamentā bieži izskan, ka, lūk, arī Ukraina nepilda nosacījumus. Bet pagaidiet, vai tiešām? Mēs šeit runājam par to, kā viena valsts okupē otru, tie nav simetriski salīdzinājumi.
Jā vērtē Minskas vienošanās nozīmi, ir jāsaprot, ka, pat neskatoties uz tās nepilnībām, tas ir vienīgais, kas šobrīd mums ir. Minskas vienošanās termiņš beigsies 31. decembrī, tas ir pēc nepilnām divām nedēļām. Vai mēs ļausim Olandam un Merkelei lidot uz Minsku, lai vienošanos pagarinātu ? Es ceru, ka nē, tā būtu slikta zīme. Tas, ko vajadzētu darīt, Eiropas Savienībai skaidrāk jāuzņemas līdera loma un jāpastiprina sankcijas.
Decembrī aprīt Jaceņuka valdības pirmais gads. Tas ir arī laiks, ka viņam beidzas imunitāte pret valdības gāšanu. Vienlaikus viņa reitings ir zems, koalīcija ķildojas un arvien aktuālākas kļūst runas par ārkārtas vēlēšanām. Ņemot vērā šos apstākļus, vai Eiropas Parlaments uztver Ukrainas valdību kā uzticamu partneri?
Man ir ļoti sarežģīti viņu nosodīt, jo zinu, kādām grūtībām Jaceņuks iet cauri. Skatoties uz Ukrainas koalīciju, mums ir jāatceras mūsu pašu debates par veicamajām reformām pirms iestājāmies Eiropas Savienībā, vai kad cīnījāmies pret finanšu krīzi. Austrumeiropā, mēģinot ieviest pārmaiņas, ir kritušas daudzas valdības. Arī mēs Baltijas valstīs ar to sastapāmies, tikai atšķirība ir tāda, ka mums, aizstāvot savu valsti, vienlaikus nebija jāizcīna reāls karš. Līdz ar to, mana atbilde būtu, ka, ņemot vērā apstākļus, es viņam dodu visai lielu uzticības kredītu.
Vienlaikus Ukrainai ir jāsaprot, ka korupcijas apkarošana, tieslietu sistēmas reforma, tās nav tukšas runas, un Kijevai ir jācenšas šīs pārmaiņas īstenot ātrākā tempā. Šobrīd šīs pārmaiņas tiek īstenotas ārkārtīgi lēni.