Ribačuks bijis vicepremjers un eirointegrācijas lietu ministrs. Sarunā ar "Delfi" viņš atceras, kā pēc Oranžās revolūcijas izgāzās Juščenko un tālaika premjeres Jūlijas Timošenko duets, kā arī atklāj, kāpēc Rīgas NATO samita laikā Ukrainai nebija nekādu cerību saņemt uzaicinājumu pievienoties militārajai aliansei.

Ukrainas valstsvīrs: Krima bija zaudēta jau pirms kara ar Krieviju
Foto: Risk Reduction Foundatio

Karš divās frontēs

Ukraina šobrīd karo divās frontēs - uz sauszemes pret Krieviju un valsts pārvaldes līmenī pret korupciju. Ja par pirmo Kijeva vēlas runāt, tad otrais nereti tiek noklusēts...

Ukraina tik tiešām piedzīvo divus dažādus karus - viens Krievijas formā ir ārējais pretinieks, bet otrs, iekļaujot korupciju, ir sarežģīts un milzīga mēroga iekšējais karš pret totalitārā režīma ieražām. Tas ir karš, lai panāktu, ka reformu veidā mēs varētu tuvoties demokrātijai.

Problēma, ka šīs ievērojamās pārmaiņas tiek vadītas ar padomju laiku birokrātijas metodēm. Lai gan politiskajā līmenī ir jūtama vēlme reformas īstenot, pielietotā metodoloģija ir nepareiza. Kā cīnīties ar korupciju? To nevar uzveikt padomju stilā, rīkojot plašas kampaņas un uzrakstot jaunus lozungus. Līdzīgi kā PSRS reformas nebija paredzētas, lai tiešām kādas pārmaiņas arī īstenotos dzīvē.

Ir negodīgi vainot tikai valdību, viņi vienkārši nekad nav nopietni apguvuši, kā tad īsti bijušās padomju republikas kļuva par daļu no Eiropas Savienības.

Kas traucē lauzt vecos paradumus un korupciju apkarot labāk?

Ukrainas gadījumā izveido korupcijas novēršanas biroju un paziņo, ka nu maksās tā darbiniekiem lielas algas. Rietumos uz to skatās citādāk. Tur sākotnēji apzinās, ka ir korupcija, apzinās, ka tā ir reāla problēma. Tālāk uzdod jautājumu paši sev - kā mēs šo problēmu novērsīsim?

Kad problēma ir apzināta, jāsaprot, kuri būs tie cilvēki, kuri pārmaiņām pretosies. Individuāli ar šiem pretiniekiem jārunā un jāizskaidro, kāpēc šādas pārmaiņas ir nepieciešamas. Ukrainā šie cilvēki, ar kuriem ir jārunā, protams, primāri ir oligarhi. Pēc sarunām, iespējams, daži būs pārliecināti. Jāsaprot, kuri turpina pretoties.

Teiksim atklāti, Ukraina kopš neatkarības iegūšanas nekad tā pa īstam nav pievērsusi Krimai nopietnu uzmanību. Oļegs Ribačuks

Pieņemtie lēmumi saprotami būtu jāizskaidro publikai, bet, kā es redzu, premjeram Ukrainā ir nulles līmeņa publiskais atbalsts. Cilvēki neuzticas nevienam, visi runā par zagšanu.

Tikmēr Ukrainas parlamentā notiek likumdošanas priekšlikumu cīņas. Piemēram, valdībai ir vīzija, kā jāapkaro korupcija, tāds pats plāns ir prezidenta birojam un opozīcijas partijām. Par šiem priekšlikumiem sākas cīņas, bet galvenais arguments, lai ko pieņemtu, ir nevis diskusijas un pārmaiņas pēc būtības, bet draudi, ka, ja mēs nepieņemsim konkrētos priekšlikumus, tad mēs pazaudēsim Starptautiskā Valūtas fonda finansējumu vai arī Eiropas Savienība nedos zaļo gaismu vīzu režīmam.

Ja mēs turpināsim ar šādam alkohola apkarošanas tipa kampaņām, dažādiem piecgades plāniem, tad rietumu tipa pārvaldei pietuvoties nav nekādu cerību.

Kā ar reformu aģentiem jeb cilvēkiem, kas spētu būt pārmaiņu ieviešanas līderi?

Līderiem Ukrainā nepietrūkst tiešas pieredzes reformu īstenošanā, bet [trūkst zināšanu], kā šīs reformas īstenot labi.

Pēc Maidana notikumiem Porošenko paziņoja, ka ir notikusi varas maiņa, bet tas, par ko cīnījās Kijevā, bija sistēmas maiņa. Oļegs Ribačuks

Viņi nevēlas īstenot rietumos pārbaudītu pārmaiņu īstenošanas mehānismu, bet gan vēlas rīkoties pēc pašu pieredzes - nevēlas nevienam neko izskaidrot, nevēlas runāt ar iesaistītajām pusēm un viņi nevēlas saskarties ar pretreakciju, bet pēc tam, ja kas neizdodas, kā iecerēts, vaino birokrātiju un cilvēkus, kas nevēlas reformu pieņemt. Un tas ir tieši tā, kā manas valsts valdība šobrīd strādā.

Redzat šo problēmu arī premjerā Jaceņukā? Neilgi pēc Oranžās revolūcijas, kad viņš ieņēma ekonomikas ministra amatu, viņu dēvēja par Ukrainas talantīgāko politiķi.

Viņš pats mīlēja to teikt. Sasniedzot 35 gadu vecumu, viņš arī gribēja kļūt par Ukrainas prezidentu (šobrīd Jaceņuks ir 41 gadu vecs - "Delfi").

Viņš ir spējīgs vadīt labāku reformu procesu Ukrainā?

Ar Jaceņuku ir tā, ka, kopš kļuvis par premjeru, viņš ir bijis ļoti aktīvs televīzijas kameru priekšā, taču līdz šim viņam nav reālu darbu, ko kopā ar valdību būtu paveicis.

Politiskajās aprindās Jaceņuks nokļuva 23 gadu vecumā. Politiķi Briselē mēdz teikt, ka viņš ir pieredzes bagātākais jaunais politiķis Ukrainā. Viņš bija vadošos amatos Leonīda Kučmas laikos, tāpat pie Juščenko, kā arī Janukoviča režīmā viņam bija atvēlēta nozīmīga loma.

Viņu pat mēģināja sagatavot par Janukoviča premjeru, bet paša ambīcijas uz Janukoviča krēslu viņam to liedza. Lai pie kāda režīma viņš strādātu, tur vienkārši nav praktisku rezultātu, ko pēc tam uzrādīt.

Šī brīža modelis ir tāds: ja es gribu iet politikā, es vispirms eju pie oligarhiem, un viņi, iespējams, padara kampaņu redzamu Oļegs Ribačuks

Vienlaikus ir jāatzīst, ka viņš šobrīd ir viens no vislabāk informētajiem politiskajiem spēlētājiem Ukrainā. Viņa problēma, lakoniski izsakoties, ir paštīksmināšanās. Tāpat viņa problēma ir nespēja un nevēlēšanās komunicēt ar citiem politiskajiem spēlētājiem.

Viņa piegājiens ir - dodiet man desmit minūtes televīzijā un es cilvēkiem paskaidrošu, kā īstenot reformas. Tā nu viņš dzīvo uz savas planētas, stundām ilgu laiku pavada televīzijas diskusijās, bet rezultātā viņa politiskais reitings ir nulle, reformas nav īstenotas.

Jaceņuka Ministru kabinets - tā ir īstermiņa kara laika valdība vai ar pretenzijām uz ilgtermiņa noturēšanos varas elitē?

Jaceņukam premjera krēslā tuvojas pirmā gada beigas. Šobrīd vēl ir tas laiks, kad valdību nemaz likumīgi nevar nomainīt, tā principā ir aizsargāta pret nomešanu. Šī imunitāte pazudīs aptuveni decembra vidū. Negācijas ir jūtamas, ļoti daudz cilvēku atklāti arī saka, ka valsti nevar vadīt premjers ar praktiski neeksistējošu atbalstu. Jaceņuks, protams, cer uz pretējo.

Īsumā atbildot, manas valsts prezidents un premjers ir pārmaiņu laika līderi bez garantijām palikt šajos amatos ilgtermiņā. Pēc Maidana notikumiem Porošenko paziņoja, ka ir notikusi varas maiņa, bet tas, par ko cīnījās Kijevā, bija sistēmas maiņa.

Mēs neesam stulbi - ja tas būtu labāks par to, ko piedāvā Eiropa, tad izvēlētos Maskavas piedāvājumu. Oļegs Ribačuks

Daudzi prognozē, ka pavasarī varētu notikt priekšlaicīgas vēlēšanas, bet no tā mums nebūs nekādas jēgas, ja tās noritēs pēc vecajām Janukoviča ieražām, proti, tādas, kad visiem politiskajiem oponentiem nav vienlīdzīgas iespējas.

Oligarhiem pieder televīzija, un tā Ukrainā nav viedokļu apmaiņas platforma, bet vēlēšanu laikā tīra smadzeņu skalošana. Fakts ir tāds, ka 86% iedzīvotāju skatās televīziju. Nevis tikai skatās, bet uzticas. Jāpiebilst, ka politiskajām reklāmām nav laika ierobežojuma vai limitu.

Šī brīža modelis ir tāds: ja es gribu iet politikā, es vispirms eju pie oligarhiem, un viņi, iespējams, padara kampaņu redzamu. Ja vēlēšanās izdodas panākt rezultātus, tad oligarhiem vēlāk tiek atdots parāds.

Timošenko un Juščenko nesaskaņas - dāvana Janukovičam

Runājot par Janukoviču, 2010. gadā viņa vēlēšanu kampaņa bija proeiropeiska, viņš daudz runāja par sadarbību ar rietumiem. Tagad Ukrainā ir karš, bet viņš pats slēpjas Krievijā. Kas nogāja greizi?

Šī mums ir mācība klausīties divreiz, ja kāds apgalvo, ka ir proeiropeisks. Moldovā pieredzējām proeiropeiskas valdības, kuras vienmēr atbalsta kāds no valsts turīgākajiem oligarhiem - bagātiem uzņēmējiem tā vienkārši ir laba politiskā mārketinga pieeja. Mēs redzam, kur tas Moldovu novedis. Arī manas valsts premjers un prezidents abi ir teikuši, ka nu Ukraina savā vēsturē ir piedzīvojusi pirmo proeiropiesko parlamentu.

Tas nozīmē 288 koalīcijas deputātus, minimums vairākuma koalīcijai ir 211 deputāti. Bet, ja jūs palūkosiet, kā šī proeiropeiskā koalīcija balso.... Šī koalīcija nespēj vienoties fundamentāli svarīgākajos balsojumos, kas būtu būtiski, lai sevi sauktu par proeiropiesku koalīciju. Mūsdienās Ukrainā saukt sevi par eiropeiski noskaņotu, iespējams, nav gluži stila tendence, bet tas noteikti atmaksājas.

Janukovičs vienkārši meloja?

Janukovičam tā būtu bijusi pašnāvība, ja viņš vēlētos pateikt, ka Ukrainai būtu jāatgriežas Padomju Savienības sastāvā. Ukrainā neviens nevar atklāti vicināt sarkano karogu un aicināt valsti atpakaļ Padomju Savienības laikos, tāpēc maldināšanas nolūkos cilvēki mēdz izvēlēties labāk runāt par Eiropas Savienību.

Prezidentūras sākumā Janukovičs bija ļoti praktisks, īsts politiskais dzīvnieks, kurš varēja lepoties ar ievērojamu uzticības kapitālu. Drīz vien kļuva par oligarhu, jo, protams, arī viņš sevi nevēlējās asociēt ar senlaiku krievu ekonomikas sistēmu, bet moderno labklājību.

Pieņemsim, ka nav nepieciešams noteikti asociēties ar Padomju Savienības ekonomiku. Pieņemsim, ka Maskava piedāvā ekonomikas ziņā izdevīgākus nosacījumus...

Mēs, strādājot vēl kopā ar Juščenko, esam ar Krieviju runājuši, lai piedāvā mums labāku ekonomikas modeli. Mēs neesam stulbi - ja tas būtu labāks par to, ko piedāvā Eiropa, tad izvēlētos Maskavas piedāvājumu, bet tas nekad nenotika. Eiropas Savienība līdz ar visiem saviem mīnusiem vismaz nes sev līdzi skaidru darbības modeli un vīziju.

Ironiski, ka vairāki Ukrainas un Krievijas oligarhi, lai gan aizstāv Krievijas varenību, kad runa ir par tiesību aizstāvēšanu, mēdz tiesāties Eiropas tiesās, tāpat izvēlas savas atvases sūtīt uz Eiropas skolām un uzkrājumus turēt Eiropas bankās.

Šobrīd Ukrainā pat opozīcijas spēki labprātāk skatās Eiropas virzienā. Bet, kad runa nonāk līdz jautājumiem, kas sakņojas padomju sistēmas ieražās, tad praksē šis eiropeiskums pazūd. Tas tieši saistās ar tiesu neitralitāti, ar korupciju, mediju brīvību un vienlīdzīgu iespēju radīšanu politiskajām partijām, lēmumu caurskatāmību. Šie jautājumi bieži arī koalīcijas deputātiem ir kā sava veida sāpju slieksnis, kuram nevar pārkāpt.

Pirms Janukoviča notika iekšpolitikas traģēdija - Timošenko un Juščenko mēģinājums kopā vadīt Ukrainu. Kādas bija iespējas Oranžās revolūcijas koalīciju tomēr saglabāt?

Viņu abu ķildas arī bija par iemeslu tam, ka es atkāpos no valsts sekretāra amata. Tās bija kaķa un suņa attiecības. Es strādāju par vicepremjeru pie Timošenko, tolaik bija sajūta, ka, pat ja viņa nevirzīs Ukrainu Eiropas Savienības virzienā, iespējams, viņa valsti attālinās no totalitārisma pagātnes.

Politiski viņa nav. Viņa partija vairs nepastāv. Viņš politiski ir trīskāršs līķis. Oļegs Ribačuks par eksprezidentu Viktoru Juščenko

Viņi abi kopā ļāva personiskajām lietām ņemt virsroku un abi pazaudēja varu.

Ja viņi abi būtu strādājuši kopā, Ukraina varētu novērst Janukoviča nākšanu pie varas?

Tā nav tikai varbūtība, tā ir socioloģija. Lai kāda būtu Juščenko un Timošenko popularitāte individuāli, kopā viņi kā minimums spētu nodrošināt 55% atbalstu gan parlamenta, gan pašvaldību vēlēšanās. Viņiem vienkārši vajadzēja saglabāt aliansi. Šo likumsakarību labi saprata ne tikai Kijevā, bet arī Maskavā. Krievijas iejaukšanās gan nebija nepieciešama, jo Juščenko un Timošenko paši savu koalīciju izjauca.

Es strādāju kopā ar Juščenko teju 12 gadus, arī Timošenko pazinu ļoti labi. Reiz viņiem abiem teicu: ja jūsu prioritāte tik tiešām ir Ukraina, tad nav svarīgi, vai jūs abi viens otram patīkat. Mēs varam bezgalīgi analizēt, kāpēc viņi šo principu nesaprata, taču vēlos piebilst, ka tā nav tikai Ukrainas problēma, bet hroniska slimība demokrātu vidū visur pasaulē. Tā ir nespēja sadarboties, ja nesakrīt viedokļi un ambīcijas. Ne velti saka, ka demokrāti apvienojas tikai piecas minūtes pirms nāves. Opozīcija, oligarhi, sliktie puiši - viņi spēj spēlēt komandā, bet liberālie demokrāti to nespēj.

Ukrainas valstsvīrs: Krima bija zaudēta jau pirms kara ar Krieviju
Foto: Reuters/Scanpix

Juščenko un Timošenko, 2007. gads

Vairākkārt brīdināju Timošenko un atklāti teicu, ka viņa politiskā līmenī ir daudz gudrāka par Juščenko, taču, neskatoties uz to, viņai vienai pašai izredzes politiskajā līmenī izdzīvot līdzinājās nullei. Jā, politiskā divcīņā viņa varētu, iespējams, iznīcināt Juščenko, bet tāpēc vien viņa nepievilinātu sakautā Juščenko vēlētājus. Viņa tam nenoticēja un cerēja, ka kļūs par prezidenti.

Viņi abi vispār bija eiropeiski līderi?

Ja godīgi, nedomāju, ka kāds no viņiem vēlējās kļūt par patiesi eiropeisku prezidentu. Viņi nebija gatavi atdot politisko ietekmi pār tiesu varu, viņu "eiropeiskums" atklājās arī viņu personīgajās deklarācijās. Timošenko bija viens no bagātākajiem cilvēkiem Ukrainā, bet, ja kāds aplūkoja viņas deklarāciju, tad tur izskatījās pēc nabadzības bēdu ielejas. Viņai nav ne īpašumu, ne mašīnu, ne kādu uzkrājumu - itin nekā, tikai alga.

Sanāk, ka viņu nesaskaņas noveda pie Janukoviča, kurš savukārt noveda valsti līdz karam..

Te ir jāatceras, ka efektīva pārvalde ir labākais ierocis, kā pretoties dažādām hibrīdkara formām. Protams, kad Timošenko un Juščenko zaudēja savu varu, Janukovičs bija krietni pateicīgāks Putina plāniem Ukrainā.

Ne velti saka, ka demokrāti apvienojas tikai piecas minūtes pirms nāves. Oļegs Ribačuks par Juščenko un Timošenko attiecībām

Putins pēc varas maiņas Kijevā tūlītēji centās radīt pēc iespējas lielāku ietekmi uz Janukoviču. Viņam izdevās, jo Janukovičs bija alkatīgs, korumpēts un ar milzīgu ego. Krievija uz Janukoviču lika visas kārtis. Nepagāja ilgs laiks un Ukrainas Aizsardzības ministrija un iekšlietu struktūras kļuva par vairākiem Krievijas drošības sistēmas darbiniekiem bagātākas.

Pēc Maidana notikumiem vairāki ekspolitiķi atkal nonākuši publiskajā telpā. Ir arī Timošenko, kur ir Juščenko?

Jaunlaiku Ukrainas vēsturē Juščenko politiskā karjera ir vistraģiskākā. Viņš bija pirmais mūsu valsts prezidents, kurš rietumu presē bija uz vadošo laikrakstu pirmajām lapām. Viņš bija brīnums un leģenda. Tas, kā viņš izniekoja savu politisko kapitālu, to vajadzētu pasniegt universitātēs.

Viņa problēma ir tāda, ka viņš vaino visus. Viņš tic sazvērestībām, tāpat aizvien tic Timošenko kā savam lielākajam ienaidniekam. Mēs tagad aizvien laiku pa laikam pēc Maidana Ukrainā redzam Kučmu un Kravčuku, bet ne Juščenko. Politiski viņa nav. Viņa partija vairs nepastāv. Viņš politiski ir trīskāršs līķis.

Viņu nedaudz atbalsta nacionālajā galā, jo viņš runā tikai par vēsturi un patriotismu. Viņa lielākais sasniegums bija Staļina pastrādāto noziegumu izcelšana un pieminēšana, viņa dēļ Ukrainā atkal atklāti sāka runāt par Golodomora traģēdiju. Viņš bija spēcīgs komunistu pretinieks, lielā mērā viņa dēļ šobrīd Ukrainā nav nozīmīgu komunistisko partiju. Tas arī ir tas, kā viņu atceras.

Pazaudētā Krima un ambīcijas par NATO

Atslepenotos ASV vēstniecības dokumentos minēts, ka jūs 2006. gadā esat brīdinājis prezidenta biroju par Krievijas drošības struktūru bīstami aktīvu darbību Krimā. Kas tolaik tika darīts, lai manītos riskus novērstu?

Teiksim atklāti, Ukraina kopš neatkarības iegūšanas nekad tā pa īstam nav pievērsusi Krimai nopietnu uzmanību. Piemēram, tur tika izdots tikai viens Ukrainas laikraksts, valsts klātbūtne tur vienkārši nebija jūtama. Tā bija sava veida autonomija, kurai, un tas mani satrieca visvairāk, Kijeva nepiedāvāja nekādu politiskas un ekonomiskas attīstības plānu.

Krima funkcionēja vienkārši - Kijeva nejaucās iekšlietās, bet teikšana piederēja vietējai elitei. Kas ir vietējā elite? Bijušie komunisti un noziedznieki. Katru reizi, kad Kijevā nomainījās valdība, šī elite panāca vienošanos - vietējās elites laipni apsola lojalitāti Ukrainai, bet Kijeva nejaucās pussalas iekšējās lietās.

Ja tolaik būtu ielūgums, tad, jā, Ukraina būtu gājusi citu ceļu un tagad būtu alianses dalībvalsts. Oļegs Ribačuks

Lai saprastu, kas tur notika, ir arī jāanalizē iedzīvotāju sastāvs - tur dzīvo lielākoties bijušie militāristi un padomju ierēdņi, padomju flotes vīri. Arī pēc PSRS sabrukšanas, ja kāds vēlējās atvaļināties no dienesta, Krima bija primārā izvēle.

Atceros, ka analizēju, cik daudzus Ukrainas nacionālās drošības padomes lēmumus Krimas elites bija vienkārši ignorējušas. Praktiski visus.

Iespējams, būtu bijusi nepieciešama īsta Ukrainas klātbūtne, būtu vairāk jārunā ar visiem oligarhiem un sadarbības partneriem, piemēram, tatāriem. Bet tas, kas notika - mēs devām slimam pacientam nepārbaudītas zāles un pazaudējām Krimu.

2006. gadā, neilgi pēc Oranžās revolūcijas, vairāku vadošo ASV politikas ekspertu vidū valdīja pārliecība, ka nu tūlīt, tūlīt NATO pievienosies arī Ukraina. Bet atbalsts sabiedrībā bija zems - ap 20%. Jūs vadījāt informācijas un lobija kampaņu, lai mainītu sabiedrības attieksmi un pārliecinātu partnerus. Kāpēc neizdevās?

Tolaik, lai pārliecinātu par Ukrainas piederību NATO, kampaņas ietvaros nemitīgi atrados vai nu Parīzē, Berlīnē, Londonā, vai runāju ar vietējiem oligarhiem. Bija arī publiskās kampaņas plašākai iedzīvotāju daļai.

Ja tolaik būtu ielūgums, tad, jā, Ukraina būtu gājusi citu ceļu un tagad būtu alianses dalībvalsts. Ukrainas ceļu uz NATO apturēja Vācija. Mums nebija nekādu variantu. Mēs skaidri apzinājāmies, ka vācieši vienkārši pateiks "nē". Atbalsts varēja būt 20% vai 150% atbalsts, tas vienkārši nebija svarīgi. Jau pirms Rīgas NATO samita atbilde bija skaidra.

Vācijas ārpolitika noteica to, ka jāciena Krievijas pozīcija. Lai cik stundas es būtu pavadījis Berlīnē, cerības uz "jā" vārdu tā arī neparādījās, tas vienkārši bija pret Krievijas interesēm.