- Joprojām esmu šīs asociācijas valdes priekšsēdētājs, un tā dibināta 2009. gada 13. februārī. Atšķirībā no tām citām, kā tu izteicies, šī ir izteikti profesionāla asociācija, ko veido kopumā aptuveni trīsdesmit akadēmiski cilvēki no visām mūsu valsts augstskolām - piemēram, Margarita Dunska, Raita Karnīte, Aleksandrs Fedotovs, Dagnija Jēgere un citi, kurus visus šeit neuzskaitīšu. Varu atzīt, ka šīs asociācijas izveidošanas iniciatīva patiešām pieder man. Es vienlaikus darbojos arī organizācijā "European Society for History Economic Thouht" (ESHET), kas it kā ir Eiropas asociācija, bet tajā pārstāvētas arī Japāna, Austrālija, Kanāda un citas, kas to padara par pasaules organizāciju. Lūk, un man bija vēlme izveidot līdzīgu organizāciju arī Latvijā. Mēs to izveidojām būtībā kā ekonomikas teorijas vēstures organizāciju.
- Kāds tam ir sabiedriski plašāks nolūks?
- Lai tiem cilvēki, kuri darbojas ekonomikas kā zinātnes jomā, būtu iespēja kontaktēties ar sev līdzīgajiem un vismaz reizi mēnesī piedalīties diskusijās par ekonomikas tēmām. Zināms, ka pastāv viedoklis - ekonomika ir kaut kas ļoti vienkāršs, tās pamatā neesot nekā sarežģīta un gudra, atliek tikai darboties un tad jau viss kaut kā tur notiek. Patiesībā ekonomika ir ļoti sarežģīta zinātne, kas pilnībā apgāž ieskatu, ka, sak, ja jau es māku pats salabot televizoru, tad būtībā arī esmu lielisks fiziķis. Īsi atbildot tavam jautājumam - lai veidotu Latvijā ekonomikas zinātni. Turklāt ir arī attiecīgas pasaules organizācijas, kurās neuzņem individuālus cilvēkus, tikai valstis, un tajās ir pārstāvētas, piemēram, Lietuva un Igaunija, bet nav Latvijas. Tagad arī mums pavērusies šī iespēja un, iespējams, drīz mēs tur iestāsimies.
- Vai vari uzreiz nosaukt dažas pārliecinošas pazīmes, kas patiešām ļauj ekonomiku dēvēt par zinātni tās klasiskajā izpratnē?
- ...Mēģināšu. Man nesen bija saruna ar kādu fiziķi, kurš teica tā - zini, fiziķis var būt arī ekonomists, bet ekonomists diezin vai varēs būt arī fiziķis. Un Latvijā šis ir ārkārtīgi izplatīts viedoklis, proti - jebkurš var būt ekonomists. Atliek tikai mazliet pašiverēties ar nekustamo īpašumu un, skat - jau gatavs ekonomists! Ekonomika it kā ir šiverēšanās un naudas pelnīšana. Tam varētu piekrist līdz līmenim "kā darīt", bet svarīga ir arī pozīcija "kāpēc darīt". Proti, kāds ir ekonomikas mērķis? Nezin kāpēc daudziem šķiet, ka tas nav svarīgi. Līdz pat tam, ka Latvijā neviens joprojām lāga nezina, kāds tad ir mūsu valsts pastāvēšanas mērķis. Savukārt pasaulē ekonomikas literatūras klāsts ir milzīgs. Amerikāņu ekonomikas zinātnieks Kenets Boldings kādā rakstā pauž, ka patiesībā ekonomika ir vissarežģītākā no zinātnēm. Viņš min sistēmu un līmeņu analoģiju, piemēram - galds ir vienkāršāka sistēma, pulkstenis jau sarežģītāka, un tad tālāk - šūna, dzīva būtne, cilvēks, sabiedrība un tamlīdzīgi. Lūk, un fizika pēta dažādas otrā vai trešā līmeņa sistēmas, botānika ceturto līmeni, bet ekonomika, raugi, jau nodarbojas ar astoto līmeni, ar vissarežģītākajām sistēmām.
- Pieņemu, ka tāda ir pašu ekonomistu uzturēta teorija par sevi, bet kas to nešaubīgi apliecina praksē?
- Pasaulē par ekonomiku sarakstīts tik daudz, ka tikai tad, kad cilvēki beidzot sāks to visu lasīt, viņi sapratīs, cik tas patiešām ir sarežģīti. Piemēram - kāds tad ir šis mērķis ekonomikā? Kāds teiks - budžeta konsolidācija? Bet kas tas vispār ir? Atzīstu gluži godīgi - es nesaprotu, kas ir šis termins un ko tas nozīmē. Esmu jautājis vairākiem saviem profesionālajiem kolēģiem, viņi arī visi groza galvas, neviens nesaprot. Kaut kāds vārdu salikums, kas tikai raksturo to ekonomiku, kāda pastāv Latvijā, proti - tā ir žonglēšana ar absurdiem vārdu salikumiem, lai nebūtu lietas jāsauc īstajos vārdos. Un, ja sāks tās lietas saukt īstajos vārdos, nešaubīgi izrādīsies, ka tas, ko tagad pie mums uzdod par zinātni, faktiski ir tikai tukša muldēšana. Darbojoties minētajā Eiropas organizācija, esmu konstatējis, ka Latvija šajā ziņā ir dramatiski atpalikusi. Protams, arī citās valstīs ir gan labākas, gan vājākas augstskolas, bet mums ir vienkārši traģiska situācija. Reiz starptautiskā konferencē Kanādā neformāli sarunājos ar vienu viņu profesori, kura pavēstīja, ka liekot saviem studentiem lasīt arī Marksa un Engelsa "Komunistiskās partijas manifestu". Es uzsveru - arī. Protams, viņi lasa daudz ko citu, ne jau tikai šo manifestu, kā, piemēram, bija jādara mums, kad studējām padomju laikā. Vārdu sakot, pasaulē ekonomiku studē, lasot visu literatūru, kas šajā jomā sarakstīta, sākot jau no Aristoteļa. Mēs savulaik tad vismaz bijām lasījuši Marksu un Ļeņinu, bet tagad mūsu studenti nelasa teju vai neko. Līdz ar to mums ir milzīga masa ekonomistu, kuri patiesībā no ekonomikas neko nejēdz.
- Bet tas man joprojām nav devis atbildi - vai ekonomika patiešām ir zinātne? Piemēram, fizika arī Āfrikā ir fizika. Tāpat tas ir ar ķīmiju, botāniku un citām zinātnes jomām. Bet saistībā ar ekonomiku mēs redzam izteikti kaut ko citu - vienā valstī tā darbojas šādi, citā šādi, savukārt trešajā un ceturtajā to neviens nesaprot, bet tur vienlaikus darbojas kaut kas vispār savs... Un, kas šeit visnotaļ svarīgi - patiešām darbojas!
- Iespējams, tas ir cits jautājums, proti - cik lielā mērā ekonomika ir vai nav objektīva? Atceros, pagājušā gadsimta deviņdesmito gadu sākumā Zinātņu akadēmijā bija seminārs, kurā uzstājās kāds Krievijas latvietis, kura uzvārdu tagad neatceros, bet esmu ielāgojis vienu viņa frāzi, par kuru vēlāk pats vismaz desmit gadus neslēpti ņirgājos. Viņš teica, ka mūsu studentiem nevajag dot lasīt amerikāņu ekonomistu grāmatas, jo, raugi, amerikāņu ekonomika ir kaut kāda citādāka. Lai arī joprojām principā uzskatu, ka viņam nav taisnība, taču tikai tagad beidzot sāku saprast šo vārdu patieso, dziļāko jēgu. Fizika gan Latvijā, gan Āfrikā ir un paliek tā pati fizika tāpēc, ka tā darbojas, kā jau teicu, tajā otrajā un trešajā sistēmu līmenī, kur nav iesaistīta cilvēka apziņa, bet ekonomika darbojas tur, kur jau piedalās cilvēks. Un te sākas ļoti sarežģīti līmeņi. Piemēram, vai latvieši domā tāpat kā ķīnieši vai amerikāņi? Laikam jau nē. Ja cilvēki ilgstoši dzīvojuši kādās konkrētās vidēs, viņu apziņas tomēr atšķiras. Ar to es nevēlos teikt, ka kaut kas ir labāks vai sliktāks, bet tas ir fakts. Piemēram, musulmaņu pasaule, kas, manuprāt, var droši teikt - ir krietni vien citāda, nekā mēs to pazīstam. Ebreju banku sistēmu mēs vispār nemaz lāga nezinām...
- Un kāda banku sistēma darbojas pie mums, ja ne ebreju?
- Nē, nē - pašā Izraēlā, raugi, darbojas gluži cita banku sistēma. Tiesa, tagad nevarēšu to izskaidrot, jo neesmu speciāli pētījis. Bet vēlos uzsvērt mūsu problēmu: mums vadības speciālistu gatavo tā, it kā viņš dzīvotu un gatavotos strādāt Amerikā, lai gan tajā pašā laikā paši amerikāņi raksta, ka, piemēram, japāņiem tā ekonomika ir citāda...
- Bet tas man vēl vairāk liek atkārtot jautājumu - kas gan ļauj apgalvot, ka ekonomika ir zinātne, ja tā tik daudzās vietās ir tik atšķirīga?
- Bet kā ir ar humanitārajām zinātnēm, piemēram, filoloģiju? Latvijā ir latviešu filoloģija, bet Vācijā - vācu filoloģija, vai ne? Tāpat ekonomika, lai arī par visiem deviņdesmit pieciem procentiem visā pasaulē vienāda, tajos piecos procentos tomēr mēdz būt arī dažāda. Lielāka atšķirība vērojama vadību zinībās. Lūk, un tāpēc, manuprāt, latviešu studenti var mācīties arī no tām amerikāņu ekonomikas grāmatām, bet - tikai sākotnējā, bakalaura līmenī. Maģistrantūrā un doktorantūrā viņiem jau vajadzētu apgūt alternatīvās teorijas. Katrā ziņā ekonomika ir ļoti jauna zinātne. Un ir labi zināms, ka zinātnē kaut kādi iepriekšējie atzinumi bieži vien izrādās nepatiesi, to vietā nāk citi. Uzskatāmākais piemērs ir 20. gadsimta fizika, kas pilnībā visu apgrieza kājām gaisā. Ekonomikā ir līdzīgi un tā kā zinātne nemitīgi attīstās. Savukārt varu piekrist, ka to, kā Latvijā pasniedz ekonomikas zinātni, patiešām nevar dēvēt par zinātni, jo pie mums neviens negrib ņemt vērā alternatīvos pētījumus ekonomikā, kas iesākti jau kopš astoņpadsmitā gadsimta.
- Diemžēl, pagaidām joprojām nejūtos guvis pārliecinošu apstiprinājumu tam, ka ekonomika patiešām ir zinātne.
- ...Laikam jau nespēju neko pārliecinošāku piedāvāt. Tagad tā uzreiz labākus argumentus atrast nevaru. Iespējams, tad vispirms jānoskaidro, kas vispār ir zinātne?
- Ja nemaldos, tur pamatā ir šis princips - teorija, ko var apstiprināt ar praktisku eksperimentu, ko savukārt iespējams vairākkārt atkārtot ar tādiem pašiem rezultātiem. Vai ekonomikā kaut kas tāds ir iespējams?
- Nezinu, cik jau pieminētais Boldings to domājis nopietni, bet viņš arī uzskatīja, ka ekonomika nav zinātne. Kāpēc? Tāpēc, ka mēs, cilvēki, kā zemāka līmeņa sistēma vienkārši nespējam izprast ekonomiku kā augstāko līmeni.
- Izklausās kā visnotaļ reliģiska pieeja - sak, ja nespēj nevienu pārliecināt, tad apzīmogo citus par dumjiem un piespied vienkārši ticēt.
- Daļēji tā sanāk, jā...
- Mazāk patiešām zinātne, vairāk vienkārši ticība.
- Jā. Man arī studenti lekcijās bieži teikuši, ka ekonomika vairāk atgādina filosofiju. Ne velti laikam pamatos viss sākas ar Aristoteli...
- Tādā gadījumā patiešām jāsaka tā - lai nu tas dieviņš stāv mums klāt!
- Kādā ziņā?
- Ja ekonomika mums ir ticības jautājums, tad pat grūti iedomāties, kas mūs te vispār sagaida.
- Es drīzāk teiktu tā - mazāk ticības, vairāk cilvēka domāšanas jautājums.
(..) - Tādā gadījumā - kāpēc, tavuprāt, Latvijā mums ir tik skumīga aina tieši ekonomikas jomā?
- Grūti atbildēt viennozīmīgi. Atceros, latviešu ekonomists Arnolds Aizsilnieks, kurš sarakstījis "Latvijas ekonomikas vēsturi", savulaik citēja pagājušā gadsimta trīsdesmito gadu Latvijā žurnālā "Ekonomists" publicēto frāzi: nav daudz tādu valstu, kāda ir Latvija, kurā tik maz domā par ekonomikas zinātni. Arī Aizsilnieks neskaidro, kāpēc tas tā ir, bet - tāds nu ir šis fakts arī mūsdienās. Iespējams, tāds ir mazo valstu liktenis, jo to iedzīvotāji vispār maz interesējas par sarežģītām zinātnēm. To pašu taču var teikt arī, piemēram, par filosofiju, proti - vai mums ir kādi sevišķi izcili filosofi, kurus pazītu visa pasaule? Laikam jau tomēr nav. Ekonomikā vismaz viens tāds uzvārds mums ir - Kārlis Balodis, kurš kopš pagājušā gadsimta pirmajām desmitgadēm vairāk vai mazāk ir pasaulē pazīstams. Bet jaunākajos laikos mums nav ar ko palepoties. Pirmkārt, jāatzīmē, ka ekonomikas zinātni pamatīgi diskreditēja padomju laikā, ļoti prasti to reducējot tikai uz marksismu, turklāt - un tas šeit ir ļoti būtiski - uz izkropļotu marksismu. Atceros, laikā, kad vēl biju students, mums pasniedzēji it kā ļāva pietiekami brīvi diskutēt par visām lietām, tikai beigās, protams, bija "loģiski" jāsecina, ka marksismam tomēr ir taisnība. Savukārt tagad, atgūstot valstisko neatkarību, savu negatīvo lomu nospēlēja cita galējība. Un šeit atļaušos izteikties visnotaļ asi: tāpat, kā padomju laikā, kad tie visgudrākie skaitījās no Krievijas atbraukušie speciālisti, tagad vienīgie visgudrākie ir tā dēvētie Amerikas latvieši, kuri pauž, ka viņu apgūtā ekonomika ir tā vienīgā pareizā. Lūk, un par alternatīvajiem ekonomikas domātājiem, jāatzīst, pat mūsu augstskolās neviens sevišķi daudz nerunā. Piemēram, tā dēvētā ekonomikas neoklasiķu paradigma, par ko man pēdējā laikā pašam patīk visvairāk runāt, un kas pauž viedokli, ka ekonomikas mērķis ir izaugsme, patiesībā mūs visus novedīs postā. Tostarp pasaulē ir pietiekami daudz alternatīvo domātāju, kuru pierādījuši, ka izaugsme nedrīkst būt mērķis.
- Vai vari kā ekonomikas zinātnieks paskaidrot, ko īsti nozīmē šī "izaugsme"?
- IKP - iekšzemes kopprodukts. Ja tas pieaudzis par desmit procentiem - skaitās labi. Par astoņiem - labi. Tikai par diviem - arī joprojām labi. Vārdu sakot - kaut kāds skaitlis, kas ir visnotaļ absurds, bet to nezin kāpēc visi tagad izmanto ekonomikas vērtēšanai. Ko vispār var izmērīt ar vienu skaitli? Iespējams, to, kāda cilvēkam ir temperatūra. Un, ja tā ir normāla, tad nevienam vairs neinteresē, ka tev vēl sāp arī kāja, dur vēderā un reibst galva. Viss - temperatūras skaitlis labs, tātad esi vesels. Tāpēc, manuprāt, šī izaugsmes paradigma ir ārkārtīgi absurda, un par to savulaik jau rakstījuši arī klasiķi - Smits, Rikardo, Markss. Proti - izaugsmes ekonomika ir vēsturiski pārejoša parādība. Bet Latvijā šo neoliberāļu paradigmu nezin kāpēc uztver kā neapšaubāmu mērķi un jebkuru alternatīvo viedokli vienkārši izsmej. Tas nozīmē tikai to, ka šie mūsu tā dēvētie ekonomisti labākā gadījumā izlasījuši pusotru ekonomikas tēmai veltītu grāmatu, un tie tad ir tie rāmji, kuros viņi spēj domāt.
- Līdztekus šai "izaugsmei" ir vēl vairāki uzjautrinoši jēdzieni - augšupeja, attīstība, ceļš uz labklājību, ar kuriem daudzi mēdz vietā un nevietā operēt. Sevišķi Kalvītim tie ļoti patika, pirms tauta viņu vienkārši patrieca prom.
- Patiesībā jau tie visi ir labi jēdzieni, ja vien tos neizkropļo. Piemēram, ir arī vēl tāds jēdziens "inovācija". Bet, ja to lieto tādā izpratnē, kā tagad dara Latvijā, tad labāk jau nu vispār to aizmirst...
- Un kas ir "inovācija"?
- To, kā jau pagājušā gadsimta sākumā definējis austriešu pētnieks Šumpēters, neviens cits pagaidām nav spējis pateikt labāk. Izaugsme ir - jo vairāk strādājam, jo vairāk padarām, savukārt attīstība - nestrādāju vairāk, bet kādas kvalitatīvas izmaiņas rezultātā tomēr padaru vairāk. Tātad runa ir par kādu jaunieviesumu, jaunu izgudrojumu, jaunu resursu veidu vai ko tamlīdzīgu.
- Var noprast, ka šo inovāciju dzinējspēks ir iespējami visprimitīvākais, proti, aizvien lielāka nauda, lielāka peļņa. Citu motivāciju tā kā pagrūti saskatīt.
- ...Patiesību sakot, tā tas arī ir, patiešām.
- Un kā ekonomika kā zinātne raugās uz to, ka šeit vienīgā motivācija ir tikai aizvien lielāka peļņa?
- Tad mēs atkal atgriežamies pie tā mērķa...
- Lai secinātu, ka tā inovācija arī tāds sevišķi jēdzīgs pasākums tomēr nav?
- Kā nu kuram. Bet, protams, to nevar virzīti kā mērķi... Šeit vērojams tas, par ko varētu runāt bezgala plaši. Jau minēju, ka ievērojamākie ekonomikas klasiķi pateikuši faktiski vienu un to pašu - ekonomikas izaugsme agri vai vēlu apstājas. Tiesa, Rikardo domāja, ka nekā laba tas nesola, savukārt Milss pauda, ka tas drīzāk būšot labi, jo var notikt attīstība arī bez izaugsmes. Bet pagājušā gadsimta trīsdesmitajos gados Keins rakstīja, ka nākotnē zinātnes attīstības jeb inovāciju rezultātā viņa mazbērnu paaudze, tātad - mēs, strādās tikai piecpadsmit stundas nedēļā, un ar to pilnībā pietiks, lai apmierinātu gan objektīvās, gan subjektīvās cilvēka vajadzības. Turklāt ir skaidri zināms, ka cilvēka objektīvās vajadzības nav neierobežotas. Savukārt subjektīvās ir tās, ar kurām cilvēki tiecas viens otru pārspēt - ja tev, piemēram, ir piecdesmit bikses, tad man noteikti vajag vairāk. Un - uz priekšu, aiziet sacensība. Lūk, un tās ir vajadzības, kas nekad nebūs apmierināmas. Tomēr Keins tātad uzskatīja, ka, lai apmierinātu cilvēka objektīvās vajadzības, viņam būs jāstrādā aizvien mazāk un mazāk. Tam piekrita arī Milss, uzskatot, ka būs ļoti labi, ja cilvēkiem būs jāstrādā nevis četrdesmit, bet gan tikai piecpadsmit stundas nedēļā, jo atlikušo laiku viņš veltīs savai personīgajai attīstībai. Starp citu - par to rakstīja arī Markss, proti, ka jau tajā laikā cilvēka paša attīstības līmenis sāk atpalikt no tehnoloģiju attīstības. Proti, tas ir tā, kad pie automašīnas stūres nosēdina mazu bērnu un palaiž ielās. Diemžēl, tieši tas tad arī notiek mūsdienās - cilvēka attīstība ievērojami atpaliek no tehnoloģiju attīstības.
- Klausies un brīnies par to mūsdienu pašpārliecināto cilvēku - absurds klājas pāri jaunam absurdam, bet šis tikai dragā tālāk...
- Jā! Kaut vai tāds absurds, piemēram - ko tas nozīmē: radīt jaunas darba vietas? Man acumirklī gribas jautāt - kādēļ? Varbūt labāk tieksimies strādāt tajās pašās vecajās darba vietās, tikai divreiz mazāk! Un nevajag uzreiz domāt, ka tad cilvēki brīvajā laikā ies tikai un nodzersies, bet varbūt tomēr dziedās korī vai darīs ko citu sevis attīstīšanas virzienā.
- Bet tajā brīdī uz skatuves uznāk praktiķis un saka - nē, tas neies cauri, jo tāda domāšana apdraud manas peļņas pieaugumu!
- ...Tieši tā! Tātad priekšplānā izvirzās sadales principi. Un par to jau septiņpadsmitajā gadsimtā rakstīja Tomass Mors un vēlāk citi utopiskie sociālisti - Ovens, tas pats Keins un vēl latvietis Kārlis Balodis. Turklāt Balodis rakstīja tā: cilvēki nevis strādās noteiktu stundu skaitu nedēļā, bet gan vīrieši ies darbā vecumā no septiņpadsmit līdz divdesmit septiņiem gadiem un sievietes no piecpadsmit līdz divdesmit diviem. Lūk, tādi bija un vēl joprojām ir dažādu ekonomikas zinātnieku viedokļi.
- Bet mēs jau vienojāmies, ka no šīm utopijām nekas neīstenojas un nav arī ne mazāko pazīmju, ka varētu īstenoties. Tāpēc atkal metos virsū piedāvājumam ekonomiku uzskatīt par zinātni, ko, piedod, viens alkatīgs praktiķis elementāri noliek pie vietas!
- Ekonomikā gan gluži nav tā, ka tikai kāds viens kaut ko pasaka un tad tā arī notiek... Tiesa, man pamazām jāsāk uzmanīties savos izteikumos, jo šajā sarunā vien laikam tik bieži piesaucu, piemēram, Kārli Marksu un citus viņam līdzīgu viedokļu paudējus, ka mani tūlīt sāks dēvēt par "Maskavas roku". Bet tomēr pateikšu, ka Moram, Ovenam un Balodim, atšķirībā no Keina, bija viena būtiska atruna. Proti, viņu paustais būtu iespējams tikai tādā gadījumā, ja nepastāv privātīpašums un sadale īstenojas atbilstoši padarītajam darbam. Bet mums sadale notiek atbilstoši ieguldītajiem resursiem.
- Vārdu sakot, darbojas nevis ekonomika, bet lobēta politekonomija, vai ne?
- ...Es politekonomiju gan saprotu mazliet citādi, vairāk filosofiskā aspektā. Lai gan varu piekrist, ka mums ekonomika ir ievērojami politizēta. Manu uzmanību sevišķi piesaistīja 2010. gada janvārī Davosā notikušā ekonomistu foruma, kurā piedalījās arī mūsu toreizējais prezidents Zatlers, laikā Francijas līdera Sarkozī teiktais - esošā kapitālisma sistēma jeb tirgus ekonomika patlaban ir ļoti smagi slima.
- Tas bija alkatīgo baņķieru izraisītās krīzes iespaidā. Tādos apstākļos jau visi kļūst gudri runāt tādās toņkārtās, bet vēl piecas minūtes pirms šīs krīzes tie paši tipāži aizgūtnēm runāja tikai par izaugsmēm un attīstībām.
- Politika, jā...
- Un ko tas nozīmē mūsu sarunas tēmas kontekstā - vai tā bija arī ekonomikas kā zinātnes krīze?
- Laikam jārunā par ekonomikas izaugsmes paradigmas krīzi.
- Varbūt par šīs paradigmas krahu?
- Iespējams. Bet svarīgāk, ka šī krīze nemaz nedomā beigties, tā tikai turpināsies. Turklāt ekonomikas zinātnieki visā pasaulē par to ļoti daudz rakstījuši tieši pēdējo piecdesmit gadu laikā, paužot, ka uz ekonomikas neoklasiķu idejām balstītā izaugsmes paradigma ir bankrotējusi.
- Par to jau arī liecina gluži praktiskas sociālisma izpausmes Amerikā, Eiropā un daudzviet citur, piemēram, bankrotējušo banku nacionalizācija jeb vismaz nodokļu maksātāju naudas iepludināšana tajās.
- Bet tagad jau viss atkal sašūpojies uz otru pusi...
- Pareizi! Tā tad arī ir tā "izaugsme un attīstība" viņu izpratnē - labi dzīvojot, viss vispirms jānolaiž uz grunts, jānoraksta visi parādi, tad jāpaņem nauda no iedzīvotājiem un atkal viss jāsagrābj sev atpakaļ!
- Nevaru viennozīmīgi to komentēt... Bet, piemēram, tas pats tagad bēdīgi slavenais Štrauss-Kāns no Starptautiskā valūtas fonda, izrādās, pirms savām nelaimēm ar istabeni Ņūjorkas viesnīcā uzstājies ar runu, par kuru gan plašāk izvairās runāt, bet kas vēl joprojām pieejama Tīmeklī, un kurā viņš runājis tieši par to pašu. Mēs jau redzam, kas tagad notiek Grieķijā un kas pamazām sāk notikt Īrijā, Portugālē, Itālijā, Spānijā. Un to var visnotaļ vienkārši izskaidrot. Naudu var pelnīt ar darbu un var pelnīt ar kapitālu. Ja es pelnu tikai ar savu darbu, bet tu pelni gan darbu, gan kapitālu, tad man nav ne mazāko izredžu tevi noķert. Savukārt tās valstis, kas ļoti sajūsminās par tā dēvētajām ārvalstu investīcijām, agri vai vēlu sāks objektīvi atpalikt. Jo tad veidojas aina: es strādāju un daļu savas nopelnītās naudas maksāju kapitāla īpašniekam, bet tas, kurš strādā ar savu kapitālu, nevienam citam neko nemaksā. Līdz ar to iedibinās šī nevienlīdzība. Labi atceros, ka vēl pirms pieciem, sešiem gadiem visi runāja - skat, kā dzīvo Īrija. Jāatzīst tieši tajā brīdī man nebija argumentētas pretatbildes, bet vienalga nojautu, ka agri vai vēlu arī tur būs pamatīgas problēmas. Un tā tas arī ir.
(..) - Esmu ievērojis, ka pat visagresīvākie šādas sistēmas aizstāvji tagad vairs sevišķi nepiemin jēdzienus "godīga konkurence", "brīvais tirgus" un tamlīdzīgus. Tas laikam tikai pagaidām, sak, kamēr noskrienas kārtējās kaislības?
- Brīvais tirgus kā pieprasījuma un piedāvājuma princips pamatos jau darbojas, bet galvenā problēma, manuprāt, ir cita...
- Man gan nerodas iespaids, ka brīvais tirgus patiešām darbojas. Piemēram, es taču nevaru tagad ienākt Eiropas tirgū ar saviem kartupeļiem, burkāniem vai ķiplokiem, jo tur viss ir salobēts tā, ka priekšā allaž būs subsidēto beļģu vai holandiešu zemnieki ar savu erzacproduktu. Nevaru un viss! To, ja nemaldos, nepieļauj pat konkrēta likumdošana jeb tā dēvētās regulas.
- Jā, no vienas puses it kā saka - jums visas durvis vaļā, bet, ziniet, jūsu kartupeļi ir ar tādām savādām acīm, burkāni pārāk līki un tamlīdzīgi, tāpēc kādu laiku mēs jūs te neņemsim. Tā tas ir, patiešām. Gudras valstis cenšas vispirms aizsargāt pašas sevi...
- Kas tad nu tā par gudrību - patiesībā visnotaļ paprasta un brutāla blēdība! Galvenais, lai darbojas teorija, lai grāmatās viss izskatītos gludi un skaisti.
- Es gan domāju, ka tieši preču tirgi ir vismazāk sāpīgais jautājums. Lielāks ļaunums ir brīvā kapitāla plūsma.
- Bet kādu cilvēku Latvijā ir vairāk - kuri pelna tikai ar savu darbu, vai tādi, kuri pelna gan ar darbu, gan kapitālu?
- Latvijā, protams, ir maz tādu, kuri pelna gan darbu, gan kapitālu.
- Tad kāpēc tu saki, ka tas mums ir nesāpīgs jautājums, ja cilvēki šeit galvenokārt vēlas strādāt, nopelnīt un dzīvot, vairumā gadījumu neizrādot pārliekas alkatības pazīmes?
- Mūsdienās dominē attiecības - nauda-nauda, proti, nav šīs ķēdes - nauda-prece-nauda.
- Bet ko darīt mums, kam šī alkatīgā un manipulatīvā sadaļa neinteresē? Mēs gribam strādāt, par nopelnīto naudiņu nopērkot pašu zemē izaudzētu pumpainu kartupeli vai līku burkānu un vienkārši dzīvot nost, kā mēdz teikt.
- Jā, bet joprojām paliek spēkā sistēma: kamēr tu strādā tīrumā un ar savu darbu nopelni mēnesī trīssimt latus, tikmēr cits, tikai prasmīgi spaidot datora klaviatūras taustiņus, nopelnīs trīssimt tūkstošus. Jeb, kā raksta Hermans Deilijs, mēs veidojam abstraktus spriedumus vienā līmenī, bet attiecinām tos uz citu līmeni. Raugi, patiesībā jau nauda ir efektīvākais pārdales līdzeklis, jo tas, kuram pret maniem trīssimt latiem būs trīssimt tūkstoši, gluži objektīvi taču paņems sev lielāko daļu preču...
- Bet kāpēc tu saki, ka tas cilvēku vairākumam pietuvinātais preču tirgus ir mazāk interesants, mazāk svarīgs par alkatīgo spekulēšanu?
- Tāpēc, ka tie, kuri pelna naudu kapitāla tirgū, paņem sev lauvas tiesu un attiecīgi nosaka visu pārējo...
- Viss pareizi, bet - mēs taču skaidri apzināmies, ka tas ir nenormāli, faktiski pat ne noziedzīgi. Un tad vēl nāk ekonomika kā zinātne, sakot - ai, ziniet, bet tas nav ne interesanti, ne vispār svarīgi. Kā tā?
- Patiesībā jau tas arī ir vissvarīgākais...
- Tad atgriežamies mirkli atpakaļ mūsu sarunā. Mani interesē tas, kas ir svarīgi pārliecinoši lielākajai sabiedrības daļai - kāpēc sistēmā, kas vārdos postulēta kā brīvs tirgus, nevaru patiešām brīvi ierasties un brīvi tirgot savu ārēji pumpaino, bet visādi citādi normālo, veselīgo kartupeli? Jeb es varbūt pilnībā aplami saprotu mūsdienu tirgus jēdzienu? Ja ir tā, tad palabo, lūdzu.
- ...Kopumā nevēlos apgalvot, ka arī šīs lietas nav svarīgas. Itin nemaz tā nebiju domājis, tikai laikam pamanījos kaut kur jau aizskriet uz priekšu. Bet, neskatoties uz to, tā tomēr ir un paliek salīdzinoši sīkāka lieta. Bīstamais ir tas, ka tie cilvēki, kuri pelna naudu ar naudu, savas rīcības rezultātā ir sagrāvuši darba morāli. Sak, kāpēc man iet un nopūlēties par desmit latiem dienā smagā darbā kartupeļu laukā, ja tā vietā varu kaut vai Anglijā par to pašu darbu saņemt teju vai desmit reizes vairāk. Jo cilvēki, kuri pelna naudu ar naudu izveidojuši tā dēvēto papīra ekonomiku, kas totāli nomākusi reālo ekonomiku.
- Un kur te ir zinātne?
- ...Tā jau ir tā zinātne.
- Ar galveno atziņu - papīrs nomāc realitāti?
- Jā. Cilvēkiem ir skaidrs - nav vērts nopūlēties ar strādāšanu, ja ir iespēja pelnīt naudu ar papīra finanšu instrumentiem.
- Un cik tālu tā turpināsies, ja, izrādās, neviens nestrādā, neviens neko neražo, tikai mēģina viens otru apčakarēt ar papīra finanšu instrumentiem?
- Vairs nav tālu. Tas viss jau pamatīgi brūk.
- Tātad ekonomika kā zinātne ik pēc laiciņa sabrūk? Proti, tajā izvirzītās teorijas secīgi un regulāri neapstiprinās jeb neīstenojas praktiskajos eksperimentos?
- Nē, pati zinātne nebrūk, tikai tas, kas balstās uz patlaban dominējošo paradigmu.
- Bet to jau teica arī Markss, jau pirms simtpiecdesmit gadiem, taču, skat, viss vēl joprojām savās vietās un tikai brūk, brūk un brūk, bet nekādi nevar sabrukt!
- ...Atcerēsimies, ka divdesmitā gadsimta sākumā nauda vēlo neauga kokos - pastāvēja zelta standarts, tad Bretonvudas sistēma. Kad šī sistēma sabruka, cilvēkiem pavērās acis - kāpēc audzēt kaut kādus kartupeļus, kas - starp citu - var izaugt arī pumpaini, ja naudu var audzēt kokos!
- Un ko tāds ēd - vai griež smalkās strēmelēs naudu un liek maizītei virsū?
- Nē, to viņam sagādāsim mēs, pārējie, tas lielais vairākums. Viņš ir uzņēmējs. Viņš mums dos darbu. Viņš kokos izaudzējis tik daudz naudas, ka tagad var teikt - esiet man pateicīgi, jo es jums atļauju man tagad saražot pārtiku, uzbūvēt māju un tamlīdzīgi. Ekonomikas zinātnē to sauc par virtuālo bagātību. Patiesībā nauda pati par sevi nekas nav, tikai tad, ja to pārvērš par kaut ko reālu, piemēram, preci.
(..) - Tādā gadījumā noprotu, ka zinātne aicina uz vispieņemamāko, proti - nost ar naudu, atceļam to vispār!
- Konkrētāk laikam jārunā par naudas izraisīto procentu verdzību. Kopumā es neuzskatu, kā, piemēram, Mors vai Balodis, ka privātīpašuma vispār nedrīkst būt. Bet katrā ziņā ir ļoti stingri jānodala mantiskais un finanšu kapitāls. Lai cilvēkam pieder mantiskais jeb nefinanšu kapitāls, piemēram, ķieģeļu ceplis, bet finanšu kapitāls nedrīkst būt privātīpašums.
- Šajā brīdī gara acīm noraugos tajos milzu pūļos, kas tagad sajūsmā pieceļas kājās un skaļi tev aplaudē!
- ...Tātad, ja esmu izveidojis ķieģeļu fabriku, protu to vadīt un nopelnu naudu, tad es to noguldu bankā, bet tā pieder tikai valstij. Protams, mēs vēl nedzīvojam tādā pasaulē, bet uz to katrā ziņā būtu jāvirzās, lai arī izklausās gana utopiski.
- Bet - zinātniski pamatoti?
- Zināmā mērā var teikt arī tā. Tiesa, te uzreiz jau pats varu šo un to iebilst. Vispirms ir jautājums - kas vispār ir valsts? Tāpēc šādai idejai būs maz atbalstītāju, piemēram, mūsdienu Latvijā. Cilvēki masveidā zaudējuši ticību valstij. Tāpēc tagad šis sauklis "bankas valstij" Latvijā nozīmētu tikai vienu - gan jau kāds atkal veikli nozagtu.
- Zini, es labprāt pasargātu gan sevi, gan tevi no līdzdalības šajā idejas "es nemīlu šo valsti, bet mīlu šo zemi" apzinātajā nomelnošanas kampaņā. Pamatā sauklis ir vairāk nekā patiess, jo katrs, kurš to saka, ne mirkli nedomā, ka nemīl Latvijas valsti. Bet - šis konkrētais formējums, kas tagad nospiedis šo zemi, nav mūsu valsts, un tā ne ar ko nav pelnījusi, lai to mīlētu. Gluži otrādi - no šādas valstiskās virsbūves iespējami ātrāk jāatbrīvojas, lai zeme pilnībā neaizietu postā, un tās vietā jāiedibina normāla institūcija, kas spēj likvidēt visas prettautiskās paradigmas.
- Tieši tā - es tev pilnībā piekrītu. Jāatzīst, pirms desmit gadiem mani arī kaitināja aicinājumi nemīlēt šo valsti, bet tagad zem tiem parakstos.
- Katrā ziņā mums ļoti īpaša vērība jāpievērš tiem, kuri aicina tomēr mīlēt šo valsti, turklāt dara to no sirds un aizgūtnēm, jo tādi mums visiem ir daudzkārt bīstamāki.
- Jā, katrā ziņā - un es tādus dēvēju par projektokrātiem. Tagad atrasti it kā trīs galvenie vainīgie, kas man šķiet vairāk nekā komiski un absurdi, bet ir pilnībā skaidrs, ka patreizējā valsts un tās struktūras ir ārkārtīgi cieši savijušās ar cilvēkiem, kuri neko citu nedara, kā tikai taisa naudu un tāpēc ir ļoti ieinteresēti saglabāt šo stāvokli. Un tagad mums ir ārkārtīgi svarīgi pašiem sev noskaidrot, ko gaidām no savas valsts, proti, kas mums tomēr varētu būt izdevīgāk: būt tam, kas mēs esam tagad vai, piemēram, labāk kaut vai Krievijas guberņai? Katrā ziņā runāt par neatkarīgu Latvijas valsti mēs jau vairs nevaram. Un, ja mums patiešām izdotos izveidot īsteni neatkarīgu Latvijas valsti, kurai cilvēki no sirds ticētu, tad daudz kas būtu iespējams un dzīve kopumā būtu cilvēciskāka.
- Kad un kā tas, tavuprāt, būtu iespējams?
- Šobrīd tas nav iespējams. Un nezinu, vai vispār kaut kad būs iespējams. To nepieļaus tie, kuru rokās ir reāls spēks pieļaut vai nepieļaut. Šajā ziņā uzskatāms ir Ungārijas piemērs. Tā ir valsts, kas, cik vien to spēj, tomēr pārliecinoši iet uz to iespējami lielāko neatkarību, sak - mēģināja mazliet "palekties". Un - ko mēs redzam? To, ka šīs valsts nosaukums faktiski pazudis no aprites. Prese klusē, vairs nerunā un neapspriež šo jautājumu. Tik vien to, ka, raugi, tur kaut kā vairs nav tās demokrātijas saproties un tamlīdzīgi. Vai arī Ķīnas piemērs neilgi pirms Olimpiskajām spēlēm, kad pēkšņi starptautiska skandāla līmenī pacēlās Tibetas jautājums. Man jau toreiz šķita aizdomīgi - kāpēc tas pēkšņi aktualizējies tieši tajā brīdī? Un tikai pēc dažiem mēnešiem uzpeldēja informācija, ka neilgi pirms tā ķīnieši nolēmuši ievērojami ierobežot ārvalstu investīcijas. Tiesa, tas arī viss, jo tik lielu valsti, kāda ir Ķīna, neviens nesāks šādas nepaklausības dēļ bombardēt, taču, piemēram, Ziemeļāfrikā vai kaut kur citur to var īstenot gluži mierīgi. Lūk! Tāpēc esmu pārliecināts - mūs, ja mēs uzsāktu kaut ko līdzīgu ceļā uz patiesu neatkarību - ātri vien un pārliecinoši nomušītu. Bet vienlaikus jāpatur prātā, ka pasaule tomēr mainās. Daudz kas liecina, ka patlaban viss novests tiktāl, ka cilvēki apjēdz - viss, tālāk tā vairs nevar. Iespējams, tieši tāpēc ne gluži bez pamata ir visi tie brīdinājumi par pasaules bojā eju 2012. gadā, ar ko, visdrīzāk, nav domāta fiziska pasaules sagrūšana, bet gan patreizējās sistēmas nāve... Mazliet baidos tagad aizrunāties pārāk tālu, taču vēsturiskā pieredze apliecina, ka ir šis starptautiskais finanšu kapitāls, kam katrā valstī ir kādi sīkāki atzariņi, kas gūst labumu tikai paši sev, bet kopumā tas patiešām veido pamatīgu zirnekļa tīklu, kas daudziem liek arī runāt kategorijās par to, kas tad patiesībā valda šo pasauli un tamlīdzīgi. Bet fakts paliek, tā tas ir, un sarunā jau minētā procentu verdzība atsevišķiem cilvēkiem ir ārkārtīgi izdevīga. Tiesa, šie ļaudis jau arī paši labi saprot, ka šī viņu svētlaimīgā sistēma, kas būtībā ir tikai ļoti milzīga finanšu piramīda, brūk...
- Tāpēc laikam ir jo diktāk jākampj, kamēr vēl var! Turklāt, izskatās, ka tagad rijīgākie iekodušies tādos gabalos, ka paši pat nespēj panest, bet - vienalga nelaiž vaļā.
- Pēdējā laikā mani nodarbina vairākas Latvijas valdības iniciatīvas, no kurām viena skan šādi - vajag pievienoties eirozonai. Kāds ir mūsu valdītāju galvenais arguments - kāpēc mums to tik ļoti vajag? Raugi, tad nākšot iekšā ārvalstu investīcijas. Bet, kādas būs šīs investīcijas - papīra ekonomikā vai reālajā ekonomikā? Zināms, ka starptautiskais kapitāls jau tagad no mums nosūc pietiekami daudz, vismaz atbilstoši mūsu mērogam. Un vienīgais rezultāts, ko redzam no šīm papīra investīcijām, kas uzdzina augšā visas cenas, šodien ir tas, ka cilvēki slīgst parādos, turklāt liela daļa vispār aizbraukuši prom no šīs zemes. Labuma mums no tā nav bijis faktiski nekāda, drīzāk gluži reāls sliktums.
- Un ko vari piedāvāt kā ekonomikas zinātnieks, proti - kā mums tagad jārisina šī problēma ar parādu verdzību?
- ...Varbūt vēl mazliet par šo pretrunu saistībā ar lozungu par ārvalstu investīcijām. No vienas puses mums cenšas iestāstīt, ka šīs investīcijas radīs darba vietas, taču no otras uzreiz dzirdam saucienus - kur ņemt cilvēkus, kas aizpildīs šīs vietas? Un jau uzreiz sākas aktuālas runas par viesstrādnieku piesaistīšanu. Interesanti, kāpēc vispār vajadzētu radīt šīs darba vietas?
- Atbilde ir ļoti skaidra un viennozīmīga - papīra kapitāla turētājiem absolūti un principiāli neinteresē, kas un kur sekmē viņu bagātības vairošanos.
- Katrā ziņā tā spēlīte ar skaitļiem, ar ko tik ļoti aizrāvušies cilvēki, kuri sevi dēvē par Latvijas ekonomistiem, ir labākajā gadījumā uzjautrinoša. Piemēram, viņi spēj vienlaikus priecāties gan par to, ka pieaug iekšzemes kopprodukta cipars, bet vienlaikus samazinās vidējā darba alga. Raugi, tas nezin kāpēc esot lielisks rādītājs. Un tamlīdzīgi. Viņi pat dara tā: rēķina ne tikai iekšzemes kopprodukta pieaugumu gada laikā, bet arī paša pieauguma pieaugumu kaut kādā mistiskā salīdzinājumā ar "velns viņu zina ko". Ja iepriekšējā gadā bijis divdesmit procentu kritums, bet šogad ir piecu procentu pieaugums, tas patiesībā nozīmē tikai to, ka piecpadsmit procentu kritums paliek jebkurā gadījumā. Bet mums pauž gaviles tikai par šiem pieciem pieauguma procentiem... Patiesību sakot, par šīm manipulācijām, ar nekorektiem skaitļiem viņu izpildījumā nemaz nevēlos daudz runāt. Tur ir ārkārtīgi daudz absurdu pozīciju.
(..) - Vai vari puslīdz konspektīvi izskaidrot, kāda patlaban ir Latvijas ekonomikas patiesā aina iepretim Dombrovskim līdzīgo gavilētāju pulka paustajam?
- Jāsāk ar to, ka šis iekšzemes kopprodukts kā tāds faktiski ir tikai fikcija. Tajā iekļauti tādi mistiski rādītāji, ka dažkārt, tos iepazīstot, mati ceļas stāvus. Piemēram, izrādās, tu radi iekšzemes kopproduktu arī tikai ar to, ka vienkārši dzīvo savā mājā uz savas zemes. Kādā veidā? Izrādās, var aprēķināt, ka tu par šā īpašuma lietošanu maksā pats sev īri! Statistiķi rūpīgi izrēķina, kā tas pārvēršams naudā, un katru mēnesi cītīgi uzskaita. Proti, dzīvojot savā būdiņā, pensionāru pāris, pats to nemaz nezinot, izrādās, regulāri rada noteiktu daļu iekšzemes kopprodukta.
- Atbilstoši Marka Tvena definīcijai, tā vairs nav nekāda statistika, bet jau nekaunīgi meli!
- Tāda metodika. Starp citu - es arī piekrītu apgalvojam, ka mums atliek tikai izmainīt metodiku, ar ko aprēķina, piemēram, inflāciju, un mums vairs nebūs nekādas inflācijas.
- Jā, nu efektīva gan jums tā ekonomikas zinātne, neko daudz vairs nepiebildīsi, patiešām.
- ...Kaut kāda loģika jau tur ir. Ja, piemēram, tā māja piederētu man un tu, tajā dzīvodams, maksātu to īri man, tad jau tā būtu gluži reāla padarīšana.
- Vai tāda "kas būtu, ja būtu" pieeja ir zinātnes cienīga?
- Jau teicu, ka makrolīmenī ekonomika ir ļoti sarežģīta, to nevar noliegt. Negribu arī teikt, ka pilnībā jāatsakās no iekšzemes kopprodukta aprēķināšanas. Ukraiņu izcelsmes amerikāņu ekonomists Saimons Kuzņecs par šīs metodikas izstrādāšanu saņēma Nobela prēmiju, bet tostarp viņš pats arī teica - nevajag iedomāties, ka tas ir kaut kāds neapšaubāmi vienīgais vispareizākais rādītājs, tāpēc ar to jādarbojas ļoti uzmanīgi un saprātīgi.
- Tas izrādījies dažiem vienīgais ārkārtīgi izdevīgais rādītājs.
- Jā. Cilvēkiem ar nepilnīgu ekonomisko izglītību, bet savās rokās paņemtiem varas grožiem, šķiet lieliski, ka pieaug šis iekšzemes kopprodukta rādītājs, tostarp absolūti vienaldzīgs ir tas, ka iedzīvotājiem no tā kļūst tikai sliktāk. Viņus tad izdevīgi apsaukāt par dumjiem, kuri neko nesaprot, sak, gan jau vēlāk sajutīs, ka patiesībā ir labāk.
- Gluži kā ar vēstures traktējumu - kurš stiprāks, tam arī taisnība! Kurš uzvarējis, tas arī izvēlas, piemēram, ekonomikas rādītāju uzskaites metodiku.
- Tā ir, jā. Visā pasaulē, diemžēl, vērojama ekonomikas vulgarizēšana, kas pieļauj runāt tā, kā runā arī mūsu bāleliņi, proti, skaitļus uzskata svarīgākus par cilvēku. Tāpēc neapšaubāmi var runāt, ka pasaulē pastāv spēki, kuri ir ieinteresēti tieši šādā pieejā. Un, ja tu man jautā, ko tagad darīt, tad mans modelis ir sekojošs. Gan jau tūlīt kāds teiks, ka tas ir utopisks un tamlīdzīgi, bet es tomēr pie tā palieku. Proti - tām jābūt mazām, neatkarīgām ekonomikām. Un Latvijā šajā ziņā nekādā gadījumā nav par mazu, kā daudzi mēģina mums iegalvot. Varbūt piecos procentos gadījumu Latvija ir maza, bet deviņdesmit piecos nav tik maza, lai cilvēki šeit varētu labi dzīvot, pastāvot neatkarīgai ekonomikai. Un papildus - kas ir ļoti būtiski - finanšu kapitālam jābūt valsts pārziņā un īpašumā.
- Labprāt aplaudēju: balsojiet par Ivaru Brīveru!
- Neatkarīgas ekonomikas apstākļos galvenokārt jāstrādā pašiem uz savu iekšējo tirgu, lai mēs nebūtu atkarīgi no ārējās parādu procentu verdzības. Taču mazliet baidos - ja sāksim par to pārāk daudz tagad runāt, tūlīt saņemsim uzbraucienus, ka, ziniet, esam lasījuši nepareizās grāmatas un tagad izplatām sistēmai kaitīgas atziņas un tamlīdzīgi.
- Vai to "baidos" man jāliek pēdiņās?
- ...Liec pēdiņās. Citādi kāds garantēti aizraksies līdz tam, ka to, ziniet, savulaik jau teicis arī Markss, tātad šādu atziņu paudējs mūsdienās noteikti ir Maskavas aģents. Lai gan varu vēlreiz atsaukties uz pasaulē pazīstamo latviešu ekonomistu Kārlis Balodi, kurš teicis tieši to pašu.
(..) - Ja mums ir ekonomikas zinību pasniedzēji, kas pauž tavējiem līdzīgus uzskatus, tad man ir jautājums - no kurienes mums rodas visi šie mankurtēni un kangarēni, kuri, nokļūstot konkrētās varas pozīcijās, strauji sāk aizstāvēt šo uz bojā eju vedošo ekonomikas paradigmu?
- Tas ir labs jautājums, patiešām. Studenti, protams, ir dažādi. Atceros, kad es vēl biju students, man arī bija pārliecība, ka principā visu varu pats izdomāt. Tikai tagad sāku apjēgt, ka pirms manis būtībā viss jau ir izdomāts, tāpēc tikai jālasa, jālasa un jālasa. Un jālasa ne tikai Eiropas direktīvas un mūsdienu ekonomikas vadošā literatūra un prese, bet arī ekonomikas klasika. Un, lasot šo klasiku, ikviens agri vai vēlu sāk saprast patieso būtību. Un tādi studenti mums ir. Taču tieši tāpat agri vai vēlu reālā vide viņiem jautā - un cik jūs šajos apstākļos ar šīm gudrībām nopelnīsiet? Šādas izvēles priekšā daudzi laikam ir spiesti kapitulēt. Turklāt šī sistēma nonākusi pie ļoti bīstamas robežas, jo patiesībā jau Latvijā ir nevis ekonomikas, bet gan vadības zinību studenti, kuriem māca kaut kādu ekonomikas surogātu "Junior achievement" grāmatas stilā, un kuri tagad jau paši kļuvuši par pasniedzējiem. Ar to nevēlos viņiem pārmest nepatriotisku domāšanu, bet, diemžēl, viņi ir tie, kuri joprojām tiražē postošo, absolūti nepareizo lozungu, ka biznesa intereses ir pirmajā vietā, savukārt nacionālās intereses lai pastāv pie ratiem... Savu iespēju robežās cenšos runāt ar studentiem tā, kā tagad runāju šajā sarunā. Ir studenti, kuri to uzklausa un lielā mērā to arī pieņem, vismaz sāk paši domāt, un ir tādi, kuri vēl nesāk domāt. Iespējams, tas nav nekas nenormāls, jo es jau pats arī vēl pirms aptuveni desmit gadiem gluži nopietni uzskatīju, ka papīra ekonomika ir laba lieta un ir gluži vienalga, kā to naudu pelna.
- Jeb, precīzāk formulējot - vienalga, uz kā rēķina sapelna to naudu?
- Jā, kā dažkārt mēdz taisnoties - tu esi dumjš, tāpēc pelni ar lāpstu, bet es esmu gudrs, tāpēc pelnu ar galvu.
- Un visa tā gudrība patiesībā reducējas tikai uz to, ka tam, kurš sevi uzskata par gudrāku, vienkārši nav bail no cietuma. Jo - ja spēšu piesavināties sevišķi daudz, tad pietiks arī tam, lai atpirktos no taisnās tiesas.
- Tieši tāda arī ir ekonomikas neoklasiķu teorijās paustā morāle - nepārkāpt likumu, bet darīt tā, lai varētu apiet šo likumu.
- Vai, atkal precizējot - jāspēj prasmīgi nolobēt jeb tādam nopirkt konkrētu likumdošanu, lai vispār nekas pat nebūtu jāapiet.
- Arī tas, jā... Neskatoties uz to, manī nobriest aizvien lielāka pārliecība, ka pasaulē tomēr notiks būtiskas pārmaiņas. Jo ir skaidrs - tālāk mums vairs nav kur stigt.
- Bet pārmaiņas acīmredzot var notikt tikai divos virzienos - vai nu kļūs vēl drausmīgāk, vai krasi labāk?
- Viss liecina, ka šī finanšu piramīdas sistēma sevi jau ir pilnībā izsmēlusi...
- Nu un tad? Uztaisīsim jaunu!
- ...Lai arī cik nepatīkami to vispār pat pieminēt, bet labākais risinājums ar finanšu kapitālu būtu nekas cits kā globāls karš. Jā, tieši tā! Kas mums te tagad ir - par daudz cilvēku un tāpēc vajag radīt aizvien jaunas darba vietas? Mierīgi - samazināsim to cilvēku skaitu. Un tad atkal pavērsies iespēja izaugsmei. Patiešām gaužām reāls attīstības scenārijs, jo tas būtu atrisinājums. Tas pats bēdīgi slavenais Eiroparlamenta deputāts no Itālijas Kjeza jau pirms dažiem gadiem rakstīja, ka šādas izmaiņas varētu skart aptuveni līdz vienam miljardam pasaules iedzīvotāju, turklāt piebilstot - ja tas nenotiks tagad, tad vēlāk jārēķinās ar daudz lielāku kopējo upuru skaitu... Un ir otrs variants. Varbūt pagaidām ne gluži zinātniski pamatojams scenārijs, proti - arī bez globāla kara var notikt kādas krasas globālās pārmaiņas, kā rezultātā cilvēki vienkārši būs spiesti domāt un rīkoties citādi, ne tā, kā patlaban. Vārdu sakot - tā pati ekonomikas paradigmas maiņa. Alkatība un skaudība, uz ko balstās izaugsmes paradigma, būs spiesta atkāpties. Cilvēkam vairs nevarēs iestāstīt, ka viņam jāpērk aizvien jaunas lietas un nav jācenšas dzīvot ar vecajām labajām. Cilvēki sapratīs, turklāt aizvien biežāk un vairāk, ka nav viņu interesēs katru gadu iegādāties jaunu datoru vai tālruņa aparātu tikai tāpēc, lai vairotu kādu citu alkatīgo cilvēku negausīgo peļņu. Un visiem aizvien mazāk patiks šī izaugsmes ekonomika, kas patiesībā ved uz katastrofu. Viņi sāks saprast, ka mantas jātaupa, ka nav par visām varītēm ik solī jācenšas pārspēt vienam otru visādās muļķībās.
- Gan jau visi neizmainīsies, bet laikam jau varētu palikt tāds slēgts fanātiķu klubiņš, kura ietvaros tad viņi tur savstarpēji lecas, plātās un izrādās. Tiesa, tā varētu būt kā terapija viņiem noteiktajai diagnozei, līdzīgi kā ir ar narkomāniem.
- ...Bet pagaidām mums to, kā vajag dzīvot, rāda dzeltenā prese. Varam paņemt jebkuru numuru un tur viņi visi ir ar saviem standartiem. Lai arī patiesībā to vajadzētu saprast, kā tu saki, kā diagnozes apliecinājumu, diemžēl, jaunā paaudze lielākajā vairumā gadījumu to saprot kā etalonu, uz ko jātiecas. Un tiklīdz mēs par to sākam runāt šādā toņkārtā, acumirklī paceļas labi ekipētā propagandas armija, lai nozākātu, sakot, ka, skat, kādi te atpakaļrāpuļi, kas ir pret progresu, attīstību un tamlīdzīgi. Bet neatkarīgie pētnieki pauž sekojošo - dabā lietas aug, jo daba pamatos ir gudra, un daba prot panākt, ka tajā viss aug faktiski pats no sevis, bet dabā šis augošais konkrētā un vispareizākajā mirklī prot arī apstāties savā augšanā. Un tā arī ir tā lielākā gudrība, proti - izaugsmei ir jābūt, bet tai laikus jāapstājas. Ne velti Smits savulaik rakstīja, ka kapitāla koncentrācijas rezultātā notikusi industriālā revolūcija. Viņš to rakstīja tieši pašā industriālās revolūcijas sākumā, aptuveni pirms divsimt gadiem. Bet vienlaikus viņš teica arī šo: tas nav bezgalīgi ilgam laika posmam, tas ir vēsturiski pārejoši. Tagad mēs redzam, ka kaut kādā nozīmē kapitāla koncentrācija ir vairāk vai mazāk laba un derīga divsimt gadus. Un ne vairāk. Patlaban šis termiņš ir beidzies...
Vairāk lasiet žurnāla "Kabinets" augusta-septembra numurā (Nr.92).
Seko "Delfi" arī Instagram vai YouTube profilā – pievienojies, lai uzzinātu svarīgāko un interesantāko pirmais!
