- Mūsu sabiedrībā būtiski mainījies skatījums uz antropoloģiju, kas līdz 1991. gadam bija viena no svarīgākajām zinātnēm. Kopā ar arheoloģiju un folkloru tā bija zinātne, kas arī piederēja parādībai, ko var dēvēt par nacionālo pretošanās fronti. Bet Eiropa ieradās ar savu skatījumu uz antropoloģiju. Ja tagad ieslēdzam televizoru, no vienas puses mūs it kā uzrunā bez gala daudz antropologu - kultūras antropologi, sociālie antropologi un tādi un šitādi, un viņi visi bez izņēmuma skaisti runā. Bet - neviens nespēj nodefinēt, kas tad īsti ir antropoloģija. Es nodarbojos ar fizisko antropoloģiju, un šajā jomā faktiski esmu pēdējais mohikānis. Bet Eiropas doma pauž, ka tieši fiziskā antropoloģija ir atbildīga par rasisma rašanos un vēl virkni dažādu citu pagājušā gadsimta negāciju, līdz ar to fiziskā antropoloģija Eiropas skatījumā faktiski ir noliegts priekšmets. Tāpēc es, vēl jo vairāk arī tāpēc, ka nodarbojos ar tautas etnisko vēsturi, ar savām tēmām esmu zem tabu zīmoga.

- Bet ko jūs domājat par šiem sintētiskajiem atvasinājumiem, piemēram, tādu brīnumu, par kādu var uzskatīt "sociālantropoloģiju" un citiem, kas piemēroti Eiropas standartu mērcei?

- Aristotelis savulaik antropoloģiju definēja, kā "visu, kas skar cilvēku". Vēlāk radās sadalījums. Fiziskā antropoloģija nodarbojas ar cilvēku un cilvēku sabiedrību laikā un telpā. Tātad - no cilvēka izcelšanās līdz pat futūristiskajai antropoloģijai, kas jau prāto par to, kāds cilvēks izskatīsies nākotnē un tamlīdzīgi. Bet dažādās valstīs to, ko mēs dēvējam par arheoloģiju, sauc par kultūras antropoloģiju, proti - tā pēta cilvēku seno kultūru. Un patlaban tieši šis virziens, ja tā var izteikties, ir ļoti modē. Savukārt sociālā antropoloģija jau ir atsevišķa tradīcija, ar ko kultūras antropoloģijas kontekstā nodarbojas faktiski tikai Eiropā un arī Amerikā, un tā būtībā skar tikai mūsdienu sabiedrības. Fiziskā antropoloģija savukārt paliek vienīgā, kas stāsta par visu, kas jau skāris, skar un vēl tikai skars tieši cilvēku.

- Ja tā ir zinātne par visu, kas saistīts ar cilvēku, tad tā jau sanāk, ka tā ir bezrobežu zinātne. Jo - kas tad šajā pasaulē ir tāds, kas neskar cilvēku?

- Būtībā fiziskā antropoloģija nodarbojas tieši ar cilvēka fiziskā ķermeņa pētīšanu, ar tā variācijām. Tā ir atšķirība no anatomijas. Katrs no mums patiesībā ir unikāla variācija. Kā savulaik teicis dzejnieks: "Tu esi variācija par tēmu - tauta".

- Bet ģenētiķi savukārt apgalvo, ka cilvēki par deviņdesmit pieciem procentiem visi esot absolūti vienādi.

- Jā, un tieši tie atlikušie pieci procenti ir visinteresantākie, un tie arī ir antropoloģijas priekšmets. Ģenētikā varam uzsvērt kopīgo un atšķirīgo - atkarībā no tā, kādas ir konkrētās sabiedrības morāles normas, un, ja mums šīs normas šodien ir tādas, ka, piemēram, uz jums skatoties, es nedrīkstu teikt - eiropeīdā rase, jo man jāsaka - 'eiropietis' vai kā tamlīdzīgi, tad, manuprāt, tas ir izteikti liekulīgi. Mēs tagad vispār dzīvojam ārkārtīgi liekulīgā sabiedrībā.

- Vai tas tik ļoti skar arī antropoloģiju?

- Tas skar visu, kas saistīts ar cilvēku, tātad arī antropoloģiju.

- Proti, jūs nedrīkstat teikt, piemēram - 'nēģeris', bet nezin kāpēc jāsaka - 'tumšādainais'?

- Tas vēl salīdzinoši būtu sīkumiņš. Nopietnāk ir tas, ka etniskā antropoloģija, kas skar tautu izcelsmi, veidošanos, ģenētiku, fizisko izskatu, dzīvi vispār kopumā, šodien faktiski ir tēma zem tabu. Mēs it kā drīkstam nodarboties tikai ar kaut kāda noteikta loka sabiedrības pētīšanu, bet nevaram nodarboties ar tautas etniskās vēstures pētīšanu. Raugi, tas nav modē, tas kaut kā neesot labi, tas neskaitās humāni. Lūk, iespējams, tieši tāpēc antropoloģija it kā aizvirzījusies otrā plānā.

- Un kāpēc, jūsuprāt, tas tā pēkšņi vairs nav modē? Ja par zinātni vispār tā drīkst izteikties...

- Jau teicu - tā ir viena no eiropeiskās liekulības izpausmes formām. Faktiski tas pats, kas gadījumā ar cilvēktiesībām. Ko mēs redzam no tā, ka cilvēka individuālās tiesības stāda augstāk par sabiedrības interesēm? Kā teicis kāds slavens astronoms, beigās tas novedīs pie tā, ka vienīgā cilvēktiesību izpausme ir tā, ka stiprākais apēd vājāko...

(..) - Lai turpinātu sarunu, mums acīmredzot iepriekš jāspēj vienoties, ka tāds latvietis arī ir cilvēks, vai ne?

- Būtu jau nu labi, jā...

- Paldies. Tātad arī šo "smago jautājumu" esat pētījusi? Vai tas nav zem tabu sloga?

- ...Kas tieši jūs interesē?

- Piemēram, kā antropoloģiskajā kontekstā izskatās tieši latvietis?

- Ļoti apjomīga tēma, patiešām... Vispirms laikam jāmeklē atbilde jautājumam - kas ir latvietis? Kopumā latvieši kā etnoss definēti septiņpadsmitajā gadu simtenī, lai gan daži mūsdienu filosofi uzskata, ka latvieši kā etnoss nav vecāki par deviņpadsmito gadsimtu. Protams, latvieši ir jauns etnoss, jo arī septiņpadsmitais gadu simtenis nav necik sena pagātne, kad rakstos pirmo reizi latviešus min Kurzemes un Vidzemes superintendants Pauls Einhorns. Viņš raksta, ka Kurzemē un Vidzemē mīt tauta, kas runā vienā valodā, lai gan dažādos dialektos, un tai piemīt vienota kultūra. Savukārt pazīstamais latviešu vēsturnieks Edgars Dunsdorfs definē to, kas ir tauta - apzināta, kulturāla vienība, kas sevi uzskata par tautu -, uzsverot, ka tās ir pārnovadu laulības, kultūras pazīmes un valoda. Protams, arī teritorija. Līdz ar to ir pamats ticēt šiem kungiem, kuri vēsta, ka latvieši kā tauta faktiski noformējusies septiņpadsmitajā gadu simtenī...

- Bet kas pēc tautības bija šis Einhorns?

- Vācietis.

- Un kad noformējusies vāciešu tauta?
- ...Atbilstoši šīm definīcijām - arī apmēram tajā pašā laikā. Jāatzīst, tieši septiņpadsmitais gadsimts vispār ir nāciju, nacionālo valodu veidošanās laiks... Bet saistībā ar mums šeit svarīgāk uzsvērt tieši baltvācietības fenomenu, jo laikam jau sarunā nonāksim arī līdz Baltijas krieviem, un šiem abiem momentiem mūsu vēsturē ir ļoti liela nozīme.

- Jādomā, jūs sapratāt, ko es domāju ar savu jautājumu? Proti, allaž saausos, kad kāds saka, ka latvieši "tādi vai šādi", piemēram, jauna tauta, ja pats runātājs būtībā nepārstāv neko ne dižāku, ne vecāku, ne kā citādi pārāku.

- Es sapratu. Un jums pilnībā ir taisnība, patiešām.

- Bet kuri tādā gadījumā tomēr ir jeb varētu būt tie salīdzinoši vecie etnosi?

- Domāju, ka tādu nav. Katrā ziņā ne Eiropā, jo tur šis septiņpadsmitais gadsimts arī bija faktiski visu mums zināmu tautu veidošanās laiks.

- Bet, piemēram, ķīnieši?
- To gan nevarēšu jums precīzi pateikt, jo ar austrumi tomēr ir gluži cita sfēra.

- Labi, palikām pie Eiropas tautu veidošanās septiņpadsmitajā gadsimtā. Bet - tas tomēr ir izteikti sociāls process un nevis citas izpausmes fenomens?

- Galvenais ir tieši šīs pārnovadu laulības. Latvieši kā tauta veidojas septiņpadsmitajā gadsimtā, bet šai teritorijai būtiski ir tas, ka tieši šajā gadsimtā tā nokļūst trīs politisko varu ietekmē. Un latvietim raksturīgs ir tieši šis savdabīgais reģionālais priekšstats, proti - satiekoties, iepazīsties, mēs uzreiz jautājam: kur tu esi dzimis, no kuras puses nāc? Vēsturiski mums reģionālais allaž stāvējis mazliet augstāk par tautisko. Protams, līdzīgi ir arī citām tautām, bet mums sevišķi raksturīgi. Lūk, un tieši šis ģenētiskais faktors saistībā ar pārnovadu laulībām ir nenovērtējami svarīgs. Valoda arī bija dialektos. Savukārt kultūras izpausmē pētnieki konstatē, ka aptuveni no četrpadsmitā līdz septiņpadsmitajam gadsimtam šeit sāk noformēties vienots rotu tips un dažādas citas kultūras tradīcijas, kas kļūst kopīgas visai teritorijai. Tātad: vienota teritorija, vienots dzīvais spēks ar ģenētiski apvienojošu elementu, kas ir pārnovadu laulības, un valoda. Tie ir galvenie pamati, kas ļauj runāt par tautu.

- Bet ko varat teikt par dažu citu mūsu vēstures pētnieku viedokli, ka latviešu kā tautas un arī valsts pazīmes tomēr jāmeklē Livonijā, kas ir par septiņpadsmito gadsimtu agrāks veidojums?

- Es par Livoniju tādā aspektā tomēr nevaru piekrist. Baltvācu vēsturnieks Kārlis Širrers fantastiski labi skaidrojis to, kāpēc sabruka Livonija, un viņš cita starpā teica tā - tāpēc, ka šeit nav tautas. Livonija bijusi tikai tilts, tāpēc tajā nevar būt tautas un kaut kādā nozīmē arī vēstures. Svarīgi ir tas, ka tad, kad Livonija sabrūk jeb padodas dažādām varām, šejienes vācieši padošanās līgumā panāk ierakstu, ka šeit dzīvo viena tauta ar vienu valodu. Un tie ir vācieši. Bet 1710. gadā, kad padošanās līgumu jau raksta Šeremetjevs, vācieši arī grib ierakstīt šos pašus vārdus par vāciešiem kā vienu tautu ar vienu valodu, taču tas viņiem vairs neizdodas, tāpēc šajā padošanās līgumā jau figurē latvieši. Līdz ar to, precizējot, sešpadsmitā gadsimta beigas un septiņpadsmitā gadsimta sākums ir tas laiks, kad veidojas latvieši.

(..) - Vai mēs tagad nerunājam mazlietiņ tomēr citā, ne gluži antropoloģiskā aspektā?

- Gan jā, gan nē. Jo tautas veidošanās jeb etnoģenēze arī ir viens no antropoloģijas priekšmetiem.

- Bet vai par latvieti varam runāt tikai un klasiski antropoloģiski?

- Jā, protams, varam. Bet tas gan ir ārkārtīgi garš un plašs temats...

- Varbūt varam vismaz plānveidīgi to ieskicēt?

- ...

- Jeb tas ir tas, kas, kā jūs sākumā teicāt, mūsdienu Eiropā nav modē, un varbūt pat nemaz nedrīkstat to darīt?

- Jā, tas ir no tās sadaļas, kas tagad nav modē... Pamati, protams, atklājas tautas dziesmās. Piemēram: "Man bij' staltis arājiņis, sārti vaigi, zilas acis... " Vai arī: "Lai es augu tieva gara, kā viena liepiņa, māte mani šņorēm sēja..." Tātad, kādi mēs esam bijuši - garš augums, gaiši mati, zilas acis, un tas ir tas, ko varam dēvēt par latviešu pamatkompleksu. Bet parasti tautība veidojas integrācijas rezultātā, tāpēc ir arī šādas tautas dziesmas: "Lai es esmu maza, melna...balss man skan pāri visiem novadiem..." Un tad vēl viena tautas dziesma: "Skaisti dziedi tautu meita, šķir krūmiņus, nāc ārā, rādi savu augumiņu...". Tieši te arī parādās tās pārnovadu atšķirības. Piemēram, sēļiem raksturīgs tips ar brūnām acīm, brūniem matiem, īsāku augumu. Tāpēc šo pēdējo tautas dziesmu, visdrīzāk, var datēt ar laiku, kad latgaļi ienāk Latvijas teritorijā, un viņi tad arī ir tie garie un blondie, kuri tos mazos, brūnos vietējos aicina nākt laukā no krūmiem un rādīt savus augumiņus. Bet, raugoties globālāk - viena maztauta sastop otru šajā teritorijā dzīvojošo maztautu, un iesākas latgalizēšanās process, par ko arī runā arheologi, jo izrakumos viņi sēļus jau vairs neatrod. Latgaļi viņus ir metisizējuši un asimilējuši.

- Konkretizējiet, lūdzu, par kuru laiku vispār jūs patlaban runājat.

- Arheologi nevar precīzāk konkretizēt, tāpēc runā par septīto līdz divpadsmito gadsimtu... Lūk, tātad mēs nekādā ziņā neesam viendabīgi, jo vēl jau ir arī lībieši, leiši un vēl citi. Bet katrā ziņā mūsu pamattips ir šis - gaišais.

- Vai to patiešām ir iespējams noteikt gluži zinātniski, tieši antropoloģiski?

- Jā, protams.

- Kā, kādā veidā, pēc kā un tamlīdzīgi?

- Pēc galvaskausa - pēc tā garuma, platuma, sejas veidola, ķermeņa garuma. Ir ļoti daudz šādu pazīmju. Visbeidzot - un tā jau faktiski ir atsevišķa zinātnes nozare -, to var noteikt pēc zobiem. Šajā sakarā var runāt par divām latviešu plūsmām. Viena saistīta ar ziemeļeiropiešiem - stalto, balto, zilo, un otra savukārt ar raksturīgo zobu kompleksu nāk kaut kur apmēram no Bulgārijas - piemēram, vārds 'daina' ir bulgāru izcelsmes - vai no Transilvānijas. Aptuveni no tās puses...

- Sanāk, ka zobu līdzības ziņā esam teju vai Drakulas tuvinieki!

- Jā, teju vai tā. Bet tas nu ir tas sēļu komplekss. Katrā ziņā šajā ziņā ir daudz izpētes virzienu - kauli, zobi un arī asinsgrupas, roku pirkstu un delnu zīmējumi un tamlīdzīgi. Turklāt antropoloģijā interesanti tas, ka to iespējams pārbaudīt ar mūsdienu materiālu. Tieši tā arī pēta pēctecību - pētot pazīmes, kas nāk no seniem laikiem līdz šodienai. Ir standartpazīme, kas tautai raksturīga visos laikos, un ir mainīgās pazīmes. Tāpat, kā tas ir kultūrā - ir standarts un ir variācijas jeb mode.

- Tātad, veicot izrakumus, jūs varat pilnībā precīzi noteikt - tie bija sēļi, tie latgaļi, tie kurši, bet tie savukārt kaut kādi pilnībā svešie?

- Varu atbildēt - jā, bet tikai ar vienu niansi. Proti - individuālais cilvēks nepārstāv tautas tipu, viņš ir variācija. Tauta ir populācija kopumā, un to var pētīt gan pa horizontāli - tautas līmenī, gan vertikāli - dzimtas līmenī. Tāpēc izrakumos kapulaukos ir tā - ja populācija ir viendabīga, tad tās cilvēku atliekas kopumā dos šo kompleksu, šo konkrēto tipu. Bet mums bieži gadās tā, ka kapulaukos vīri pārstāv vienu, bet sievas gluži citu tipu. Tāpēc šeit parādās gan identitātes, gan integrācijas jautājumi. Bet var pateikt vismaz to, vai kapulauks pieder, piemēram, kuršiem, vai latgaļiem.

- Bet vismaz no kuršu vai latgaļu kapulauka paņemtu galvaskausu jūs varat atšķirt no, piemēram, Sudānā izrakta galvaskausa?

- Protams, jo tās jau ir ļoti lielas atšķirības lielo un mazo rasu līmenī...

- Vai arī, piemēram, pateikt - šis, ziniet, ir Latvijas teritorijā atklāts vikingu kapulauks?

- ...Ar vikingiem gan nav vienkārši. Jo - kas tad patiesībā ir vikings? Tas drīzāk ir sociāls, nevis bioloģisks fenomens. Arheoloģiski viņi, protams, būs piederīgi tai tautai, no kuras nāk - norvēģi, zviedri vai dāņi. Vai arī - starp citu - kurši, kurus, kā zināms arī lielā mērā pieskaita vikingiem.

(..) - Kā pareizi jāsaka: par ko mēs tagad runājam - par senajām Latvijas tautām jeb tomēr ciltīm?

- Kamēr tās dzīvo noteiktā, salīdzinoši nelielā teritorijā un tām ir noteikts pazīmju komplekss, arheologi vairāk runā par ciltīm. Bet, sākot aptuveni ar desmito līdz divpadsmito gadsimtu, jau veidojas tā dēvētās maztautas. Piemēram, zemgaļiem tajā laikā jau bija savi karaļi, proti, veidojās zeme ar mazāku diferenciāciju. Un vēstures literatūrā zemgaļus jau sauc par maztautu, tāpat arī lībiešus un latgaļus. Pēc krusta kariem, viduslaikos, līdz sešpadsmitajam gadsimtam vairs nerunā par kuršiem, lībiešiem vai zemgaļiem, bet gan jau lieto reģionālu izpratni, sakot - latgalieši, zemgalieši, kurzemnieki. Ir jau sākušies citi procesi, precīzāk sakot - integrācija. Kurši kļuvuši par kurzemniekiem, jo uzsūkuši sevī lībisko un vendisko. Tāpat latgalieši - tur ir pašu latgaļu, sēļu, ziemeļvidzemes somu komponents, un tur veidojas tas latgaliešu tips, kādu mēs to pazīstam šodien.

- Ja pieminējāt monarhus, tad tajā laikā - pirms rafinēto kristiešu iebrukšanas - latgaliešu senčiem arī jau bija savas mazās zemes ar vienotu ķēniņu, vai ne?

- Jā, un arī kuršiem, kuriem jau bija pat vesela dinastija. Bet, runājot tieši par moharhiem jeb karaļiem, jāatceras Nacionālā vēstures muzeja direktora Radziņa kunga skatījums, ka Latgale tajā laikā jau vispār ir zemju konfederācija ar karali piedevām. Un šim karalim jau ir dinastiskas laulības, jo viņa sieva ir lietuviete, un tādējādi stājas spēkā vispāratzītās mantošanas tiesības. Katrā ziņā tā ir mūsu pašu piezemētība un problēma, ka nerunājam par saviem karaļiem, jo tas pamatā jau iekļauj ideju par pastāvējušu valsti, konfederatīvu veidojumu.

- Vai karalis un ķēniņš ir viens un tas pats?

- Viens un tas pats, jo no tā paša 'rex' vien nāk. Tikai ķēniņš ir tāds latviskāks apzīmējums.

- Tātad tas nozīmē, ka tajā laikā, kad šeit uzrodas svešzemju iekarotāji, mums jau ir noformējusies sava aristokrātija, savs 'rex'?

- Jā. Es pat teiktu tā - tajā mirklī mums jau ir pilna etniskā struktūra. Tas nozīmē, ka jau ir zemāka sociālā slāņa pārstāvji, ir vidusslānis, tā dēvētie arāji, ir saimnieki, ir mantošanas tiesības, ir tirgotāji, un, visbeidzot, ir draudze, draudzes vecākais jeb virsvadītājs, un pašā augšā tātad karalis. Un šajā aspektā tieši šī pilnā etniskā struktūra ir vissvarīgākais. Jo vēlāk to izjauc.

- Un tas ir tas, ko mēs šodien faktiski nezinām un neko par to nerunājam?

- Jā. Un no šīs nezināšanas arī ciešam. Un - kāpēc mēs to nezinām? Katrā ziņā krusta kari to visu izjauca, un līdz pat septiņpadsmitajam gadsimtam figurēja apzīmējumi, kas pauda, ka latvietis ir tikai arājs, zemnieks un nekas vairāk. Trīspadsmitajā gadsimtā latvieši ir ceļā uz valstiskumu: Kurzemē jau ir noteiktas valstiskās tradīcijas, tas pats arī Zemgalē un Latgalē. Tātad šīs maztautas pārliecinoši ir ceļā uz lielāku apvienošanos. Bet tad iejaucas krusta kari...

- Bet kas ir tas, kas nepārprotami liecina, ka šīs maztautas patiešām bija ceļā uz apvienošanos?

- Par to liecina tas, ka kapulaukos parādās intensīvas pārnovadu laulības. Pierobežas kapulauki vispār ir etniski jaukti kapulauki. Tātad novērojams lēns integrācijas process. No apakšas. Un tam vajadzēja noslēgties arī ar integrāciju augšu līmenī. Piemēram, Zemgalē ļoti uzskatāmi viens karalis grib apvienot visus pārējos. Te būtu vietā atgādināt Mindauga slaveno teicienu: "Es visas ciltis liešu Lietuvā, lai viens ir kungs!" Savukārt mēs vienmēr uzsveram to Induli, kurš pauž, ka katrs pats ir kungs, proti, uzsveram to ētisko, lai gan īsti vietā būtu tieši vēsturiskais, Mindauga paustais aspekts. Un tas ir ļoti svarīgi. Jo tā ir valsts, tā ir tā apvienošana no augšas, kas īstenojas Lietuvā.

- Bet tomēr - vai tā patiešām tie cilvēki tajā domāja, vai arī mēs, šodienas acīm raugoties un vērtējot, vienkārši ļoti gribam, lai tā būtu bijis?

- ...Protams, mēs nevaram pateikt, kā viņi tieši domāja. Mēs varam spriest tikai pēc artefaktiem. Piemēram, cīņas starp pašiem zemgaļiem, no kā arī vēlāk top slavenais teiciens par to, ka latviešiem visas problēmas rodas no tā, ka viņi nekad nespēj apvienoties. Bet apvienošanās nekādā ziņā nav straujš process, un šeit to turklāt, kā jau minēju, izjauc krusta kari, ārējais ienaidnieks. Turklāt apvienošanās ir vardarbīgs process. Tāpat, kā tas notiek Francijā un daudz kur citur, kad vairāki karaļi cīnās par augstāko varu, un tas, kurš uzvar un tādējādi apvieno šo valsti, ir šīs valsts valdnieks. Lūk, un mums svarīgi apzināties, ka mums šo procesu pārtrauca tieši tajā brīdī, kad jau risinājās šī cīņa starp vietējiem karaļiem. Tikai Latgale jau bija pacēlusies mazliet augstāk, jo tur veidojās tā konfederācija.

- Līdz ar to arī noskaidrojas, ka atnākušie melnsvārči rakstīja savas hronikas, kas bija pieskaņotas viņu vēlmēm, viņu rīcības attaisnošanai un ideoloģijai?

- Jā, tas neapšaubāmi bija spilgti izteikts pasūtījums...

- Ko tagad darīsim - esam vēsturiski apmeloti?!

- Patiesībā jau mēs paši sevi esam apmelojuši. Nekādi netiekam laukā no tiem viduslaikiem, kad latvietis kļuva par kungu un izveidojās latvieša nacionālais raksturs. Amerikā dzīvojošais vēsturnieks Edgars Andersons teicis, ka Kārlim Ulmanim daudz ko var pārmest, bet par vienu lietu gan varam būt viņam ārkārtīgi pateicīgi, proti, par to, ka viņš spēja pacelt tautas pašapziņu tik augstu, cik augstu tā nekad nav bijusi ne agrāk, ne vēlāk. Tāpēc mēs arī allaž atgriežamies pie tiem krusta kariem, jo tas bija ļoti smags lūzuma posms, pēc kura viss kardināli izmainījās. Es labprāt salīdzinu trīspadsmito gadsimtu ar pagājušā gadsimta četrdesmito gadu okupāciju. Kas mainās abos gadījumos? Vispirms iet bojā labākie, paliek tikai vidusmērs. Un trīspadsmitajam gadsimtam sekojošajos gadsimtos šo pārpalikumu gluži apzināti grib padarīt par viendabīgu masu, par tā dēvētajiem kalpiem. Situācija skarba: brīvības cīņas zaudētas, labākie gājuši bojā, karaļa vairs nav, visam bijušajam vairs nav nekādas nozīmes, jo ar to nav iespējams dzīvot. Līdzīgi taču ir arī pagājušajā gadsimtā: bijušās vērtības pazudušas, ar tām vairs nevar izdzīvot, jāstājas spēkā citai vērtību sistēmai, bet tas nozīmē laika skaitīšanu no šodienas, jo tas ir izdzīvošanas pamatprincips. Un tas jau ir kaut kas gluži cits. Tu nevari izdzīvot, ja nelūgtajam kungam teiksi visu, ko domā un tamlīdzīgi. Un te arī ir tas skumjais fakts, ko konstatējuši folkloristi, proti - latviešiem var atrast teju vai visu, kas kopīgs ar Eiropu, izņemot sakāmvārdu par to, ka latvietis ir saimnieks savā mājā. Tā vietā ir "Ne mana cūka, ne mana druva" un tamlīdzīgie. Un parādās nepalīdzēšana, nosūdzēšana, jo - svarīgākais ir tikai izdzīvošana. Bet tautu nedrīkst pazemot tiktāl, noliekot to izdzīvošanas līmenī, kā tas, piemēram, izdarīts šodien. Tautai jāciena pašai sevi... Atzīšos, par šodienu man vispār grūti runāt, kamols kāpj kaklā...

(..) - Tātad jāsaprot, ka latvieši no šajā teritorijā savulaik dzīvojušajām maztautām, kas jau bija ceļā uz valstisku apvienošanos, bet ko pārtrauca neģēlīgais melnsvārču uznāciens, veidojās faktiski no pārpalikumiem, kas nebija diezin cik labs izejmateriāls?
- ...Jā, jūs protat pajautāt, patiešām... Te ir ļoti smalki jāanalizē. Kaut vai, joprojām salīdzinot trīspadsmitā gadsimta notikumus ar 1940. gadu, kad Ulmanis nepretojās, par ko mēs viņam galvenokārt pārmetam. Bet viņam tā doma bija tieši tāda - saglabāt tautas dzīvo spēku. Trīspadsmitajā gadsimtā kurši cīnījās divdesmit piecus gadus, kā rezultātā pazaudēja veselu paaudzi, tajā skaitā zēnus no vienpadsmit gadu vecuma un tā līdz sirmgalvjiem. Zemgaļi cīnījās mazāk, vienubrīd pat it kā sadarbojoties, jo vācieši bija piesolījuši viņiem to valstiskumu - starp citu: tieši tāpat, kā to solīja arī 1942. gadā! -, bet vienalga zaudēja lielu daļa sava dzīvā spēka. Bet latgaļi, gluži otrādi - pavēroja, kas te notiek, jo viņi tajā laikā bija sava sociālā uzplaukuma virsotnē, un izlēma sadarboties ar vāciešiem. Var droši teikt tā - latgaļi palīdzēja vāciešiem iekarot Latvijas zemi. Bet tā rezultātā sanāca tas, ka viņi saglabāja savu tautas dzīvo spēku. Un tepat netālu no mums ir Prūsija, kas izmisīgi cīnījās, bet rezultātā palika pilnībā tukša, un tur ienāca vācu zemnieks, totāli izmainot etnosu. Bet šeit saglabājās tā fantastiskā situācija - atšķirībā no ārējās kolonizācijas Prūsijā, Latvijā īstenojas iekšējā kolonizācija. Tas iedzīvotāju pārpalikums, kas saglabājās, pateicoties latgaļu politikai, pārgāja pāri Daugavai, ienāca Zemgalē, jo zemgaļu pārpalikumi bija aizgājuši pie leišiem, un ienāca arī Kurzemē. Šī iekšējā kolonizācija ir tas bioģenētiskais moments, no kā veidosies nākamā tautība. Bet vienlaikus parādās arī otra situācija. Mēs runājam, ka tauta saliedējas ap kultūru. Lūk, un šis ienācējs faktiski jau ir zaudējis kultūras saites ar savu bijušo teritoriju, jo jaunajā teritorijā viņš savu kultūru nemaz nevar saglabāt, tāpēc kaut kā jāsadzīvo ar jaunās zemes ticējumiem. Tādā veidā noformējas reģionālā kultūra, un mēs vairs nesakām zemgaļi, bet gan zemgalieši, jeb zemgaliešu un nevis zemgaļu kultūra. Un tad arheologi tā laika kapulaukos atrok latgalietes atliekas ar lībiešu rotājumiem. Līdzās ir arī kristiešu kapi, vispār bez kaut kā līdzi dota, jo tādas bija viņu apbedīšanas tradīcijas. Bet tur ir arī šī sieviete, ar ko skaidri un gaiši uzsvērts - es neesmu nekāds kristietis, es esmu pagāns, Latgalē dzimusi lībiete. Te ir tas paradokss jeb faktiski tautu veidošanās individuālais aspekts. Un šajā ziņā esmu nonākusi pie skumja viedokļa, proti - lai arī cik mēs būtu garīgi stipri, vēsturē visu, diemžēl, nosaka demogrāfija.

- Un, cik sapratu, vērtību sistēmu vai nu noturība, vai mainīšana.

- Jā, arī vērtību sistēma. Un šajā sistēmā latviešiem pirmajā vietā allaž bijusi brīvība, kas mums jau kopš seniem laikiem bijis pamatjautājums, kas atspoguļojas arī rakstnieku un dzejnieku darbos un tamlīdzīgi. Astoņpadsmitajā gadsimtā kāds baltvācietis teica, ka kurzemnieks jau vispār ir labs cilvēks, bet, ak, viņam šie vājprātīgie brīvības murgi!

- Bet, sakiet, vai pa jūsu kopto izpētes lauciņu mēs varam, meklējot latvieša izcelsmi, mest skatus vēl dziļākā pagātnē? Ko jūs, piemēram, varat teikt par idejām saistībā ar senbaltiem?

- Pati neko daudz nevarēšu komentēt. Varu vienīgi pavēstīt par idejām, kādas paudusi mana skolotāja Raisa Deņisova, kurai nesen nosvinējām astoņdesmit gadu jubileju. Etniskās vēstures pētīšanā viņa izdarījusi visvairāk. Viņa pati ir latgaliete, darbojas šajā jomā jau kopš 1952. gada, un ir viens no mūsu retajiem cilvēkiem, kura profesionālo antropoloģisko izglītību ieguvusi ļoti lielā mācību centrā, proti, Maskavas universitātē. Un šī skolas kvalitāte nozīmē to, ka tā nav tāda ierindas, amatieru zinātne, kādu šodien varam novērot ļoti daudzās jomās. Lūk, un Deņisova nodarbojās ar etnisko baltu vēsturi, viņa bija tā, kura sāka runāt par baltu kopību jau akmens laikmetā. Savukārt šodien viņa vispār nākusi klajā ar fantastiski oriģinālu domu, kas patiesībā lika arī man mazliet padomāt, jo, patiešām - līdztekus visam latviešiem piemīt arī dažas lietas, kas itin nemaz nav raksturīgas Eiropai. Proti, viņa, izmantojot fiziskās pazīmes, salīdzina mūs ar Tibetas kalniešiem viņu pašos pirmsākumos...

- Cik, jūsuprāt, tas patiešām ir zinātniski pamatoti?

- Ziniet, visnotaļ pamatoti... Nevaru sev liegt, piemēram, skatīties uz jums un prātā apsvērt - esat vai neesat latvietis. Arī ārēji viss liecina, ka esat - gara, augsta galva un salīdzinoši plata seja. Tās ir tipiskas seno latgaļu iezīmes. Bet tādas iezīmes šeit ir arī vēl pirms baltiem, kad vispār var runāt seneiropiešiem šajās teritorijās. Un cilvēki ar tām pazīmēm, kuras saskatu arī jums, dzīvoja tikai šeit, nekur citur viņu nav. Izņemot Sibīriju akmens laikmetā, jo tad to arī apdzīvoja eiropeīdas ciltis. Lūk, tas varētu būt viens no skaidrojumiem, ko Deņisova piedāvā par mūsu saikni ar Tibetu. Mēs bijām un faktiski vēl joprojām esam ļoti atšķirīgi, izdalāmies uz Eiropas fona, ja runā tieši par šīm pazīmēm.

- Jūs arī iepriekš minējāt, ka mūsu senči bijuši liela auguma, stalti un tamlīdzīgi iznesīgi, bet, sakiet, kāpēc man, pāršķirstot kaut vai savu tuvinieku albūmus, rodas gluži cits iespaids - viņi taču visi tajās gadsimtu vecajās bildēs izskatās maziņi?

- Tas ir cits jautājums. Saistībā ar tikko teikto, es runāju tieši par galvas izmēriem. Bet tā tas ir - liela galva un neliels augums: smalkas rokas, kājas...

- Pagaidiet, tas jau velk uz svešplanētiešu izplatītāko veidolu!

- Nē, nē! Ir viens latgaļu tips, kam tieši raksturīgi lieli galvas, bet mazi ķermeņa izmēri. Bet vispār ķermeņa pazīmes dažādos laikos variē, piemēram, atkarīgā no pārtikas, vides, vispār dabas apstākļiem. Ja lībieši, latgaļi un zemgaļi trīspadsmitajā gadsimtā bija aptuveni tikpat gari, kā šodien - vīriešiem vidējais augums bijis 1,73 cm -, tad Livonijas laikā bija tas periods, ko dēvē arī par Mazo Ledus laikmetu, kura laikā cilvēki vispār kļuva mazāki, īsāki. Un tam, ka mēs atkal kļuvām gari, var pateikties deviņpadsmitajam gadsimtam. Kad deviņpadsmitā gadsimta beigās un divdesmitā gadsimta sākumā iesauca armijā, Kurzemes lībiešu vidējais augums bija 1,66 cm. Faktiski tā īstā akcelerācija sākās tūlīt pēc tā... Katrā ziņā ķermeņa garums vairāk atspoguļo visas cilvēka kā sugas attīstību jeb, kā mēs sakām - mikroevolūciju.

- Un tā tas staigā, līdzīgi bēdīgi slavenajām kapitālisma krīzēm - uz augšu un leju, kā pa viļņiem?

- Tas, ka auguma palielināšanās notikusi, piemēram, no jūsu vecvecākiem līdz jums, un tas, ka jūsu bērni jūs jau vairs nepāraug, nozīmē tikai to, ka ar viņiem sācies stabilizācijas process. Jo mēs visi tomēr esam viena suga, un tās ietvaros patiešām ir gan šie pacēluma viļņi, gan kritumi.

- Jācer, ka tā patiešām ir stabilizācija un nevis deģenerācija!

- Deģenerācija ir kultūras, savukārt stabilizācija - izteikti bioloģisks termins. Katrā ziņā ir labāk, ja meitenes neaug garākas, jo viņām būs jādzemdē, savukārt gariem augumiem vajag garas kājas, bet tad atkal ir šaurāki vidukļi, kas apgrūtina dzemdēšanu, tamlīdzīgi. Tā arī ir tā stabilizācija, sugas saglabāšanās interesēs, un acīmredzot tieši šis process ir sācies. To, vai tā tas būs vienmēr, es jums nepateikšu. Manuprāt, tā ir mūsu laime, ka mēs nevaram paredzēt nākotnes notikumus.

(..) - Mirkli iepriekš jūs veltījāt labus vārdus Kārlim Ulmanim, vismaz par vienu konkrēto aspektu. Bet tieši tajā laikā, patiešām brīvajā Latvijā, top gūzma izpētes un mākslas darbu par mums pašiem, kas rada gan labāku izpratni, gan tostarp arī jaunus mītus un dažādas romantiskas fantasmagorijas, kuru iespaidā dzīvojam vēl tagad. Kā jūs vērtējat šo parādību?

- Tie ir secinājumi, bet līdz tiem jānonāk, balstoties faktos. Rainis, to laiku raksturojot, teicis: "Kā tautisko ideju var nomainīt ar tautiskām siļķēm?" Manuprāt, tas darbojas arī attiecībā uz mūsdienām... Tautas arī ir dažādas - vēsturiskās tautas, kultūras tautas, sociālās tautas. Tāpat arī nācijas - kultūras, politiskās, valodas nācijas un tamlīdzīgi. Latvieši sevi kā nāciju piesaka 1905. gadā, kad viņi, pirmkārt, te ir vienīgi, kas absolūti lojāli izturas pret visām citām tautībām. Lai gan Vaira Vīķe-Freiberga šo laiku notikumus nodēvējusi par otro Kauguru dumpi, patiesībā tas ir laiks, kad sevi pilnā spēkā piesaka latviešu inteliģence. 1905. gadā notiek pagastu vēlēšanas, mācītāju nomaiņa ar visu latvisko, latviešu valodas apmācība skolās - tas un vēl daudz kas cits ir izteikts nācijas pieteikums. Virkne vēsturnieku uzskata - no 1905. gada notikumiem latvieši iznāca ar zaudētu cīņu, bet jau kā nācija. Bet vēl kā tāda sevi nevarēja realizēt, jo nācija realizēties var tikai caur savu valsti, caur valstisko apziņu. Un te jau jārunā par to, ka 1918. gada republikas nodibināšanas milzīgais nopelns ir tas, ka, pirmkārt, tā spēja saaicināt atpakaļ uz Latviju visu savu demogrāfisko dzīvo spēku, veidojās Latvijas universitāte, atbrauca mākslinieki, mediķi un tamlīdzīgi. Ja atkal salīdzinām ar krusta karu laiku, tad šī arī faktiski bija tā pati savas zemes iekšējā kolonizācija, tikai šoreiz no ārpuses - no Eiropas, no Krievijas. Otrkārt, tā rezultātā valstiskā apziņa pāraug politiskas nācijas apziņā. Bet šis process jau izpaudās ļoti savdabīgi. Ja divdesmitie gadi vēl bija raksturīgi ar ķīviņiem ar baltvāciešiem, jo nevarēja atrast ar viņiem kopīgu valoda, kas kopumā bija ļoti liels mīnuss, un ar kultūras uzplaukumu, tad trīsdesmitie gadi jau iezīmēja krīzi, jo norobežošanās bez integrācijas to neizbēgami rada. Kāpēc Rainis, Vīlips un vēl daudzi iestājas tajās krievu sadraudzības biedrībās, kas, diemžēl, 1940. gadā nospēlēja savu skumjo lomu? Tāpēc, ka inteliģence vienmēr labi saprot to, ka tauta nevar ne pastāvēt, ne attīstīties izolācijā, neīstenojot integrācijas politiku. Trīsdesmitajos gados latviešu inteliģence sāka ilgoties pēc sev līdzīgajiem. Faktiski tas sākās tajā mirklī, kad jaunā Latvijas valsts nacionālismu pasludināja kā savu politiku. Lūk, un tādos apstākļos izveidojās tā vēsturnieku skola, kas ir ļoti atšķirīga no mūsdienu vēsturniekiem. Šodien Latvijas vēsturi pēta no zemes robežām, proti, tajā iekļaujas arī vācieši, poļi, krievi un citi. Bet toreiz veidojās tikai latviešu nacionālā skola. Un šī nacionālā vēstures skola izvirza gluži citus uzdevumus - kā latvietis veidojies, kā kļuvis par zemes kungu un tamlīdzīgi. Protams, šādai pieejai ir gan savi plusi, gan mīnusi.

- Jaušu, ka, jūsuprāt, vairāk velk tā kā uz mīnusiem, vai ne?

- Ne gluži. Bet tie katrā ziņā nav tikai un vienīgi plusi. Jo mums tomēr vajadzētu rēķināties, ka arī tam baltvācietim, kas šeit savulaik dzimis, te ir saknes. Un šajā aspektā mums etnosu pieredze Latvijas teritorijā ir ļoti dažāda un bagāta.

- Tātad - tieši tāpat, kā tam mūsdienu krievam, kurš šeit piedzimis pēckara periodā?

- Okupācijai jābeidzas līdz ar pirmajām kapsētām. Un ja tiem krieviem šeit ir divās paaudzēs apbedīti radinieki, viņi nebrauks prom un šo zemi sauks par savējo. Šajā ziņā mums no savas vēstures jau nu ļoti vajadzētu mācīties, proti, tieši to, ko teicu mirkli iepriekš - izolācija neko labu nedod. Nedrīkstam pieļaut pirmās brīvvalsts kļūdu attiecībā uz baltvāciešiem, jo tas nāks par sliktu tikai mums pašiem. Mēs acīmredzot vēl joprojām neesam pilnībā nobrieduši, jo pārāk daudz vaļas ļaujam emocijām un nevis faktiem, situācijas izpratnei. Atcerēsimies, ko par Latvijas deviņpadsmitā gadsimta situāciju teicis Bīlenšteins: Latvijā kultūras faktors ir vācieši, politiskais faktors ir krievi, bet latvieši izpaužas ar savu dzīvo spēku, un saistībā ar to arī veidosies konflikts...

- Un tā te ir bijis kopš trīspadsmitā gadsimta, izņemot varbūt to, ka politiskā faktora lomā iejutušās pamīšus arī dažas citas tautas.

- Jā... Turklāt Livonijā pastāvēja tas, ko mēs baudām arī šodien, proti - variants "puse uz pusi". Tiesa, te gan ir viena cita situācija, jo tad veidojās muižu saimniecība un zemnieku kultūra, ko mēs turklāt parasti uzsveram kā vēl vienu savu ļoti raksturīgu iezīmi. Bet tāda situācija var pastāvēt pietiekami ilgi, ko Livonijas piemērs arī apstiprina. Turklāt Livonijā no viena no šiem etnosiem izauga divi atsevišķi etnosi - latvieši un igauņi, kas būtībā bija ļoti dažādi, ar atšķirīgu nacionālo raksturu. Savukārt šejienes baltvācieši, kad Krievijas cariene Katrīna deviņpadsmitajā gadsimtā sāka lielās reformas nolūkā pārvērst šo zemi par parastu Krievijas guberņu, bija tie, kuri nosargāja to autonomiju, par ko lielā mērā varam viņiem būt pateicīgi, jo tikai tāpēc 1918. gadā mums pavērās iespēja nodibināt pašiem savu valsti. Bet, kopumā ņemot, Livonijas "puse uz pusi" variants mums bija arī tā lielākā nelaime. Lūk, un mums ir tāda pieredze, tagad divdesmit gadus runājam par integrāciju, bet reāli sēžam turpat, kur sēdējām - joprojām esam divkopienu valsts ar divām dažādām vērtību sistēmām, pilnībā atšķirīgu vēstures izpratni. Valstij svarīgākajam vienmēr jābūt politiskajai nācijai, tam kopīgajam - gan vieniem, gan otriem jābūt apziņai, ka, sak, es šeit vēlos nevis vienkārši dzīvot, bet dzīvot labi. Nu tad abi divi arī darīsim tā, lai ir tas "labi". Jo divkopienas valsts neizbēgami ved uz konfliktu, un mums tieši tā ir. Piemēram - 9. maija un leģionāru svinības, turklāt abos gadījumos ar pilnībā ačgārniem uzsvariem un viedokļiem.

- Bet vai tomēr no šā jūsmīgā romantisma, kas trīsdesmitajos gados tātad sevi jau bija izdzīvojis, kaut vai minimāla racionālā grauda veidā sev varam kaut ko paņemt un atstāt bruņojumā?

- Visdrīzāk, šis tā dēvētais Ulmaņa laiks kopumā nemaz nav nopietni izanalizēts. Vēsturi nevar iemīlēt, bet to var iemācīt.

(..) - Neizbēgami arī jums jautāšu to, ko jautāju ikvienam sarunas partnerim, runājot par latviešiem, proti - cik lielu vai nelielu laiku jūs vēl atvēlat latviešiem eksistēšanai šajā pasaulē?

- Man jāsaka līdzīgi tiem, kuri pauž, ka, sak, es jau vēl padzīvošu un arī nomiršu latviešu zemē. Bet vispār sevišķi liela optimisma manī nav... Ja rūpīgāk pavēro tos procesus, kas patlaban ar mums notiek, to nevar dēvēt savādāk, kā par tautas ārdīšanu. Tā ir vistīrākās raudzes depopulācija - veco cilvēku skaits pārsniedz jaundzimušo skaitu, jaundzimušo mirstība ir aptuveni tāda, kāda tā bija divdesmitā gadsimta sākumā, nācijas darba spējīgāka daļai aizbrauc prom, savukārt pastāvošās veselības aprūpes sistēmas apstākļos palikušie vecie, darba un bērnus vairs dzemdēt nespējīgie ļaudis, mirst aizvien lielākos apjomos. Citiem vārdiem sakot, veidojas iespaids, ka Eiropai, lai tā risinātu savas izdzīvošanas problēmas, šeit vajadzīga tukša zeme, ko, visdrīzāk, tā arī ļoti drīz saņems.

- Ko viņi darīs ar tukšu zemi? Kas tad strādās viņu labā un pirks tik negausīgi saražoto pārprodukciju?

- Manuprāt, ļoti precīzi šo situāciju prognozē vēsturniece Ilga Kreituse, paužot, ka, iespējams, jau pastāv kāda slepena vienošanās par to, ka, piemēram, Vācija pārcels savus iedzīvotājus uz mūsu atbrīvoto zemi. Ir ļoti liels pamats domāt tieši tā. Jo mēs sarunā neskārām vēl vienu ļoti būtisku aspektu - tautas nestabilitātes sajūtu. Tieši tādu patlaban piedzīvo daudzas tautas Eiropā, tostarp arī Vācijā. Tauta jūtas nestabili, emocionāli slikti savā zemē, tāpēc atdzimst tieksme daļu savējo pārcelt uz citām zemēm. Tāpēc pilnībā iespējams drīzs etnisko konfliktu uzliesmojums visā Eiropā, un jo sevišķi tajās zemēs, kurās ir liels emigrantu pieplūdums. Tiklīdz viņu kļūst vairāk par divdesmit procentiem no kopējā iedzīvotāju skaita, tauta kļūst nestabila, nemierīga. Piemēram, Francija jau sen pārkāpusi šo sarkano svītru...

- Jāatzīst, šajā aspektā jūs paužat vienu no lielākajiem bezcerības impulsiem...

- Jā, tādā ziņā es jūtos ļoti nelāgi, patiešām.

- Un kā ar ierasto jaunlaiku mītu, sak - vienīgā cerība uz mūsu jaunatni?

- Tāda man ir. Bieži vien, tiekoties ar jauniešiem, studentiem, sarunājoties ar viņiem šāda cerība patiešām uzplaiksna. Lai gan lielāka tomēr šķiet tā jaunatnes daļa, kas šīs cerības nerada. Var teikt tā - ir un nav... Esmu praksē novērojusi, ka tomēr ir ievērojama atšķirība, ja sapulcējas latviešu, krievu vai faktiski jebkuri citi ārzemju jaunieši. Latvieši viņu vidū izceļas ar pasivitāti. Viņi guļ! Un tas patiešām ir nacionāls fenomens, jo, raugi, nevienas citas tautas vēsturē nav konstatējams tāds fenomens, kā atmoda. Bet latviešiem tā ir periodiska parādība: guļ - atmoda, guļ - atmoda, guļ - atmoda un tādā garā. Nevienai citai tautai pat nav tāda atmodas jēdziena. Un to es redzu arī mūsu jaunatnē. Viņi ir mazrunīgi, neprot diskutēt, un, protams, tā bēdīgā mūsu izglītības sistēma. Ir, protams, gadījumi, kad redzu šo aktivitāti, domas spēku un tad pārņem prieks, ka mūs nomainīs tāda jaunatne, bet, diemžēl - reti gan.

- Tā jau runā, ka katrai tautai tas inteliģences slānītis ir vienāds un nemainīgs, pilnībā neatkarīgi no iedzīvotāju skaita. Vai piekrītat tam?

- Es labprāt šo jautājumu pagrieztu mazliet savādāk - inteliģence un intelektuāļi. Labi zināms, ka mūsu kārtējās - pagaidām pēdējās - atmodas procesus ierosināja mūsu radošā inteliģence un viņu iniciatīva vainagojās ar neatkarības atjaunošanu. Bet faktiski jau tūlīt parādījās simptoms - paldies, tagad nomainīsim inteliģenci ar intelektuāļiem. Jo - kas tad ir intelektuālis? Tas pats inteliģents, tikai ar, kā mēdz teikt, balto apkaklīti - viņš dara savu darbu, bet viņam nepiemīt nekāda loma. Latviešu inteliģence ir pagājusi maliņā - un es arī sevi pieskaitu šim pulciņam un, kamēr man nav domu biedru, tur laikam arī palikšu -, bet vietā nākušie intelektuāļi vienkārši kalpo režīmam. Un mūsu gadījumā tas ir šausmīgākais, kas vien var notikt. Intelektuālis, gluži kā jebkurš cits, vienkārši dara savu darbu un saņem par to atalgojumu, un nekas daudz vairāk viņu neinteresē. Savukārt nacionālās inteliģences uzdevums ir tautas morālo kritēriju noturēšana. Un tas ir tas, ko šodien mēs absolūti nejūtam, tāpēc mums jājautā - kur ir mūsu nacionālā inteliģence?

- Šodien der tikai tas, ko var pārdot. Kā jums šķiet, vai šo mūsu sarunu varēs pārdot plašām tautas masām? Pilnībā garām! Pat bez maksas lāga neņems. Jebkurš spilgti izkrāsots un alkatīgi sadārdzināts "mikimausis" to izkonkurēs vienā rāvienā. Un ja vēl tur būs kāds plikumiņš, silikoniņš, tā dēvēto minoritāšu demaršs vai jūsu jau pieminēto cilvēktiesību akcents, tad... Nekā.

- Tur jau tā lieta, ka mūsu tā dēvētās augšas paveikušas visu iespējamo, lai mūsu inteliģenci padarītu nevērtīgu tautas acīs. Viņi sagāja Saeimā un sāka kalpot režīmam. Un allaž ietur totālu zaimošanas pozīciju pret tiem, kuri tomēr mēģina izteikties.

- Tātad mēs nonākam līdz tam, ka patlaban pastāvošā sistēma jeb režīms nemaz nepieļauj, pat neparedz to, par ko mēs te runājam, jo pretējā gadījumā viņiem pašiem ir beigas - būs jāiet strādāt.

- ...Zinātniski raugoties, acīmredzot ir tā, kā mēdz būt eksperimentos ar žurkām, kas - starp citu - ir ļoti lielisks materiāls, ārkārtīgi līdzīgs cilvēku sabiedrībai. Raugi, žurkām - kas ir ļoti svarīgi! - arī ir šis nelielais inteliģences kodoliņš. Lūk, un eksperimentos pierādīts: ja šo žurku bara inteliģenci atklāj un iznīcina, tās sāk trakot, un trako tik ilgi, kamēr tā inteliģence atkal uzrodas. Jo tā, izrādās, ir absolūti nepieciešama sociāla sastāvdaļa. Un tas apliecina tikai to, ka inteliģence ir, tā uzrodas, tai gluži dabīgi jābūt. Lūk, un tādā aspektā es jums pilnībā piekrītu - šī sistēma nevēlas pieļaut inteliģences lomas atgriešanos...

- Un tiklīdz sākam par to runāt, tā šie prasmīgi klūp virsū un sauc - tu esi boļševiks, sociālists, neredzi progresu un attīstību un tamlīdzīgi! Lai gan, kā var noprast no tendencēm visā pasaulē, agrīnais marksisms - tas, boļševiku nesabojātais un neapgānītais - atkal pamazām atgriežas cilvēces prātos, vai ne?

- ...It kā jau mēs gudri runājam, ka garīgums mūs noturēs, pacels un iznesīs un tamlīdzīgi, bet svarīgākais ir tas, ka to nav kur likt, ja visapkārt nav tautas, kas to uzņem. Ja nav un izmirst pati tauta, tad no tā garīguma šeit nekas nemainās.

- Bet varbūt tomēr atgriežamies pie mitoloģiskās toņkārtas un sakām tā - ja latvietis savā vēsturē izturējis ne to vien, tad jau izturēs un pārdzīvos arī šo ienaidnieku?

- Es gan biežāk dzirdu citas prognozes. Raugi, pēdējā izskanējusī pauž, ka šā gadsimta beigās būsim palikuši vairs tikai daži simti tūkstoši. Un arī tad paliks sociālais jautājums: kas būs šie palikušie - vecie vai jaunie?

- Bet varbūt kaut kas mainīsies, šis režīms sabruks, latviešiem atkal atjaunosies valstiskums un būs tāpat, kā bija 1918. gadā - pasaulē izklīdušie latvieši atkal atgriezīsies savā zemē?

- ...Tad jāatceras Vairas Vīķes-Freibergas grāmata "Pret straumi", kurā viņa analizē trīs pirmās latviešu emigrantu paaudzes Amerikā. Līdzīgi ir ar Baltkrievijas, Sibīrijas latviešu emigrantu paaudžu pētījumiem. Vārdu sakot, visi - un ne tikai paši latvieši - tagad visnotaļ trauksmaini, bez sistēmas, bez būtiskiem rezultātiem, bet katrā ziņā ļoti daudz pēta latviešus. Un tad es domāju - interesanti gan, kāpēc pēkšņi tāda interese par tiem latviešiem? Bet man jāsaka kaut kas ļoti nesimpātisks, jo, raugi, tāda trauksmaina pētīšana, visdrīzāk, apliecina, ka viss tomēr iet uz galu. Proti, darbojamies galvenokārt tāpēc, lai pēc sevis atstātu vismaz kaut kādas liecības. Acīmredzot esam ļoti pateicīga nācija tieši pētīšanai. Un nevis dzīvošanai...

Vairāk lasiet žurnāla "Kabinets" jaunākajā numurā (Nr. 88)