Arnis Terzens: 'Paši mēs esam valsts'; saruna ar Janīnu Kursīti (fragmenti)

- Labprāt gan runātu atkal arī par folkloru.

- Jā, bet šoreiz tomēr vairāk par politiku. Kā jūs tajā vispār nokļuvāt?

- Veidojas mazliet dīvaina aina, jo, no vienas puses raugoties, politikā esmu nesen, bet no otras - ļoti sen. Proti, jau kopš tā laika, kad vēl mācījos 11. klasē, savos Līvānos. Tad bija reize, kad mēs, kopā pieci skolēni, sagatavojām un izlīmējām lapiņas ar, kā toreiz mēdza teikt, pretpadomju saturu. Protams, mūs operatīvi notvēra, aizturēja, bija pratināšanas un arī visas no tā izrietošās sekas. Tas bija 1969. gadā.

- Kā risinājās tie notikumi?

- Bijām sagatavojušies, pēc pusnakts iestāšanās izgājām ielās, nolīmējām visas vietējās varas iestāžu ēkas, tostarp pielipinājām arī Ļeņina piemineklim pie deguna vienu lapiņu. Bet kaut kas to jau bija pamanījis, atskanēja svilpieni, mēs metāmies bēgt, notikumiem risinoties gluži kā detektīvromānā. Aši nobēgām kādā pagalmā, nogaidījām. Kad svilpšana bija beigusies, sākām domāt, ka esam izglābušies, bet tad pamanījām, ka nav tomēr vienas meitenes. Domājām, varbūt viņa aizmukusi atsevišķi, bet - nekā. Nākamā rītā skolā viņa atnāk un saka - jā, mani noķēra. Turpat jau tad bija klāt arī milicija, čeka, pratināšanas un viss pārējais, kas kopumā ilga diennakti. Neticēja, ka mēs paši uz kaut ko tādu būtu sadūšojušies, tāpēc uzskatīja, ka esam kaut kādā saiknē ar emigrāciju.

- Par ko vēstīja šo lapiņu saturs?

- ...Man tā lapiņa ir saglabājusies, varu sadabūt un parādīt. Kad gluži nesen tā atkal nonāca manās rokās, ar lielu sirds drebēšanu lasīju, domājot - ak, ko gan tur toreiz sarakstījām! Bet, ziniet, nav kauns to lasīt arī šodien. Runa bija par latviešu valodas aizstāvību, par tās izzušanas draudiem. Par to, ka nav pieņemams tas, ka tur, kur kopā sanākuši desmit cilvēki, no kuriem viens ir krievs, visi acumirklī sāk runāt krievu valodā. Jāatzīst, šī parādībā nav pilnībā izzudusi arī šodienas Latvijā.

- Un kādas represijas par to piedzīvojāt?

- Uzreiz izslēdza no komjaunatnes. Par to gan vismazākā bēda, bet toties bija nogrieztas iespējas tālākam ceļam. Skolu pabeigt atļāva, man kopumā bija labas, pat teicamas atzīmes, bet, protams, dokumentos bija minēts arī šis gadījums. Piemēram, mani atteicās uzņemt Latvijas universitātē. Līdz ar to man Latvijā nākotnes vairs nebija. Iestājos Tartu universitātē, kas tajos gados faktiski pulcēja visas Padomju Savienības disidentus un viņu bērnus. Bija daudz ebreju, piemēram, manā kursā aptuveni puse, jo viņiem lielajās pilsētās - Maskavā, Ļeņingradā - bija noteiktas kvotas. Esmu mācījusies kopā ar vēlāk Eiropas un pasaules līmeņa speciālistiem un pasniedzējiem. Lūk, tādējādi es nokļuvu padomju disidentu spēka laukā. Satikos ar viņiem, braucu uz Maskavu, lasīju tajā laikā aizliegtās grāmatas, risināju aizliegtās sarunas. Piemēram, man kursa biedrene un draudzene bija maskaviete, kuras vecāki 1969. gadā izgāja protestēt Maskavas Sarkanajā laukumā pret padomju iebrukumu Čehoslovākijā, par ko viņus arestēja un ietupināja cietumā... Līdz ar to var tomēr sacīt, ka man tā politika visu laiku gājusi līdzi.

(..) - Vai var teikt, ka izgājāt pamatīgu disidentisma skolu, un ka Igaunijā tas izpaudās kaut kā savādāk?

- Tieši Igaunija man deva jeb nostiprināja sapratni par to, kas ir vara un kas ir pretvara, un to, ka jebkurā situācijā nevajag baidīties atbalstīt to, pret kuru tajā brīdī iet vai nu visi, vai vismaz lielākā daļa citu cilvēku. Un pretēji: lai arī kādā brīdī liekas, ka dzīve zem kājām ir pazudusi, tā vienmēr pagriezīsies savādāk un viss būs labi. Katrā ziņā varu teikt, ka tajā laikā Tartu universitāte bija rietumnieciskākā un spēcīgākā humanitārā mācību iestāde visā Padomju Savienībā.

- Interesanti gan, vai, jūsuprāt, padomju specdienesti to nezināja un gluži nesaprotamu iemeslu dēļ to vispār pieļāva?

- Tāpēc, ka šie ļaudis Tartu bija ļoti uzmanīgi un ļoti gudri. Tieši tas allaž pietrūcis Latvijā, turklāt, ja runājam tieši par nacionālo identitāti, pietrūkst vēl joprojām. Igauņi nekad nav gājuši klaji uz ārpusi, demonstrējot, sak, mēs, igauņi, par to nacionālo ideju un tamlīdzīgi. Bet tajā pašā laikā tā doma viņos visos sēdēja iekšā. Protams, arī Tartu universitātē zināmu lomu nospēlēja mans skolas raksturojums, bija jāiet uz iestādēm, jārunā, bet paši igauņi man acumirklī teica - ja vajag, nāc pie mums, pastāstīsim, kā pareizāk rīkoties, ko darīt. Un to darīja tie, kuri strādāja universitātes struktūrā, spējot ikvienam palīdzēt neuzkrītoši un it kā nemanāmi. Visiem - man, ebrejiem, armēņiem, ungāriem un krieviem, vārdu sakot, visiem, kuri bija disidenti. Bet uz ārpusi igauņi nekad neko nerunāja. Tāpēc varu atzīt, ka tā man ir visvērtīgākā dzīves skola, proti - par svarīgāko jārunā iespējami mazāk.

- Tad jūs, līdzīgi Ļeņinam, esat izgājusi gluži konkrētu konspirācijas skolu?

- Kur nu latvietei līdz, kā agrāk mēdza teikt, dižajam Ļeņina konspiratīvismam! Bet savu pieredzi Maskavā ieguvu, iepazīstot to, kā cilvēki, kurus jau sen izsekoja, prata tomēr pulcēties un apmainīties domām. Tieši Maskavā pirmo reizi izlasīju Solžeņicina darbus un vēl ļoti daudz tāda veida nelegālās literatūras. Iespējams, mani sākumā novēroja arī šie ļaudis, bet laikam jau saprata, ka var uzticēties. Protams, noteikti bija arī daudzkārt nopietnākas lietas, kurās mani neiesaistīja, bet es varēju piedalīties faktiski visās sarunās, galvenokārt par aizliegto literatūru, un vienlaikus arī guvu sajēgu par to, ka patiešām var no iekšienes mainīt visu struktūru, par to neklaigājot plaši uz āru. Protams, es noliecu galvu arī to disidentu priekšā, kuri gāja un runāja, un sēdēja cietumā par to - Gunārs Astra, Gunārs Freimanis, Voldemārs Zariņš, Bruno Javoiša, citi. Ir jau jābūt arī kādam, kurš iet un vicinās ar karogu rokā. Turklāt mēs vidusskolā savā naivumā taču darījām tieši tāpat. Bet, izrādās, to var darīt arī gudrāk, dziļāk, vienkārši un pārliecinoši darot savu lietu. Kā agrākos laikos latviešu arājs, kurš uzar savu lauku un novāc no tā ražu. Viņš tad nestaigā apkārt un nekliedz par to savu ražu, un nestāsta arī par to, ka viņš šogad varbūt iestādījis kaut ko gluži citu, iepretim tam, ko no viņa sagaida.

- Jūs teicāt, ka Igaunijā sapratāt to, kas ir vara un kas ir pretvara. Un kas tad ir pretvara?

- Jebkura vara - lielākā vai mazākā mērā - faktiski ir varbūt ne gluži stagnatīvs, bet katrā ziņā visnotaļ neelastīgs, nelokans veidojums. Lai tā saglabātos, varai jābūt pietiekami konservatīvai. Bet, ja visi ļaus tai varai tā arī palikt konservatīvai, ja cilvēkos iekšā nebūs šī pretvara, vara pati neattīstīsies. Un pieredzējuši cilvēki šo pretvaru īsteno ārēji nemanāmi. Gluži kā liels mākslinieks, kad viņam ar šķietami gaisīgu otas vilcienu izdodas panākt mākslas efektu, jo tā iespaidā pavēries kaut kas gluži cits, šķietami netverams.

- Tātad tas nav tas pats, kas opozīcija?

- Nē, nav tas pats... Un otra lieta: tad, kad tā vara ir tiktāl sastingusi, ka jau gluži nepieciešama kāda grupa, kam vismaz daļā jautājumu viedokļi sakrīt, šai it kā opozīcijai jāiet uz āru ar atvērtām kārtīm. Tas gan nenozīmē, ka viņiem azotē nepaliek vēl citas, joprojām aizvērtas kārtis.

- Bet pretvara jūsu izpratnē tātad ir savdabīgi individuāla padarīšana, kas it kā savienota vienotā, netveramā laukā?

- Varam salīdzināt, piemēram, Baltijas valstis. Pie mums, Latvijā, padomju režīms - vismaz kultūrā - kopumā bija nesalīdzināmi vairāk sarūsējis nekā Igaunijā un Lietuvā. Bet atsevišķi mākslinieki - Belševica, Skulme, Pauls, Vācietis, Ziedonis, Čaklais, Līvena, citi, katrā jomā - bija individuāli ļoti spēcīgi tieši šajā pretvaras izpratnē. Tas mums cita starpā ļoti pietrūkst arī šodien, arī varas pozīcijās. Lūk, un par šiem cilvēkiem nevarēja teikt, ka viņi bija kaut kādi izteikti disidenti, bet viņi bija klusie opozicionāri, kuri spēja saglabāt sevī radošo garu un iedvesmot citus. Un, jo vairāk kādai tautai ir tādu cilvēku, jo jebkurai varai ir mazāk iespēju manipulēt ar cilvēkiem. Šķiet, tas bija franču karalis Luijs XIV, kurš teica: "Valsts esmu es!" Tā var teikt, jā. Un padomju laikā tieši tā arī bija - šaura grupa varēja teikt, ka valsts ir tie viņi. Bet uz vietām, atsevišķās republikās, un šeit es sevišķi vēlos atkal izcelt igauņus, cilvēki tā gluži nedomāja. Viņi domāja - valsts esam mēs. Un viņi to arī klusiņām īstenoja - savās tā laika pašvaldībās, kultūrā, mākslā. Turklāt tas pat nebija kaut kas ārkārtēji pretvalstisks. Nē. Vienkārši viņi sargāja paši sevi. Piemēram, tas, ko literatūrā izdarīja viens pats Jāns Kross, vērtējams kā tikpat nozīmīgs, ja salīdzina ar to, ko izdarīja tie, kuri skaļi protestēja un par to sēdēja cietumā... Iespējams, tagad mazliet idealizēju, bet varu godīgi pateikt, ka visus tos gadus, kurus studējot pavadīju Tartu, es nejutu, ka esmu Padomju Savienībā. Protams, tur bija daži specifiski padomiski mācību priekšmeti, bet arī tos pasniedza cilvēki, kuriem piemita pietiekama deva ironijas, kuri bija ļoti gudri savā sirdī.

(..) - Kad jūs beidzāt studēt ārpus Latvijas?

- 1975. gadā pārnācu uz Rīgu, pabeidzu studijas neklātienē.

- Vai nebijāt iesaistījusies kādās politiskas ievirzes organizācijās?

- Nē.

- Un kad sākāt tādās iesaistīties?

- ...Jāpadomā... Ziniet, ilgi būs jādomā. Nemaz neatceros... Katrā ziņā neslēpšu, ka kopš sākumiem esmu balsojusi par LNNK... Jāatzīst, biju pārāk pārņemta ar savu filoloģiju, lai arī pati iesaistītos aktīvā politikā. Oficiāli partijā esmu tikai tagad, pēdējos gadus. Dainis Stalts mani uzrunāja, sakot, ka būtu pēdējais brīdis, kad jāsāk pilnā sparā aizstāvēt mūsu kultūrvērtības.

- Un tagad tur esat, turklāt arī faktiski iespējami augstākajā līmenī, proti - Saeimā. Kā jums tur klājas?

- Tieši tāpat, kā visur citur Latvijā - ne sliktāk, ne labāk. Lai redzētu to, kas notiek Saeimā, tur nemaz nevajadzētu pabūt, pietiek tikai izbraukt kādu no Latvijas novadiem vai nolasīt tur kādu lekciju ar tai sekojošajām pārrunām. Ja, piemēram, uz tādu tikšanos kopā sanāk aptuveni simts cilvēku, diskusijās veidojas faktiski tas pats viedokļu un uzskatu spektrs, kāds tas ir Saeimā. Varbūt mazliet mazāk būtu jūtams "Saskaņas centra" akcents, jo nedomāju, ka viņu atbalstītāji daudz nāktu uz manām lekcijām. Lūk, un tur es redzu tieši tos pašus cilvēkus - tā pati pašaizliedzība, tā pati mazdūšība, kas dažkārt robežojas arī ar nodevību, tā pati kašķēšanās, kas vienā brīdī, kad jau liekas, ka viss, mēs esam nolēmēta tauta jeb etniska grupa, kas ne par ko nespēj vienoties un aiz kokiem saskatīt mežu, kas vienā vārdā saucams par Latviju, un kurā katram no mums jāziedo kāds viens savs koks, lai tas mežs būtu sakopts, tad vienā brīdī tomēr gluži apbrīnojamā kārtā parādās vienotības dīgļi. Tāpēc tā arī varu teikt - Saeimā jūtos tieši tāpat, kā jebkurā citā vietā Latvijā, proti, brīžiem slikti, bet brīžiem pat ļoti tuvu laimes sajūtai.

- Kuri mirkļi jums sagādājuši laimes sajūtu, esot Saeimā?

- Piemēram, pagājušā gada nogalē. No Balvu novada Briežciema, kur ir neliela skoliņa ar septiņdesmit skolēniem, viena skolotāja atrakstīja man vēstuli. Ziemassvētku laiks, tad ir ļoti daudz lūgumu pēc dažāda veida palīdzības. Bet šajā gadījumā man ļoti patika tas, ka šī skolotāja bija uzrakstījusi gluži konkrēti - vajadzētu iepriecināt mazturīgo daudzbērnu ģimeņu skolēnus, minot konkrētu astoņu bērnu vārdus, un piebilstot, ka būtu labi, ja es varētu palīdzēt kaut vai vienam no viņiem. Mani tas, pirmkārt, ļoti uzrunāja, otrkārt - tikko bijām nodibinājuši Latgales atbalsta grupu, un tad Ētikas komitejā Saeimā apjautājos, sak, varbūt uzrodas vēl kāds, kurš varētu piedalīties atbalstā šiem skolēniem. Protams, vispirms bija liela skepse, sakot, ka tad jau būs jāsāk palīdzēt vēl simts vietās, kas jau savukārt vairs nav iespējams un tamlīdzīgi. Bet tad bija viens patiešām emocionāli ļoti saviļņojošs brīdis, ko sagādāja Vitālijs Orlovs no "Saskaņas centra". Viņš pēkšņi pieteicās atvēlēt šim pasākumam savu kompensācijas daļu. Tam sekoja teju vai ķēdes reakcija, kā rezultātā kļuvām itin prāvs pulciņš, salikām kopā naudiņu un varējām savākt dāvanas ne tikai vienam vai tiem astoņiem trūcīgo ģimeņu bērniem, bet gan visiem skolas septiņdesmit bērniem - slidas, treniņtērpus un citas praktiskas lietas. Var jau, protams, teikt, ka tā vienu reizi gadā jau katrs var atļauties, bet vienalga - man tas bijis laimīgākais brīdis pēdējā laikā. Aizbraucām, tas prieks, kas vīdēja šo bērnu acīs, man pašai sagādāja vienkārši fantastiskus mirkļus. Gala rezultātā mēs visi bijām ieguvēji. Kaut vai tāpēc, ka tur viens otram līdzās bija, piemēram, Raimonds Rubiks un Raivis Dzintars. Sakiet, vai tā patiešām nav laime, ka, vienalga - kreisais vai labējais, bet Latvijā dzīvojošais, kaut kādos īpašos momentos tomēr spēj vienoties? Un šā mirkļa patiesumu var sajust tikai esot klāt, tur, uz vietas.

- Kā jums šķiet, vai tā skolotāja, kura rakstīja vēstuli, domāja tieši tā, ka jums pašai un jūsu kolēģiem jāpalīdz ar savu personīgo naudiņu?

- To es nezinu. Viņa jautāja, vai es varu palīdzēt. Acīmredzot tā ir mana darīšana, kā es to varu. Ja būtu palīdzējusi viena, tad tā būtu viena dāvana, bet, raugi, izveidojās krietni vien labāk. Satinās gluži kā dzijas kamols.

- Interesanti, kāpēc tas vēl nekur nav atspoguļots? Jāatzīst - tāda krietni vien pretstāvošu politisko spēku kopā būšana itin nemaz nav ikdienišķa parādība mūsu dzīvē, vai ne?

- Iespējams, šeit nostrādājis tas, ko jau iepriekš teicu pretvaras kontekstā, proti - par svarīgām lietām jārunā iespējami mazāk. Jo katrā cilvēkā, katrā deputātā, vienalga - vai viņš mīlēts, vai nīsts -, vienmēr ir gan labais, gan sliktais.

- Es domāju mazliet citādi, proti - kā gan kaut ko tādu palaida garām tā politikā iesaistīto daļa, kurus dēvē par politiķu tēla veidotājiem?

- Tāpēc, ka mēs paši to negribējām.

- Vai patiešām jūs, praktiski viss politisko pretmetu spektrs, spējāt tik pārliecinoši vienoties vēl arī par to?

- Mēs vienojāmies, ka tad, kad pasniedzam dāvanas, ne ar vienu vārdu nepieminam to, kuru partiju pārstāvam... Un tas man bija ļoti laimīgs brīdis, patiešām.

- Un kas ir bijis sliktais, ko šajos gados esat piedzīvojusi, esot Saeimā?

- ...Sliktais ir tas, ka, runājot faktiski par ļoti vienkāršām lietām - kaut vai tikai likuma grozīšana vai likuma atcelšana -, man sākotnēji šķita, ka to var izdarīt, balstoties loģikā un veselajā saprātā, bet, izrādās, pārlieku bieži tas tā tomēr nav. Un tad pirmā reakcija ir... nu, teiksim tā - ļoti sāpīga. Tad rodas doma, ka man laikam tomēr jāiet prom, jo tā nav mana vieta, un jānāk kādam, kas to un tieši tā var darīt un tamlīdzīgi. Taču tagad, vērtējot jau ar divu gadu pieredzi, daudz ko redzu citādi. Proti - ja esi kaut ko iesācis, tad jāmēģina arī vilkt līdz galam. Un, ja no taviem pūliņiem vienā vai otrā veidā var īstenoties kaut vai piektā daļa, tas katrā ziņā nav gluži veltīgi.

- Vai varat minēt vismaz vienu konkrētu jūs apbēdinājušo piemēru?

- Piemēram, saistībā ar šo budžetu man vissāpīgākais bija jautājums par pievienotās vērtības nodokļa paaugstināšanu grāmatām. Visiem zināms, ka latviešu nacionālajai literatūrai jau tā ir ārkārtīgi grūti, un var droši teikt, ka mūsdienu Latvijā tā nonākusi aptuveni tādā situācijā, kādā tā bija deviņpadsmitā gadsimta otrajā pusē...

- Vai tas jāsaprot kā kompliments, ja salīdzināt ar šo mūsu tautas garīgā pacēluma laikposmu?!

- Ne gluži. Protams, tas toreiz bija starta laukums nacionālās literatūras un nacionālās atmodas radīšanai, bet tagad veidojas neglābjama sajūta, ka piedzīvojam nacionālās literatūras durvju aizslēgšanas process. Es to salīdzinu šādā aspektā: cik bija kultūrai veltītu izdevumu tolaik un tagad. Manuprāt, tagad ir vēl sliktāk. Žurnāls "Karogs" nogājis pa burbuli, "Latvju teksti" iznākuši vien pāris numuri, "Māksla plus", kuram bija pietiekoši plašs lasītāju loks, vairs nevarēs iznākt. Bet tie ir izdevumi, kuriem rakstīja gudrākie prāti. Savukārt: vai tie izdevumi, kuri, pateicoties Kultūrkapitāla fonda atbalstam, palikuši, ir vai nav tādā izpratnē nacionāli vērtīgi un cik šauru vai plašu profesionāļu loku tie apkalpo? Manuprāt, arī šajā smagajā ekonomiskajā situācijā Kultūrkapitāla fondam tomēr būtu jāspēj paskatīties plašāk un spēt saglabāt katrā jomā vismaz vienu izdevumu - literatūrā, mākslā, kino. Turklāt nevis tādu, kuru lasīs pieci nozares speciālisti, bet gan plašāks cilvēku loks. Jo šīs jomas mūsu tautai ir ar ļoti senām un plašām tradīcijām.

(..) - Interesanti, vai jūs to tagad tikai man stāstāt, vai arī esat to centusies iestāstīt tiem, kuriem to visvairāk vajadzētu dzirdēt un saprast?

- Jāatzīst, man šajā ziņā ir mazliet rūgta pieredze. Mani pietiekami bieži aicina tikties ar cilvēkiem, es arī cenšos vienmēr atsaukties. Pārsvarā aicina runāt tieši par kultūras jautājumiem, visbiežāk, laukos. Kā es turp varu nokļūt, ja dažkārt šādi pasākumi sanāk pat divas reizes nedēļā? Vai ar satiksmes autobusu? Principā tas, protams, nebūtu izslēdzams variants, tikai tad paliek jautājums par to, cik bieži un regulāri es to varētu paveikt. Bet, ja jau ir paredzēta tāda iespēja, tad es izmantoju Saeimas auto iznomāšanas dienestu, samaksāju attiecīgo nodokli, paņemu auto un braucu. Lūk, un tad no citiem Saeimas kolēģiem dabūju dzirdēt, sak - skat, Kursīte kā Saeimas deputāte braukā apkārt un tikai runā par savām folkloras un kultūras lietām! Ko viņa iedomājas?! Ko tad es varu stāstīt - vai par jaunākajām nostādnēm tautsaimniecībā, ārpolitikā vai pārstāstīt jaunākos pieņemtos likumus, ko cilvēki tāpat zina, ja tas konkrēti skar viņu jomu? Kad pie viņiem atbrauks deputāts jurists, viņš stāstīs par likumdošanu, ekonomists runās par ekonomiskām lietām un tamlīdzīgi. Savukārt es runāju par to, ko pārzinu - par kultūrpolitiku. Tāpēc arī gāju politikā, jo labi apzinos, ka mans lauciņš ir tieši kultūra, zinātne, izglītība un ar šīm jomām saistītie kultūras, nacionālās, valstiskās un eiropeiskās identitātes jautājumi. Tostarp arī visi ar novadiem saistītie jautājumi, kur būtībā tad arī ir tas pamats politikai, kas taču nav tikai pieņemto likumu un to projektu pārstāsts.

- Biju domājis mazliet savādāk, proti - vai jūs to stāstāt tiem cilvēkiem, no kuriem atkarīgs tas, kādi būs šie likumi, kāda būs tā kultūrpolitika: saviem Saeimas kolēģiem?

- Budžeta pieņemšanas laikā gan "Vienotības" frakcijā, gan individuāli runājot ar finanšu ministru valdības vadītāja Dombrovska kunga klātbūtnē, vairākkārt esmu jautājusi par pievienotās vērtības nodokļa paaugstināšanu grāmatniecībai, piebilstot, ka tas nevar radīt nekādus plusus, drīzāk garantēti tikai mīnusus. Turklāt ļoti ātri un drīz, un ilgtermiņā tas vispār mums var būt iznīcinoši. Man atbildēja, ka to jau visi saprotot, bet neesot faktiski iespējams kaut kā atsevišķi izdalīt un administrēt to nodokli tikai literatūrai. Es neesmu administratore, tāpēc pieņemu, ka tā tas arī varētu būt. Bet - ko darīt? Un tad kultūras ministre Ēlertes kundze teica, ka pacentīšoties kompensēt šo summu ar prāvāku valsts pasūtījumu grāmatām bibliotēku vajadzībām. Pagāja laiciņš, satieku kultūras ministri, jautāju - kā klājas ar solījuma pildīšanu? Viņa saka - nekā, līdzekļu nav. Un tad nu tagad sanāk tā, ka es, savulaik runājot ar grāmatu izdevējiem, esmu melojusi, jo biju paļāvusies ministres vārdiem. Redzot manu apbēdināto sejas izteiksmi, Ēlertes kundze gan steidza mierināt, sakot, ka tomēr vēl ļoti cerot visu izpildīt... Bet, manuprāt, tāpēc vien nav iemesla nolaist rokas vai arī pagriezt muguru un vispār aiziet prom. Visdrīzāk, jau pēc pus gada būs skaidri redzams, ka šīs plānotās nieka summas - daži simti tūkstoši - patiesībā nemaz nebūs, tāpēc vajadzēs vien atgriezties pie jautājuma par pievienotās vērtības nodokli grāmatām, un mēs atkal sēdīsimies pie galda.

- Bet, no otras puses raugoties, varbūt tik skumja tā aina grāmatniecībā nav un nebūs. Raugi, lielākā daļa cilvēku nemaz nebūs apbēdināti, ja grāmatnieki pārlūkos savas stratēģijas un vairs nepārpludinās plauktus ar lēti iegūstamiem un dārgi pārdodamiem produktiem, kuru vienīgā sūtība ir tikai pašu izdevēju peļņas vairošana. Lai dažs vispār nobankrotē - jūsu pieminēto kultūrvidi tas, manuprāt, tikai uzlabos.

- Neko nevēlos idealizēt, bet patiešām nopietni jārunā arī par to, ka nedrīkstētu būt tāds monopolstāvoklis, kāds patlaban ir dažām izdevniecībām. Un par to, ka līdz ar sēnalām dažkārt tomēr izgāž laukā arī daudz graudu. Manuprāt, savu latviešu identitāti galvenokārt esam spējuši noturēt jau vairākus simtus gadu, spītējot tam, ka nekad taču latviešu valoda nav bijusi dominējošā, tikai līdztekus krievu, vācu un, iespējams, arī poļu un zviedru valodām. Bet, neskatoties uz to, mums bija un vēl joprojām ir sava kultūra, kas izpaudusies apģērbā, tradicionālajā virtuvē, koka arhitektūrā un daudzās citās kultūras parādībās, un to sekmēja arī grāmatniecība.

- Un pati valoda arī saglabājusies.

- Jā, katrā ziņā - tā saglabājusies iekšienē, gluži kā tāds slepenais kods.

- Kā pretvara.

- Jā, visnotaļ precīzi - kā pretvara! Bet tagad, kad ir mūsu pašu vara, jābūt nevis tā, kā dažkārt mēdz teikt - "tie, tur: prezidents, ministru prezidents, politiķi" vai kā tamlīdzīgi, bet gan - "tie esam mēs visi". Taču tas tā gluži nav, tāpēc kļūst skumji, citu vārdu man nav.

(..) - Ja jūs jau 1969. gadā ar pretpadomju lapiņām aicinājāt saglabāt latviešu valodu, tad katrā ziņā varat spriest par to, kas un kā ir vai nav noticis un mainījies šo četrdesmit gadu laikā līdz pat mūsdienām.

- Neredzu iemesla vaimanāt par valodas stāvokli no rīta līdz vakaram. Bet, ja tomēr šim nolūkam vajadzētu atvēlēt kādu konkrētu diennakts laiku, tad vienu vaimanu stundu es tomēr tam atrastu, lai nemitīgi atgādinātu, ka pilnībā viss tomēr nav gluži kārtībā. Ja salīdzinām, ar padomju laikiem, tad vismaz attīstījusies un puslīdz izkopta ir terminu valoda. Protams, ir virkne jomu, kurās arī šodien valodnieku ieteikumi netiek laikam līdzi, piemēram, augstajās tehnoloģijās, tāpēc, manuprāt, vienmēr un visur jāatgādina - ja nepiepūlē smadzenes, tad tā tu pakāpeniski atstāj novārtā vienu lauciņu, tad nākamo un tad pēkšņi atskārsti, ka tev jau ir problēmas ar savu valodu pašam savā virtuvē.

- Vai ar to vien varētu "pievaimanāt" veselu stundu?

- Nē. Vēl vajadzētu pavaimanāt arī par to, ka šodien mums nav pietiekams pašu literatūras klāsts. Ja tagad vajadzētu nosaukt latviešu prozaiķus, kuru darbos ir izkopta valoda, tad, visdrīzāk, rastos lielas grūtības, vai ne? Nav jau tā, ka nav vispār neviena, bet es tagad nesākšu šos autorus uzskaitīt... Lai arī varu atzīt, ka politika patiešām izsūc gluži kā vampīrs, tomēr paralēli visu laiku turpinu sekot līdzi tam, kas jauns parādās latviešu literatūrā un arī dokumentārajā literatūrā. Salīdzinu dažādu gadsimtu autoru vārdu krājumus. Var paņemt kaut vai pa vienai aptuveni vienāda apjoma atsevišķa autora grāmatai no dažādiem laikposmiem un salīdzināt tajās esošo vārdu krājumu ar mūsdienu autoriem. Šī attiecība būs vismaz 1:5 par sliktu mūsdienām. No vienas puses tas, protams, ir neizbēgami, jo savu nospiedumu atstāj globalizācijas laiks, par to jau satraukušies arī tā dēvēto lielo valodu pārstāvji - angļi, krievi, franči -, sakot, ka arī tās ļoti vienkāršojas, bet no otras puses vērojama arī nepietiekama rakstnieku konkurence. Šodien it kā kompensējošs mehānisms ir valoda Internetā, kas, diemžēl, lielā vairumā ir pašiznīcinoša parādība. Ja mēs to tā atstāsim, tad gaidāmas sliktas beigas. Valodā ir jābūt haosam un kosmosam, bet katrā ziņā haoss nedrīkst ilgstoši dominēt. Diemžēl, gandrīz visu pēcpadomju sabiedrību raksturīga īpašība ir savdabīgs pašaprejošais negatīvisms.

- Vai patiešām paspējat vēl pamatīgi izsekot līdzi arī Tīmekļa vietnēs lietotajai valodai?

- Katrā ziņā mēģinu. Taču gribēju uzsvērt vienu citu niansi. Proti, pati regulāri neapmeklēju atbilstošas Interneta vietnes angļu valodā, bet esmu runājusi ar cilvēkiem, kas to dara. Piemēram ASV, kaut ko komentējot, cilvēki, lai arī paliekot it kā anonīmi, tomēr izsakās godprātīgi, caurmērā labvēlīgāk un gaumīgāk - ja ar 'gaumi' saprotam tās seno nozīmi, proti, 'patika, patīkams', bez agresijas. Palasot mūsu komentārus, rodas iespaids, ka mūsu mazajā Latvijā būtu vairākas haosa audzēšanas fermas, un tad no katras šīs fermas tās visšmucīgākās cūkas regulāri izskraida pa visām vietnēm. Tas katrā ziņā ir lipīgi, jo tādējādi var arī gluži nemanot izprovocēt citus, kuri tādi nemaz nav vēlējušies būt. Jādomā, jūs taču pats to esat novērojis, vai ne?

- Zināmā mērā - jā. Tiesa, drīz jau būs vismaz seši vai septiņi gadi, kopš Tīmeklī vairs neesmu pat ieskatījies tajās komentāru sadaļās. Savulaik gan ieskatījos - man ātri kļuva skaidrs tas, par ko patlaban runājat.

- Lūk, līdz ar to mums notiek arī tā izteikti melnās valodas attīstība. Es, protams, atzīstu, ka to ir ārkārtīgi nomācoši lasīt, bet tomēr dažkārt piespiežu sevi to darīt, jo tur ir arī pētāmas parādības. Internetā kā sēņotne pēc lietus veidojas un attīstās tā dēvējamā negatīvā valodas daļa, turklāt visnotaļ izsmalcinātā veidā, ir pat valodas pērles.

- Man gan šķiet, ka tas jau vairs nav tikai virtuālajā vidē, jo dažkārt ir vienlaikus gan uzjautrinoši, gan arī briesmīgi sarunāties ar kādu gados salīdzinoši jaunu cilvēku arī dzīvē, kurš zaudējis šīs robežas izjūtu. Bet es uzsveru - dažkārt...

- Pagaidām abas šīs valodas vēl ir līdzsvarā, jo tomēr gan visapkārt dzirdamā sarunvaloda un tas, kas bijis skolā, spēj sekmīgi konkurēt. Protams, nav nozīmes atgādināt, ka es par to baidos, jo tam acīmredzot lielas nozīmes nav: vai baidos, vai nebaidos - tas neko daudz nemainīs. Bet man ir sajūta, ka drīz valoda kopumā nemanāmi pārvelsies uz primitīvo pusi. Man cilvēki bieži mēdz jautāt, sak, vai tad patiešām neko nevar darīt ar to, kā šodien cilvēki runā radio, televīzijā un citās publiskās uzstāšanās vietās. Ko lai es atbildu? Skaidrs, ka valodai policistus nevar pielikt. Tāpēc kārtējo reizi jāatkārto, ka tā ir visu mūsu kopējā lieta - valsts esam mēs visi. Un arī mūsu valoda esam mēs visi. Vajadzētu sasniegt to, lai cilvēki vismaz ieklausās un kaut ko saprot. Lai nav tā, kā gluži nesen, kad par gada "nevārdu" pasludināja šo briesmīgo vārdsalikumu "pa lielam", bet jau drīz kādā uzstāšanās reizē pazīstams politiķis mierīgi atkal laiž "pa lielam", un nesaprot, kāpēc auditorijā pēkšņi sākusies tāda smieklu kņada.

(..) - Cik, jūsuprāt, ir vai nav liels plaši apspriestais krievu valodas un tostarp - un varbūt pat galvenokārt! - arī nezin kāpēc tik plaši neapspriestais angļu valodas kropļojošais spiediens uz latviešu valodu?

- Spiediens, protams, ir ļoti liels. Tēlaini izsakoties, tas ir apmēram tā: it kā kāds tev grasītos sist, un tad tev paveras dažādi rīcības varianti. Viens - bļaut par to, ka kāds grasās tev sist, otrs - skriet un kaut kur steigšus apgūt dažādus pretsitienus, trešais - rast kādu rīcības plānu, lai spētu neitralizēt to, kas tev uzmācas. Acīmredzot svarīgākais būtu tas pēdējais. Piemēram, veidojot saturīgākus, kvalitatīvākus kultūrai veltītos raidījumus televīzijā. Es labi saprotu, ka kaut vai tajā pašā Krievijā ir nesalīdzināmi lielāki resursi, tāpēc viņiem produkts sanāk objektīvi labāks, iespaidīgāks. Bet - vai patiešām mēs paši no sava skopā resursa tomēr esam spējuši izspiest visu maksimālo? Manuprāt, ne tuvu nē. Tikai kņudošā vēlme mainīt Latvijas televīzijas vadību, kaut vai katru mēnesi, un sākt visu no nulles jau atkal nezin kuro reizi.

- Interesanti, kam gan šajā valstī ir noslēpums tas fakts, ka Latvijas televīzijā ģenerāldirektorus maina tikai viena dienesta jeb faktiski pat tikai vienas programmas dēļ, un tā nekādā ziņā nav saistīta ar kultūru tādā izpratnē?!

- Tā tas, protams, ir. Diemžēl. Un ļoti žēl, jo - ja tieši kultūras sadaļa būtu spēcīgāka, tas vilktu uz augšu arī visu pārējo. Es negribu būt to latviešu vidū, kuri visu tikai noliedz un saka, ka vispār nekas nekam neder. Šis un tas visnotaļ cienījams ir arī mūsu televīzijā, bet kopumā tomēr neredzu meklējumus, virzību uz labāko pusi... Kamēr vēl pastāv mūsu valsts, mūsu nācija, visiem iespējamiem līdzekļiem ir jāuztur kultūra, jo bez tās viss iepriekšminētais nevar ilgi pastāvēt. Atkārtoju vēlreiz - valsts esam mēs paši, mēs visi. Kas gan cits mēs vēl varam būt?

- Vai, dieniņ - varam būt viss, ko vien var iedomāties! Piemēram, patlaban mēs visi esam parādnieki, ķīlnieki - no zīdaiņa līdz vecvecmāmiņai. Un tādi jau mēs esam interesantāki, vismaz citiem.

- Arī tā, protams, zināmā mērā ir taisnība, jā...

- Bet, ja salīdzinām nacionālās idejas paušanas veidus un paņēmienus, kādi tie bija jūsu jaunībā jeb tātad padomju laikā, mazliet vēlāk arī pēdējās Atmodas laikā, un tagad, mūsdienās: kura no pozīcijām jums šķiet pieņemamāka - atklāta un gana agresīva nacionālo ideju paušana vai secīga laikmeta realitāšu pārvarēšana?

- Visdrīzāk, tai vajadzētu būt iekšēji gudrai un pārliecinošai virzībai, nemēģinot izplesties uz kāda cita rēķina. Piemēram, patlaban risinās itin plaša sarakste un diskusijas "Pilsoniskās savienības" un "Vienotības" biedru vidū par tēvzemiešu un "Visu Latvijai!" ierosinājumu noteikt latviešu valodu, kā vienīgo apmācības valodu Latvijas skolās...

- Vai jums arī šķiet, ka tas vispār ir diskutējams jautājums?

- Diskutējams gan, jā. Protams, ar likumu jebko var mainīt, bet, ja tikai likums vien spētu iedzīvināt, nostiprināt un saglabāt, tad jau nekādu problēmu nebūtu.

- Vai pieļaujat, ka, piemēram, Francijā, Anglijā un kaut vai tajā pašā Krievijā arī, saproties, kāds diskutē par šādu jautājumu?

- Manuprāt, tieši tagad palēnām sāk jau diskutēt... Mums jau vairs ne gluži pirmo gadu ir spēkā tā dēvētā bilingvālā izglītība, kas, atbilstoši gan pētījumiem, gan arī maniem personiskajiem novērojumiem darbojas patiešām labi - neviens nevienam neko neuzspiež, bet līdztekus latviešu valodai, cittautiešu bērni gūst iespēju mācīties arī savas tautas literatūru, vēsturi, valodu. Bet, pieņemsim, ka mēs tagad vienojamies - jā, tikai latviešu valoda ir dominējošā visā Latvijā, visās skolās, arī tiem, kuriem latviešu valoda nav dzimtā valoda. Izrādās, to nemaz nevar izdarīt, jo - valsts nevar iespaidot kādu privāto mācību iestādi, ja tā sadomājusi bērnus mācīt, piemēram, tikai krievu valodā.

- Vai tas tomēr nav mazliet savādi? Faktiski pat jājautā tā - kā tas vispār tā var būt?

- Privāta skola. Iedomāsimies šādu ainu. Jūs esat, piemēram, polis - lai mums visu laiku nebūtu tikai Krievija katra vārda galā - un tagad, krīzes laikā, skaidri redzat, ka Latvijas valdība vairs nespēj uzturēt šeit dzīvojošo poļu bērnu skolu. Ko jūs darīsiet? Vai nu pats gluži privāti, vai ar kādas Polijas iestādes starpniecību sponsorēsiet poļu skolu, lai tā spētu apmācīt šos bērnus pēc atbilstošas programmas, kādu viņi uzskata šiem bērniem par vajadzīgu...

- Absolūti ne tikai neiejaucoties, bet tostarp arī nekontrolējot šīs programmas?

- Bet kā valsts var kontrolēt to, ko māca privātā mācību iestādē?

- Vai tādā gadījumā tas paredz iespēju, ka privāti sponsori mūsu valstī var arī atvērt skolas, kurās māca, piemēram, komunismu vai nacionālsociālismu, un neviens tam nevarēs patraucēt?

- ...Kamēr nav pierādāms, ka tas ir kaut kas pretlikumīgs.

- Man tomēr nav saprotams, kā var būt tāda situācija, ka valstij absolūti nav nekādas kontroles pār vienu no svarīgākajiem, kā jūs bieži pieminējāt šajā sarunā, kultūras aspektiem, par kādu katrā ziņā var uzskatīt mūsu valstī dzīvojošo bērnu izglītība, mierīgi pieļaujot, ka, piemēram, pašas valsts nabadzības dēļ tajā drīkst brīvi saplaukt svešu valodu skolas!

- Nē, nē - programmas gan valsts akreditē, arī privātajām skolām. Bet neviens nevar tām norādīt, piemēram, kādas grāmatas izvēlēties. Tāpēc atgriežos pie tā, ko jau iesāku, proti - manuprāt, mums ir svarīgāk saglabāt šo bilingvālo izglītību, kurā viss īstenojas bez piespiešanas. Un, pirmkārt, jāsāk pašiem ar sevi, proti, tā, kā to darījuši un dara - atkal! - igauņi: ja esi kādā valsts amatā, tad sarunājies tikai valsts valodā. Katrā ziņā tas ir pašnovērtējuma un pašcieņas jautājums. Mūsu problēma ir šis gan valodas, gan vispār pilsoniskās pašcieņas jautājums. Līdzīgi ir arī Baltkrievijā, kur neviens neliedz lietot baltkrievu valodu, bet viņi paši labprāt ātri vien pāriet uz krievu valodu, kas, viņuprāt, ir daudzkārt perspektīvāka un pat prestižāka. Un mums tieši tāda pati attieksme ir attiecībā uz skološanu angļu valodā.

(..) - Runājot par nacionālistisku uzstādījumu paušanas formām, valoda acīmredzami nav vienīgais aspekts. Jārunā arī par gluži politiskām lietām - pieminekļi, svētku svinēšana, karodziņi, dekolonizācija un tamlīdzīgi.

- Demokrātiskā sabiedrībā, kā mēdz teikt, visādi ir un visādu vajag. Bet katrā ziņā ir svarīgi, lai krasu viedokļu paudēji gan no vienas, gan otras puses nedominētu. Svarīgi apzināties, ka visas šāda veida zīmes jeb simboli mūs vai nu tracina, vai paceļ, un - vai nu spēcina, vai padara vājus. Allaž jāraugās no saprāta pozīcijām. Nevar tagad atnākt un veikt tādu kā ķeizargriezienu, pasakot - tādam piemineklim jābūt, bet tāds nedrīkst būt. Tāpēc, ka prasmīgi ļaudis var veikt labu ķeizargriezienu un izglābt bērnu, bet var arī to veikt gaužām nemākulīgi, liekot aiziet bojā gan bērnam, gan mātei. Es tomēr esmu pret klaju radikālismu, tā vietā iestājoties par noteiktu, bet ārēji neizspīlētu valsts identitātes, patības izkopšanu, saglabājot savas kultūrzīmes, nekādā ziņā neļaujot tās noniecināt, bet galvenokārt pašiem mēģinot tās stiprināt un siltināt.

- Proti - mīlēt savu karogu un izlikties nemanām tos īpatņus, kuri pietiekami kuplā kopskaitā demonstratīvi izvieto savās automašīnās tā dēvētās krievu Georga lentītes un patiesā lepnībā vizinās, piemēram, pa Rīgas ielām zīmīgos datumos, kas saistīti ar mūsu tautai ne sevišķi labvēlīgiem vēstures notikumiem?

- ...Es to saprotu tā: tā ir lupata, kas izlikta tikai tāpēc, lai mēs pārvērstos vēršos un uz to reaģētu iespējami histēriskāk. Šajā gadījumā mums jāspēj izdomāt garīga metode, kā šīs lentītes it kā apgriezt otrādi, neitralizēt tās, parādīt to, ka neuzķeramies uz šīs makšķeres. Vienlaikus tomēr vajadzētu arī saprast, ka šeit dzīvojošajiem krievvalodīgajiem tā ir viņu identitātes zīme, un bez tā viņi nevar.

- Un mums to vienkārši iecietīgi jāsaprot?

- Varu tikai atkārtot - jāatrod civilizēts un gudrs paņēmiens, kā neitralizēt svešas zīmes savā telpā. Varētu pat teikt tā - iecietīgi neitralizēt.

- Jāatzīst, jūs patiešām neslikti esat iejutusies politiķa ādā, jo šajos vārdos atpazīstu politisko retoriku!

- ...Mēs vienmēr varam saprātīgi izrēķināt: cik daudz mums ir fiziska spēka un cik gara spēka, un tad pieņemt lēmumu, kurš no šiem ceļiem ejams, lai būtu vislabākais rezultāts. Tartu universitātē pavadītais laiks man iemācījis, ka mūsu gadījumā gara spēka kultivēšana joprojām ir efektīvāka. Kaut vai tāpēc, ka viena fiziska darbība vienmēr izsauc otru fizisku darbību jeb pretdarbību. Histēriskas bļaušanas rezultātā arī abās pusēs parasti ir tikai zaudētāji. Un trešais moments: jāmāk ironiski un pašironiski apgriezt to visu tā, lai parādītu, ka kaut vai tā pati svešu lentīšu demonstrēšana kļūst vai nu komiska, vai vienkārši neitralizējas.

- Pieņemsim, ka mēs to kaut kādā veidā iemācāmies un iespējam. Kas notiek tālāk? Nekas nemainās: viņš uzliek to šajā vidē svešo zīmi, pats nejūtas komisks, mēs sev iestāstām, ka viņš ir gan komisks, demonstrējam iecietību, un tā katru jaunu gadu. Vai arī tas jau pamazām nekļūs komiski? Vai varbūt tomēr liecinās par mūsu zināmu mazspēju?

- ...Vai mēs neredzam arī to, ka patiesībā Latvija paliek aizvien tukšāka? Un mēs labi zinām, ka slāvu etnoss pēc tradīcijām, līdztekus igauņiem un lietuviešiem, ir mums viens no tuvākajiem, ja pat ne vistuvākais. Vai tāpēc, ka viņu senči te savulaik iebraukuši, mums atļauju neprasot, tagad sūtāmi prom, lai vietā ielaistu, piemēram, ķīniešus, afgāņus vai pakistāniešus? Ir taču skaidrs, ka kāds nāks...

- Bet, kā to atgādina, piemēram, iepriekšējā "Kabineta" numura sarunas biedrs Aivars Garda, šeit taču darbojas gluži konkrēta gan starptautiskā, gan mūsu pašu likumdošana, kas tādu prom sūtīšanu nosaka visnotaļ stingri un strikti. Vai jautājums tagad nav tāds: vai neievērot likumus, vai tomēr saprast, tieši kā tos ievērot un pildīt? Plus vēl pati Krievija arī aicina, sak - brauciet mājās, mēs jūs gaidām. Bet - nekas nenotiek.

- Ļaunums pret iepriekš veiktu ļaunumu nekad nesummējas labumā... Ziniet, man tas tomēr vairāk atgādinātu 1939. gadu, kad no šejienes bija jāaizbrauc baltvāciešiem. Katrā ziņā mums no tā liela labuma nebija... Mēs vēl joprojām nespējam šo baltvāciešu mantojumu uztvert kā Latvijas - ne gluži kā latviešu, bet tieši Latvijas mantojumu. Mēs aizvien nepietiekami iekšējo negatīvo apaudzējam ar pozitīvo, tā vietā vienkārši mēģinot kaut ko izstumt. Novērtējot savus fiziskos spēkus, tostarp arī to, ka pašu latviešu sabiedrība vispār ir pamatīgi noplicināta, mums jāspēj īstenot gudru patriotismu, kas pieprasa nešķirot cilvēkus pēc tautības, bet gan pēc lojalitātes valstij, un saskatīt to, kas būs tālāk. Daudzkārt noderīgāki būs principi, kas var mūs visus vienot, nevis tas, kā mēs no kaut kā norobežosimies vai izstumsim to. Kā mitoloģijas pētniece, pat teiktu tā - kopējais nevis dažādu lentīšu līmenī, bet gan tas mūsu indoeiropeiskais kopējais dzīveslauks.

- Tagad gan jūs no Gardas metožu atbalstītājiem "dabūsiet", ieskaitīs jūs arī deģenerātu pulciņā!

- Kur nu kāds kādu ieskaita, jāatzīst, tā jau ir šī kāda jeb kādējā paša problēma...

Vairāk lasiet žurnāla "Kabinets" jaunākajā numurā (Nr.89)