- Īsi sakot - esmu no Latgales. Esmu dzimusi Tilžas pagastā sava tēva, kurš bija zemnieks, mājās. Iespējams, tāpēc līdz pat šim brīdim zemniekus cienu un ļoti viņus saprotu. Mans tēvs, kā Latvijas brīvības cīņu dalībnieks, no Latvijas valsts saņēma zemi - divdesmit septiņus hektārus un nākamo divdesmit gadu laikā kļuva par ļoti stipru zemnieku, kurš iekopis divdesmit hektārus aramzemes, sagādājis lielu ganāmpulku, zirgus un pat lauksaimniecības tehniku.
- Vai ganos viņš jūs arī dzina?
- Mani nevajadzēja dzīt, es pati labprāt gāju. Taču tas nemaz nebija tik bieži. Mēs bijām trīs bērni, turklāt daudz palīdzēja vecmāmiņa. Vēl vairāk - tēvs mūs žēloja. Drīz viņš vienu meža izcirtumu aplika ar žogu, kurā salaida lopus, lai nebūtu pārlieku agri jāceļ augšā bērni. Tostarp mums bija arī prāvs zosu ganāmpulks, kurā bija viens ļoti nikns zostēviņš, kurš man reiz tā ieknāba rokā, ka vēl tagad redzama rēta. Bet es tomēr iemācījos viņu novaldīt un tad viss bija kārtībā.
- Vārdu sakot, jums galvenokārt ir labas un gaišas atmiņas par savu bērnību?
- Jā, katrā ziņā. Man tas viss saistās ar gaišumu, mīlestību un saprašanos. Mūs, bērnus, ģimenē ļoti mīlēja, par mums rūpējās. Sūtīja mācīties. Mācījāmies Krišjāņu pamatskolā, kur es sabiju septiņas klases, un, ziniet, absolūti neatceros, tieši kad un kā iemācījos latviešu valodu. Es esmu no krievu ģimenes, tiesa - visi tajā pietiekami labi zināja latviešu valodu, jo visapkārt kaimiņi bija latvieši. Mana mamma teica, ka es latviešu valodā jau esmu runājusi faktiski vienlaikus ar to, kā vispār sāku runāt.
- Vai jums pašai arī patika un gribējās mācīties, vai tikai pakļāvāties vecāku gribai?
- Ļoti gribēju arī pati. Sanāca tā, ka tad, kad mācījos trešajā klasē, no vāka līdz vākam izlasīju savu pirmo grāmatu - mūsdienās to gan laikam dēvētu par brošūru - latviešu valodā, ko biju paņēmusi no kaimiņiem, un kas interesantas sagadīšanās dēļ bija informatīvais materiāls par Latvijas mācību iestādēm. Tieši no tā es uzreiz sapratu, ka vispār pastāv tādas iespējas mācīties vairāk un vairāk. Katrā ziņā tas ārkārtīgi mani iespaidoja... Laikam tāds bija mans liktenis. Mācoties jau Kārsavas vidusskolā desmitajā klasē, gatavojot vienu uzdoto tēmu bioloģijā, pirmo reizi izlasīju par cilvēka izcelšanos...
- Kuros gados tas bija?
- Tas bija tūlīt pēc kara, šķiet, 1947. gadā... Lūk, un man šī evolūcijas tēma dziļi iekrita prātā. Tas bija kaut kas absolūti jauns, jo mēs visi bijām ticīgi ļaudis - piemēram, es esmu pareizticīgā - un tādu evolūcijas problēmu vispār nemaz nezinājām. Turklāt vēl sanāca tā, ka mani tajā stundā izsauca, es visu kārtīgi atbildēju, bet beigās skolotājai pajautāju vienu jautājumu. Viņa mani nopētīja, ilgi domāja, bet tad visas klases priekšā godīgi atzinās, ka arī viņai nekas tāds nav mācīts, tāpēc nevarēs atbildēt. Man šķiet, viņa pirms kara bija absolvējusi Latvijas skolotāju institūtu. Iespējams, tur patiešām nemācīja visu zināmo par cilvēka izcelšanos. Tomēr mani tas bija tik ļoti iespaidojis, ka pēc vidusskolas beigšanas nešaubīgi gāju iestāties Latvijas Universitātes Bioloģijas fakultātē. Viss izdevās, nokārtoju eksāmenus un mani uzņēma. Bet es vēl speciāli gāju uz dekanātu, lai apjautātos, vai tieši šeit varēšu studēt cilvēka evolūciju. Taču mani sarūgtināja, paskaidrojot, ka Latvijas Universitātes Bioloģijas fakultātē antropoloģiju vispār nemāca, un to var studēt tikai Maskavas universitātē. Jāatzīst, tajā brīdī es vispār pirmo reizi izdzirdēju tādu zinātnes nosaukumu - antropoloģija. Jutos ļoti sarūgtināta, bet citas izejas jau it kā nebija. Un, ziniet, kāda ir liktenīgā sagadīšanās? Prom ejot, vēl uzmetu skatienu fakultātes telpās izvietotajam ziņojumu dēlim, un acīs iekrita kāds paziņojums. Tajā bija vēstīts, ka tiem studentiem kuri vēlas studēt Maskavas Universitātē, jāiet uz rektorātu un jāuzraksta atsevišķs iesniegums! Biju joprojām tik apmāta ar savu ieceri, ka taisnā ceļā devos uz rektorātu un uzrakstīju iesniegumu. Aptuveni pēc nedēļas turpat rektorātā saņēmu milzīgu aploksni, kurā iekšā visi dokumenti, kas apliecināja, ka esmu uzņemta Maskavas universitātē... Patiešām, saviļņojošs mirklis... Arī tagad, to atceroties, asaras saskrien acīs...
(..) - Faktiski sanāk tā - jūs iestājāties Latvijas universitātē, bet it kā automātiski nokļuvāt Maskavas universitātē?
- Jā, tieši tā tas bija.
- Jādomā, jums patiešām bija jāpiedzīvo grandiozs kultūršoks, tā - no Latgales zemnieka sētas faktiski pa taisno nokļūstot uzreiz Maskavas universitātē!
- Ziniet, varbūt tā pat gluži nebija. It kā biju no provinces, bet bija viena epizode, kas apliecināja kaut ko gluži citu. Tolaik ļoti iecienīti bija visi iespējamie pašdarbības kolektīvi, arī Maskavas universitātē. Kopā ar vēl vienu līdzīgā veidā tur uzņemtu meiteni no Latvijas pieteicos korī. Nopietns mūzikas profesors grasījās mūs ļoti profesionāli pārbaudīt, jau nosēdās pie klavierēm, bet, uzzinājis, ka esam no Latvijas, teica tā: nē, es jūs nemaz nepārbaudīšu, jo zinu, ka Latvijā ir lieliska un augsta dziedāšanas kultūra, tāpēc jūs nemaz nevarat slikti dziedāt. Jā, tieši tā mūs tajā korī uzņēma! Mēs pat esam dziedājuši koncertā Lielajā teātrī.
- Un kā atkal ar valodas problēmu, ja ņem vērā, ka bijāt dzīvojusi tomēr izteikti latviskā vidē?
- Jā, sākumā tā bija problēma. Es, protams, runāju krievu valodā, bet ļoti vēlu sāku mācīties lasīt un rakstīt. Un arī ne jau skolā, man tēvs to iemācīja. Krievu valodu skolā mums mācīja, tikai sākot ar devīto klasi. Lūk, un Maskavas universitātē man vislielākās grūtības bija filosofiskajos semināros - tieši runāt krieviski, pasniegt šajā valodā savu domu. Bet jau otrā kursa beigās biju iemācījusies labi rakstīt krieviski, galvenokārt, pateicoties tam, ka ļoti cītīgi konspektēju apgūstamās vielas literatūru. Tāpēc tagad varu droši apgalvot - konspektēšana jebkurā valodā ļoti sekmīgi iemāca pareizrakstību. Jo man jau krievu valodas pareizrakstību nekur nemācīju, apguvu to tikai šādā veidā.
- Kurā brīdī jūs sapratāt to, tieši kurš virziens šajā zinību jomā ir jūsu konkrētais aicinājums?
- Laikam jau tajā pašā desmitajā klasē. Kad mācību grāmatā ieraudzīju ilustrācijas, kurās līdzās nolikti cilvēka un pitekantropa augšstilba kauli - vēl tagad atceros acu priekšā to bildi! -, un to, ka tie patiešām izskatījās pilnībā līdzīgi. Vēlāk, kā studente, jau uzzināju, ka ir arī pārbaudīta kaula struktūra, kas cilvēkam un pitekantropam ir pilnībā vienāda. Un kas ir pitekantrops? Solis vai pat divi soļi vēl līdz Homo sapiens... Interesanti taču - kas mēs esam un kā esam veidojušies, vai ne? Tieši tāpēc, jau mācoties pirmajā kursā Maskavā, uzreiz interesējos tieši par antropoloģiju, kurā specializēšanās sākās no otrā kursa. Tur vispār bija interesants, savdabīgs dalījums. Bioloģijas fakultātē mūsu kursā kopumā mācījās aptuveni trīs simti studentu. Bet bija, šķiet, divdesmit septiņas katedras, pa kurām tad visus arī sadalīja. Lūk, un antropoloģijas katedrā mēs bijām seši studenti. Parasti grupās bija desmit, divpadsmit studenti, bet tieši pēc antropologiem toreiz kaut kā nebija sevišķi liela pieprasījuma. Neskatoties uz to, pret mums, un vispār pret studentiem, bija ļoti jauka, labvēlīga, pat mīļa attieksme - no pirmā līdz pēdējam kursam. Un interesanti, ka mūsu katedrā bija seši profesori...
- Nav slikti, patiešām - katram studentam savs profesors!
- Ne gluži tā, jo bija tomēr četri kursi, kuros katrā bija šie vismaz seši antropoloģijas studenti... Bet vienalga - tas bija daudz un katrā ziņā ļoti labi. Turklāt tajā laikā Maskavas universitātē bija tradīcija, ka profesora nosaukumu piešķīra tikai tādam pasniedzējam, kurš uzrakstījis daudzus rakstus un grāmatas, turklāt tie publicēti ne tikai pašu mājās, bet arī ārzemēs.
- Bet, ja pareizi saprotu, tas taču visnotaļ padrūmais Staļina laiks, vai ne? Šķiet, nav grūti nojaust, kādā garā šiem topošajiem profesoriem bija jāraksta savas publikācijas...
- Nē, tieši antropoloģija bija ļoti tālu no tā.
- Vai nebija jāuzraksta vismaz viena grāmata ar nosaukumu, piemēram, "Ļeņins un pitekantrops" vai "Ļeņins par galvaskausiem"?
- Nē, nē... Ziniet, es lielāko daļu mūža esmu nodzīvojusi Padomju Savienībā, bet savā zinātnē nevienā rakstā neesmu pat pieminējusi ne Marksu un Engelsu, ne Staļinu vai Ļeņinu. Nebija tādas vajadzības, viņi tur vienkārši neiederējās...
- Viņi jau daudz kur neiederējās, bet nezin kāpēc tomēr bieži visur bija pielikti klāt!
- ...Nē, nē. Mums tā nebija. Un man jau neviens pat neaizrādīja, ka to vajadzētu darīt.
(..) - Tomēr arī šodien zināms, ka antropoloģija zināmā mērā ir mazliet slidena joma, jo tās pamatobjektu mēdz izmantot arī dažādām manipulācijām, piemēram, rasisma un tam līdzīgu teoriju sludināšanai.
- Antropoloģijas savdabīga pilsoniska goda lieta ir būt ļoti stingri pret rasismu. Jūs pareizi sakāt, jā - bija un vēl joprojām ir daudz tādas ievirzes publikāciju. Taču es saku stingri - rasismam kā tādam nav itin nekāda zinātniska pamatojuma.
- Man gan nācies dzirdēt dažus citus apsvērumus par šo jautājumu, proti, ka to, protams, nevajag pārspīlēt, pārvērst kādā agresīvā ideoloģijā un tamlīdzīgi, tomēr objektīvi rasu atšķirības pastāvot un, gluži zinātniski raugoties, to arī nedrīkst ignorēt.
- Iespējams, savulaik tā bija. Es varu teikt, ka antropoloģija kā zinātne patlaban ir ļoti pavirzījusies uz priekšu. Katra paaudze ienes kaut ko jaunu un būtisku, ne tikai antropoloģijā, jebkurā zinātnes jomā, un tagad mēs jau zinām ļoti daudz, ja salīdzina kaut vai ar deviņpadsmitā gadsimta vidu, kad Čārlzs Darvins publicēja savu "Sugu izcelšanos". Arī es esmu centusies to darīt... Šeit mums jāatceras, ka šodien zinām: Homo sapiens, tāds, kādi šodien esam mēs ar jums, vispār parādījies Āfrikā, tagadējās Etiopijas teritorijā, pirms aptuveni divsimt tūkstošiem gadu, izgājis cauri vairākām attīstības stadijām. Lūk, un antropologi, rūpīgi strādājot daudzus gadus, konstatējuši, ka vissenākā atrastā cilvēka galvaskauss ir gluži identisks mūsējam, ar tieši tādu pašu, gludu un skaistu seju...
- Labi. Bet pasakiet tagad man, šajā jomā absolūtam neprofesionālim, kā īsti ir, ja, noliek līdzās trīs galvaskausus, piemēram - baltais brits, dzeltenīgais ķīnietis un sarkanīgais indiānis? Vai gribat teikt, ka nebūs vērojamas nekādas atšķirības?
- Atšķirsies gan.
- Tātad tās ir trīs dažādas rases, vai ne?
- Vēl ir arī negroīdi. Bet es jums tūlīt paskaidrošu... Mēģināšu īsi. Jāsāk ir ar to laiku, kad šie pirmie cilvēki sāka izceļot no Āfrikas, kas notika aptuveni pirms četrdesmit pieciem vai pat piecdesmit tūkstošiem gadu. Viena no pirmajām bija ļoti liela izceļošana uz Eirāziju. Un tie ir tie, kuri vēlāk kļuva par indoeiropiešiem, par baltiem, somugriem un citi. Viņi bija pirmie, kas vēlāk iesāka runāt šajās valodās. Lūk, un viņi no Āfrikas iznāca tā dēvētajā neitrālajā fiziskajā tipā, kas praktiski bija tāds pats, kāds ir šodienas eiropiešiem. Tad vēl nebija itin nekādas rasu atšķirības, bija vienkārši Homo sapiens. Tas laika posms, kurā viņi sāka apdzīvot Eirāziju, attiecināms uz vēlo paleolītu, kurā viņi izceļoja arī tālāk uz Āziju un Eiropu, kā arī uz Ameriku, un kurā tad arī sāka pamazām veidoties rasu īpatnības.
- Vai pareizi sapratu, ka tas pirmais cilvēks, kurš radies Āfrikas Etiopijā, bija pilnībā baltādains un nevis nēģeris?
- Jā, pilnībā pareizi. Bet precīzāk jāsaka tā - viņš ir neitrāls eiropeīds.
- Tātad pēc uzrašanās - kas, protams, ir gluži atsevišķs jautājums: kā un kāpēc viņi tur vispār tā pēkšņi uzradās - kopumā vismaz simtpiecdesmit tūkstošus gadu Āfrikā dzīvoja pilnībā baltādains cilvēks un melnādainos tur neviens pat nepazina? Bet tad, kad viņa pēcteči sāka izklīst pa visu pasaule, palikušie pēkšņi kļuva melni?
- Nē, ir citādi, proti - mainījās klimats. Un tajās vietās, uz kurām viņi izceļoja, vajadzēja pielāgoties jaunajiem, mainīgajiem klimatiskajiem apstākļiem. Ne visur tas bija vajadzīgs. Piemēram, Eiropā viņi faktiski nemaz nav mainījušies... Es gribu uzsvērt tieši to, ka šis cilvēks, kurš pirms četrdesmit pieciem vai piecdesmit tūkstošiem gadu no Āfrikas ienāca Eirāzijā, visos aspektos bija vēl ļoti jauns. Tas nekas, ka viņš piedzimis jau pirms divsimts tūkstošiem gadu. Viņš vēl joprojām bija jauns kā sugas pārstāvis, kas ļoti viegli pakļāvās ekoloģiskajai videi. Ja viņš apmetās vietā, kur bija ļoti karsts, piemēram, centrālajā un dienvidu Āzijā, pamazām izveidojās viens mongoloīdais tips, citā vietā cits. Viņam vajadzēja būt aizsargātam pret ārējo vidi, lai vispār varētu izdzīvot.
- Vai tas ir pietiekami zinātniski pamatots uzskats, vai arī tikai laikmeta garam atbilstoši pieņemams politkorekts viedoklis?
- Nē, tas nav tikai viedoklis.
- Tad kā to var pamatot?
- Vispirms jau šajā jautājumā daudz saprast palīdz ģenētika. Pats cilvēka organisms, vairākās paaudzēs izjūtot atbilstošā klimata izraisīto diskomfortu, pamazām pārveidoja šo jauno cilvēku...
- Bet vai zinātne spēj pilnībā precīzi izskaidrot, piemēram, to, kāpēc mums ir viena acu plakstiņu forma, bet ķīniešiem cita? Tieši tā - precīzi, eksakti un bez pieņēmumiem?
- Tas ir mutāciju rezultāts. Kaut vai tā pati ļoti spilgtā saule, kas ikdienā spiež tieši acīs...
- Pagaidiet, bet ir taču zināma gūzma gadījumu, kad uz to pašu Ķīnu aizbrauc eiropietis, nodzīvo tur visu mūžu, laiž pasaulē tādus pašus baltos bērnus, kuri arī tur paliek uz dzīvošanu, un viņiem visiem no tās spilgtās saules gaismas nekas slikts nenotiek, arī mutācijas nemana. Kā to var izskaidrot?
- Te jau ir tā atšķirība, raugi - mēs, šodienas eiropieši, tur varam dzīvot bez izmaiņām. Bet mēs un tā laika cilvēce - tās ir divas gluži atšķirīgas pasaules. Tie klimatiskie apstākļi, kas veidojās atsevišķās zemeslodes vietās tajā laikā, ļoti spēcīgi iespaidoja šo tobrīd vēl joprojām ļoti labilo organismu, kāds tas vairs nav mūsdienās. Protams, neviens vēl nezina, tieši cik paaudzes bija vajadzīgas, lai tā izmainītos šis ārējais veidols, bet tā tas ir noticis. Mūsdienu ģenētika to skaidro tā: tas stress, ko cilvēks izbaudīja saistībā ar klimata izmaiņām, pakāpeniski iedarbojās uz viņa fizioloģiju un tad mutāciju veidā noformējās šīs pazīmes un veidojās rases kā tādas.
- Bet kāpēc tādā gadījumā to pašu nevar teikt arī par dzīvniekiem, kuri taču arī migrēja no vienas vietas uz otru, attiecīgi izbaudot to pašu stresu? Vai kaut kur ir konstatēti, piemēram, kaķi ar gluži citas formas acu plakstiņiem?
- ...Dzīvnieks tomēr arī mainās klimata ietekmē. Viņiem noteikti varēs konstatēt tumšāku vai gaišāku nokrāsu. Piemēram, baltie lāči, kas dzīvo ziemeļu apgabalos, laikam jau tieši tāpēc ir balti.
- Bet, joprojām runājot tēlaini par cilvēku ārējo atšķirību, kāpēc tad "šķības" acis ir ķīniešiem dienvidos un arī eskimosiem ziemeļos?
- ...Ziniet, laikam jau pilnībā visu zinātne tomēr vēl nav noskaidrojusi...
- Tāpēc es saku - tas izklausās vairāk kā vēlamais, nekā patiešām reāli, pamatojami esošais.
- Nē, nē - tā tomēr ir zinātne. Un tā ir absolūta patiesība, ka cilvēki iemantoja rasu pazīmes, tikai pēc izceļošanas no Āfrikas.
- Nu ja, un tieši tā arī ir tā rasu atšķirība, kas, kā jūs sakāt, it kā tomēr nepastāv.
- Vienalga, jāņem vērā, ka mēs visi esam no viena celma.
- Es nerunāju par vienas otras rases kaut kādu pārākumu, bet - atšķirība kā tāda tomēr ir?
- Jā.
(..) - Jūsu mūža darbs ir baltu, kā vienu no senāko cilvēces pārstāvju, un kuriem starp citu kā pēcteči esam pieskaitāmi arī mēs, latvieši, pamatīga pētīšana. Kas jūs pamudināja pievērsties tieši tam?
- Jā, balti man ir sevišķi mīļi... Savulaik Maskavā man piedāvāja turpināt cilvēka evolūcijas jautājumus Āfrikas institūtā Maskavā. Es to nevarēju, jo tādā gadījumā būtu vispār jāpaliek Maskavā. Gribēju mājās, atpakaļ uz Latviju, kur ir manas saknes - tēvs un māte, visi mani radinieki. Turklāt pavērās iespēja Latvijā strādāt etniskās antropoloģijas lauciņā, kas paredz pētīt tautu, to veidošanās vēsturi ļoti dziļā izpratnē. Tagad esmu absolūti pārliecināta, ka antropoloģija ir zinātne, kas mums var sniegt vislielāko informāciju par etnisko vēsturi. Jo - pats cilvēks ir šīs etniskās vēstures dalībnieks. Mēs, antropologi, varam ļoti uzskatāmi aplūkot visu šo attīstību - kā atsevišķās teritorijās šie etnosi attīstījās, kas tur nāca iekšā, kas gāja prom un kas palika. To visu var lieliski noskaidrot pēc hronoloģiski secīga materiāla, kas pats par sevi ir ārkārtīgi informatīvs.
- Bet pievērsāties tieši baltiem?
- Baltiem un arī somugriem, kuri šajā teritorijā dzīvojuši ļoti ilgi, vēl pat pirms baltiem. Pirmo reizi Eiropā balti ienāk Dņepras baseinā aptuveni astotajā gadu tūkstotī pirms mūsu ēras. Un tad viņi jau noteikti runā baltu valodā. Mums vairs neder tas laika novērtējums, kuru vēl gluži nesen uzskatīja par to, kad indoeiropiešu valodu saime kā tāda pašķiras uz visām pusēm un izklīst uz vairākām Eiropas teritorijām. Līdz ar to pārskatīšanai pakļauta arī problēma par indoeiropiešu pirmdzimteni. Iepriekš uzskatīja, ka tie ir Tuvie Austrumi. Ja antropoloģija konstatē, ka astotajā gadu tūkstotī pirms mūsu ēras Dņepras baseinā ienāk cilvēki, kuriem ir tik ļoti liela līdzība ar mūsu ēras pirmā gadu tūkstoša baltiem, tad mums tie senatnes ļaudis jāuzskata par baltiem. Un nekur citur šis antropoloģiskais tips tik ilgstoši noturīgs nav bijis, tikai šeit, Eiropā.
- No kurienes tad viņi īsti ienākuši? No tiem Tuvajiem Austrumiem?
- Nē, no Dņepras baseina.
- Un no kurienes viņi tur uzradās?
- Lūk, tas ir vislabākais jautājums... Tas ir ļoti garš stāsts. Viss jau iesākās ar to, ka es pilnībā noskaidroju, kādas pazīmes raksturīgas baltiem, un pēc kurām varu baltus atšķirt jebkurā kranioloģiskajā sērijā. Nolieciet man uz galda visus iespējamos galvaskausus, un es nekļūdīgi norādīšu uz baltiem. Nesen interesantus arheoloģiskos izrakumus veica Krievijā, Vologdas apkaimē, netālu no Oņegas ezera. Tur vispār tā dēvētais 'LWB' gēns, kas raksturīgs tikai baltiem un nevienai citai tautai visā pasaulē, mūsdienu iedzīvotājiem konstatēts ar 2% sastopamību. Kā zināms, visaugstākais tas ir Latvijā un Lietuvā - 6%. Lūk, un es speciāli aizbraucu uz Maskavu, lai tur apskatītu iegūtos galvaskausus no diviem kapulaukiem. Un tieši tā arī bija - uz galda izlikti daudzie izraktie galvaskausi, bet es staigāju un nekļūdīgi izlasīju baltu galvaskausus...
- Piedodiet, bet kas ir šis sevišķi specifiskais gēns, ko, kā var noprast, varbūt arī es nesu sevī?
- 'LWB' gēns tātad raksturīgs tikai un vienīgi baltiem. Neviens pagaidām skaidri nevar atbildēt, kā tāds izveidojies un kāpēc raksturīgs tikai baltiem. Lai gan dažas versijas, protams, ir. Tas, iespējams, saistīts ar gluži konkrētām cilvēka īpašībām, šajā gadījumā, piemēram - ļoti izteiktu altruismu, kas baltiem savulaik pietiekami ilgā laika posmā bija ļoti nepieciešams. Tāpēc nav izslēdzams, ka tieši šīs īpašības nostiprināšanās baltos arī izraisījusi konkrēta gēna rašanos.
- Kāpēc baltiem tik ļoti nepieciešams varēja būt tieši altruisms?
- Lai izdzīvotu tur, kur viņi tajā laikā dzīvoja.
- Kur viņi dzīvoja?
- Kalnos. Ļoti augstos kalnos.
- Vai augstos kalnos pie Dņepras?
- Nē, pie Dņepras viņi ieradās jau ar šo gēnu un ar savu ārējo veidolu.
- Tad atgriežamies pie tā, ko jau jautāju - no kurienes balti ieradās pie Dņepras? Tieši no kuriem kalniem?
- ...Tas viņiem bija ļoti smags ceļš...
- Kalnos nekas nav viegls, zināma lieta. Bet tomēr - no kuriem kalniem?
- Ziniet, pilnībā tiešā veidā laikam nevarēšu jums pateikt, bet mans viedoklis ļoti nopietni nosveras uz Himalaju pusi... Pirmie izceļotāji no Āfrikas, kuri gāja Austrumāzijas virzienā, vispirms uz laiku apmetās Arābijas pussalā, no kurienes savukārt sadalījās divi nākamie viļņi: viens uz Vidusāziju, un Tibetu, otrs - pa Indas upes ieleju, kur viņi varēja izvēlēties Himalaju dienvidu nogāzes, kur īpaši bagāta augu un dzīvnieku valsts. Piebildīšu, ka šos ceļus mūsdienās var noteikt pēc DNS-Y hromosomas haplo grupu pētījumiem. Lūk, un es sliecos domāt, ka balti būs uzkāpuši kalnos.
- Vai tieši uz Tibetu?
- Vai nu Tibetā, vai Himalajos. Katrā ziņā baltu valoda ir ļoti tuva senindiešu valodai, sanskritam. Lūk, un no šiem kalniem viņiem bija jāiet prom tajā laikā, kad ļoti krasi mainījās klimats. Sāka kust ziemeļu puslodes ledāji. Tas pats notika kalnu virsotnēs, sākās šļūdoņi, veidojās jaunas upes, vairs lāga nebija dzīvošanas. Pat vienalga - vai tie bija Himalaji, vai Tibetas kalni. Viņi vienkārši kāpa lejā un gāja uz jaunām vietām. Un arheoloģiski var noteikt, ka viņi gājuši gar Kaspijas jūras austrumu piekrasti. Tā bija tā robeža, kad ģeoloģiski holocēns nomainīja pleistocēnu.
- Kad tas notika?
- Vienpadsmitajā, desmitajā gadu tūkstotī pirms mūsu ēras.
- Tātad kalnos balti savulaik nodzīvojuši vismaz trīsdesmit tūkstošus gadu?
- Aptuveni tā, jā. Un faktiski tieši tādēļ balti arī ir tādi, kādi viņi ir šodien. Tiesa, laika gaitā, piemēram, šis 'LWB' jeb, kā es to saku, altruisma gēns arī baltiem gājis mazumā. Kā jau minēju, mums un lietuviešiem šodien ir šie 6%, kas tad arī ir vislielākais rādītājs. Uz visām pusēm no mums šis procents pakāpeniski dilst: Igaunijā ir 3%, Vologdā Krievijā - 2%, Somijā - nesasniedz 2%, Zviedrijā - līdz 1% un tā jau līdz nullei.
- Interesanti, protams, kāpēc tāds gēns vispār radies, bet tostarp arī tas - kāpēc tas tā gājis mazumā?
- Tāpēc, ka kļuvis lieks. Nav vajadzīgs... Bet tas tikai saistībā ar šo unikālo gēnu. Ja jūs man jautāsiet, cik vispār vēl ir baltu pēcteču un cik lielā pakāpē, tad man būs salīdzinoši grūti atbildēt. Eiropā vispār nav neviena pilnībā tīra etnosa. Ja lūkojamies gluži ģenētiski, tad mums, Latvijā, latviešu vīrieši ar baltiem raksturīgu Y hromosomas haplo grupu sastāda aptuveni 45%.
- Un kas tad mums veido pārējos 55%?
- Somugri un galvenokārt lībieši. Un aptuveni 10% ir latviešu vīrieši, kuriem ir ķeltiem raksturīga Y hromosomas haplo grupa. Tāpēc var teikt, ka mūsdienu latviešu vīriešu sastāvā ir: 45% baltu, 45% somugru un 10% ķeltu Y hromosomas haplo grupu. Tāpat mēs un lietuvieši esam saglabājuši baltu valodu. Un - starp citu - ķelti ir tauta, kas patiesībā pelnījusi nesalīdzināmi lielāku ievērību, nekā mēs viņiem mūsdienās veltām...
- Vai igauņi to spēs pārdzīvot?
- Ko tieši?
- Atļaujos vienkārši pajokot! Raugi, viņiem arī tur ir kādi pietuvinātie ģenētiskie rādītāji, taču par tik senas tautas pēcnācējiem tomēr viņus neuzskata. Sak, kā tad tā?
- ...Jā, labi, pasmaidīsim par to.
(..) - Vai jums ir arī kāds skaidrojums tam, kāpēc balti tik salīdzinoši labi saglabājušies tieši latviešos un lietuviešos? Tostarp arī tas unikālais gēns, kas nepiemīt nevienai citai tautai visā pasaulē?
- Te, Baltijā, vienkārši ir vislielākais mūsdienu baltu komponents.
- Varbūt vienkārši par maz pētīts? Piemēram, vai ir pietiekami izpētīti tie paši mūsdienu Ukrainas Dņepras krasti un - visbeidzot! - Himalaji vai Tibeta?
- Ir skaidrs, ka 'LWB' gēna, ko var noteikt tikai mūsdienu cilvēkiem, Āzijā nav. Tātad nav arī baltu. Par Ukrainu patiešām nemācēšu teikt, tur nav šādu pētījumu. Taču, zinot vispār to, kas laiku laikos gājis pāri šai teritorijai, šīm stepju zemēm, un tie galvenokārt bijuši klejotāji, nomadnieki, tur nekas sevišķs no baltiem nevarētu būt palicis. Turklāt ir taču zināms ka balti ir stipri pavirzījušies līdz Volgas un Okas upju baseiniem. Par to liecina šajās teritorijās saglabājies liels baltu hidronīmu skaits. Ir zināms, ka arī Baltkrievijas teritorijā ir lielā skaitā atstāti baltu hidronīmi. Tieši no šīm teritorijām vēlāk baltu ciltis ienāk Baltijā. Un tad vēl jāņem vērā lielā tautu staigāšana, kas sākās mūsu ēras 3. gadsimtā un turpinājās līdz pat 8. gadsimtam.. Jāatzīst, jums izdevās skart tik ārkārtīgi plašu un tik dažādu tematiku, ka laikam būs grūti šeit sniegt koncentrētu atbildi.
- Tas nozīmē, ka arī pēc sarunas ar jums iekšēji nomocīšos ar jautājumu - kāpēc baltu pazīmes tik izteikti saglabājušās tieši mums, bet nekā nav tajās vietās, kur, kā var noprast, viņi vēsturiski mituši krietni vien ilgākus laika periodus...
- Šajā kontekstā var paraudzīties uz to laiku, kad te iebrūk krustneši, kuru galvenais mērķis bija pakļaut šīs zemes un šeit mītošās tautas. Ticības nešana bija tikai otrā plānā. Lūk, un balti to visu saprata jau no paša sākuma. Un turējās pretim... Vēlos tikai atkārtot - es tos baltus ļoti mīlu. Visu mūžu esmu ar viņiem kopā. Un man atkal acīs sariešas asaras, ja fakti liecina, ka pirmā drukātā grāmata latviešu valodā parādījusies tikai kaut kad sešpadsmitajā gadsimtā. Kā tas tā varēja būt? Ja visā pasaulē jau sen rakstīja grāmatas kaut vai ar roku, tad kāpēc gan nav neviena latvieša, kas tajā laikā būtu paveicis to pašu?
- Neredzīgais Indriķis, kurš rakstīja kristiešu pasūtītās un vēlāk krietni rediģētās hronikas, esot bijis latvietis, vismaz no tām ciltīm, no kurām vēlāk latvieši kā tādi noformējušies.
- Tas nav zinātniski pierādīts fakts. Lūk, tieši šeit mēs varam runāt tikai par pieņēmumu, ka tāds Indriķis vispār reāli bijis. Tāpat varam spriedelēt, sak - varbūt viņš speciāli sūtīts kaut kur mācīties, varbūt pat uz pašu Romu. Bet tikai spriedelēt - varbūt jā, varbūt nē. Un turklāt tas, ko piedēvē viņam, arī nav sarakstīts latviešu valodā...Ar nožēlu jākonstatē, ka šajā laikā jau visā Eiropā sāk dibināt universitātes kamēr mūsu teritorijā nekas tāds nenotiek.
- Vai esat pati pētījusi un kaut ko varat pavēstīt arī par seno baltu sadzīves tradīcijām, pasaules uzskatu, kultūru, vispār garīgo dzīvi? Vai vispār tādi pētījumi ir?
- Vispirms jāsaka, ka neviens etnoss nav izveidojies bez savas ideoloģijas, un tā ir patiesība. Lielu ieguldījumu šīs problēmas pētīšanā devusi profesore Marija Ģinbutas. Viņai pieder vairākas monogrāfijas, kas veltītas vispirms baltiem un vēlāk arī indoeiropiešu kultūru filosofiskam skaidrojumam, sākot ar zemkopības ieviešanu Eiropā. Viņai ir lieli nopelni indoeiropiešu reliģisko uzskatu atklāšanā un skaidrošanā. Lai varētu nopietni pētīt šādu neparasti apjomīgu problēmu, zinātniekam jāziedo tai viss mūžs. Savā pētījumā par Ķivutkalnā, Doles salā, apbedītājiem iedzīvotājiem esmu mēģinājusi parādīt to, cik produktīva var būt arī seno iedzīvotāju sociālās un reizē arī garīgās kultūras atklāšana, ja savieno antropoloģiskos un arheoloģiskos datus.
- Vai arheoloģija patiešām neko tamlīdzīgu neuzrāda? Piemēram, vai nav tā, ka jūs atrokat kādu desmit tūkstošus gadu vecu apbedījumu un redzat, skat - šis apglabāts kopā ar ozola vainagu?
- Diemžēl, no zariem vītie vainagi nevar saglabāties. Taču daži piemēri mums ir. Piemēram, Ķivutkalna kapulaukā Jāņa Graudoņa vadībā veiktajos izrakumos atrasti ozolkoka bluķa zārki, kas turklāt tik stipri ietekmējuši tajos esošos skeletus, ka tie kļuvuši brūngani. Un šajos ozolkoka bluķa zārkos šeit likti visi apbedītie. Atbilstoši radiokarbona datēšanas metodei, šie apbedījumi attiecināmi uz septīto un sesto gadsimtu pirms mūsu ēras. Bet tie nav šejienes vietējie iedzīvotāji, tie bijuši ienācēji. Turklāt tieši vīrieši. Savukārt sievas visas ir vietējās. Ziniet, tā vispār ir cilvēces likumsakarība, ka vīrieši allaž gājuši svešumā dibināt ģimenes ar svešatnes sievietēm. Tagad arī ģenētiski konstatēts, ka vīriešiem un sievietēm ir dažādas ģenētiskās līnijas, turklāt visu laiku migrējuši galvenokārt vīrieši.
- Un kas pēc antropoloģiskā tipa ir šie Ķivutkalna atnācēji?
- Es jaušu, ka viņi ir kaut kur no Baltijas un Ziemeļjūras dienvidu piekrastes, no tām teritorijām, kur tagad ir Vācijas zemiene. Bet viena mana bijusī līdzstrādniece nesen pavēstīja, ka Dānijā kādā muzejā redzējusi tādus pašus ozolkoka bluķa zārkus, kas attiecināmi uz Ķivutkalna laiku... Tas viss cita starpā pārliecinoši runā par labu ķeltiem. Savukārt tieši apbedīšanas tradīcijas cilvēkam ir vēsturiski viskonservatīvākās, no tām viņš ilgāk par jebko citu nevar atbrīvoties, pilnībā neatkarīgi no apstākļiem, kādā konkrētajā laikā jādzīvo.
- Un kas bija tās par sievām apņemtās vietējās sievietes?
- Galvenokārt somugrietes.
- Paskaidrojiet vēl mazliet tuvāk par šo vīriešu migrāciju kā cilvēces likumsakarību.
- Bija tāda izpratne, ka viņi nedrīkstēja bezgalīgi dibināt laulību sakarus tur, kur piedzimuši. Jā, jā - nebrīnieties par to! Nedrīkst notikt sajaukšanās ar radniecīgām asinīm. Tikai tad cilvēce var izdzīvot...
- Kad aicināju uz sarunu, jūs mēģinājāt mazliet novilcināt laiku, kamēr būs publicēts kāds jūsu raksts, kurā gatavojaties pasniegt kādu jaunu, teju vai revolucionāru viedokli. Vai varat kaut vai mazliet pavērt durtiņas uz to?
- Stāsts ir par baltu ienākšanu Eiropā. Specifiskais ir tas, ka esmu saskatījusi viņu saknes te jau tajā laikā, kad cilvēks iet laukā no Āfrikas... Jūs saprotat? Šie ienācēji vēl nav tautas, nav pat ciltis, drīzāk jārunā vienkārši par populācijām. Un šeit jārunā arī par to, ka tās nav runājušas mūsu valodā, bet gan kādā citā vienā valodā. Bet cilvēkam vienmēr bijis raksturīgi sevi identificēt, pretējā gadījumā viņš tajā populāciju jūrā pazustu. Taču viņiem bija ļoti stipra asinsradniecības izjūta. Viņi nešaubīgi un acumirklī spēja atpazīt savējos un citas populācijas. Tas, ka vēlāk viņi sāk staigāt un apņemt sievas citos reģionos, jau ir gluži cits jautājums. Tātad absolūta patiesība ir tā, ka šiem pirmajiem cilvēkiem, kuri iznāca no Āfrikas, nebija valodu daudzveidības un pat ne sava etniskā nosaukuma. Visu to cilvēks iemantoja tikai vēlāk, dzīvojot, kā mēdz teikt, uz vietām.
- Un tieši tad arī tapa baltu valoda?
- Nē, tā bija izveidojusies tad, kad viņi jau nāca lejā no Āzijas kalniem.
- Tad es kaut ko nesapratu - man radās iespaids, ka jaunajā rakstā jūs paudīsiet par to, ka patiesībā balti Eiropā ienāca jau pirmajā izgājienā no Āfrikas...
- ...Patiesībā tas ir ļoti smags jautājums. Nemaz nezinu, vai to vajadzētu apspriest šeit. Tad tomēr jālasa konkrēto rakstu, lai saprastu, kā tagad izjukušas visas iepriekš it kā strikti zināmās indoeiropiešu pirmdzimtenes robežas. Katrā ziņā tās vairs neiztur nekādu kritiku. Tāpat nav izslēdzams, ka tie balti, kuri ienāca Dņepras baseinā, nebija vienīgi indoeiropieši. Tur varēja būt kādi iedzīvotāji, kas runāja senajā indiešu valodā Tagad seno valodu hronoloģiskās robežas tiek pārskatītas... Turklāt jāsaprot, ka valoda var attīstīties pati sevī. Šajā gadījumā šādai valodai ir vajadzīgs impulss.
- Vai nav tā, ka šodienas valodā mēs jūtam tikai to, ka tajā nerodas nekas jauns, proti, tajā tikai kaut kas secīgi zūd un atlikums pakāpeniski samaisās ar citu valodu elementiem?
- Tas ir jautājums par mūsdienu valodas attīstību, par to var runāt tikai valodnieki.
(..) - Mēģināsim kaut kā puslīdz loģiski pabeigt šo sarunu, jo jūtu, ka patiesībā viss šeit skartais patiešām ir fundamentāla darba cienīgs, un no manas puses tā bijusi liela pārdrošība, censties jūs mudināt to satilpināt vienā žurnāla apjoma sarunā. Tātad: ja jūs apgalvojat, ka vēsturiskā vīriešu migrēšana, lai pārlieku nesajauktos dzimtās asinis, nāk tikai par labu cilvēcei, tas nozīmē tikai to, ka mūsdienās mēs, latvieši, patiesībā rīkojamies ārkārtīgi labi un viedi. Proti, tie mūsu cilvēki, kuri it kā spiesti braukt prom no Latvijas, patiesībā ir vēsturiskas cieņas cienīgi cilvēces izdzīvošanas misionāri?
- ...Tas tomēr ir kaut kas pilnībā cits. Tā ir mūsu lielā nelaime, ka šiem cilvēkiem jābrauc prom. Tā šajā gadījumā ir sociāla un ekonomiskā problēma. Te vietā būs teikt: vairs nevar notikt iepriekšējo seno migrāciju modeļa atkārtojums. Tas modelis, kas bija dabas mudināts, bija Homo sapiens svēts pienākums vārda pilnā nozīmē. Tas īstenojās, lai vairotu populācijas, turklāt veselas un dzīvotspējīgas - tātad, lai vairotos cilvēce, lai pēc neskaitāmām paaudzēm piedzimtu arī mēs un visi, kas dzīvo uz zemeslodes. Tad migrēja vīrieši, bet tagad no Latvijas izbrauc ģimenes ar bērniem. Izbrauc jaunieši, kas svešumā iegūs augstāko izglītību, bet pēc augstskolu beigšanas nevarēs Latvijā pielietot savu iegūto profesionālismu un vairos paaudzes citās zemēs. Šī katastrofa radīta pašu latviešu rokām un, iespējams, pat gluži apzināti... Mēs šeit sagaidīsim islāmu, gluži droši.
- Vai tad islāms tādā izpratnē ir tik spēcīgs? Stiprāks par baltiem?
- Jā, ir gan spēcīgs. Katrā ziņā demogrāfiski. Turklāt esmu pārliecināta, ka tiem vissenākajiem iedzīvotājiem, kuri ienāca mūsu tagadējā teritorijā, spēkā bijusi daudzsievība jeb poligāmija. Un, ziniet, es sliecos arī domāt, ka, gluži zinātniski raugoties, tikai ar to vien jau var ļoti būtiski ietekmēt demogrāfiskos rādītājus, kas mūsu sarunas kontekstā tomēr ir ļoti svarīga padarīšana... Nespēju saprast tos mūsu politiķus, kuriem šīs ārkārtīgi svarīgās lietas tādas itin nemaz nešķiet. Tā vietā dzirdam, kā tikai slavē kaut kādus ķīniešus, kuri, raugi, ātri un labi iemācījušies latviešu valodu. Sak, lai tikai tie ķīnieši brauc pie mums! Ziniet, man, goda vārds, gribas nomirt, kad to klausos...
- Vai, jūsuprāt, ar to kaut ko var darīt?
- Var. Kur ir tie cilvēki, kuri tam nepiekrīt un domā citādi? Es zinu, ka tādi ir. Kāpēc viņi klusē un pieļauj, ka tur sēž tādi... es nemaz neizteikšos, tieši kādi. Kulītes tur mainās, bet iekšā jau allaž vieni un tie paši vēži... Un es jums pateikšu vēl vairāk: balti kaut ko tādu itin nemaz nav pelnījuši.
- Bet, ja pareizi saprotu, baltiem ir tik stipri tie gēni, ka gan jau viņi pārdzīvos arī šo šļuru!
- ...Nezinu. Tas, kas notiek tieši šajā laikā, man tomēr šķiet ļoti briesmīgi... Ja baltiem ir tāda valoda, kāda tā ir, proti, izveidojusies pilnībā patstāvīgi no visām šodien zināmajām valodām, tad šī valoda un viņi paši visai pasaule ir vienkārši jāsaglabā. Tik sena pasaulei nekā nemaz cita nav. Baltu valodā ir tādi arhaismi, kas kopš pašiem šīs valodas rašanās pirmsākumiem saglabājušies līdz pat šodienai. Un tas pats attiecināms arī uz baltu antropoloģisko tipu jeb ārējo izskatu. Bet - to jau lāga negrib saprast arī paši latvieši... Kad domāju par to, ka latvieši no šejienes aizbrauc prom un te vairs nebūs neviena, kurš šajā valodā runās... Valoda tikai tad ir dzīva, kad dzīvs ir tās nesējs. Mums patlaban nav cita uzdevuma, kā izdarīt visu, lai šeit atgrieztos visi latvieši, kuri vēl mīl savu Dzimteni. Lai jaunie latviešu bērni, kuri piedzimuši, piemēram, Anglijā un ieguvuši tur tādu izglītību, ar kādu šeit viņiem absolūti nav ko darīt, tādi nebūtu. Es patiešām esmu pārsteigta par to, cik ātri tas viss mums pazuda. Vienkārši brīnos par to... Piedodiet par salīdzinājumu, bet tas taču ir fakts: padomju laikā šeit bija likums, ka visiem bez izņēmuma jāiegūst vismaz vidējā izglītība, un visiem septiņgadīgajiem obligāti jāiet pirmajā klasē. Un kas ir šodien? Pēc ilgiem laikiem Latvijā atkal vairojas analfabētisms!
- Tas laikam tāpēc, ka mēs nezin kāpēc pārņēmām arī šķērmo Amerikas izglītības sistēmu, kur, kā labi zināms, analfabētisms ir visnotaļ izplatīta parādība, dažkārt uzskatāmi atbalsojoties arī augstākajās amatpersonās.
- ...Man nav skaidrs, kā latviešu tauta to nesaprot? Kā viņi pieļāvuši to, kas pēdējos divdesmit gados te noticis? Lūk, un tas ir tas, ko es latviešos kā baltos vairs nekādi nespēju saprast...
Vairāk lasiet žurnāla "Kabinets" 93. numurā