Ar Pīteru Zingeru, Prinstonas universitātes filozofijas profesoru un dzīvnieku tiesību aizstāvi sarunājas Arnis Rītups
Viena no filozofijas īpatnībām ir tā, ka tās ietvaros var domāt par jebko. Par dažām lietām domā no pašiem filozofijas aizsākumiem, par citām sāka domāt vēlāk, par vēl citām ir sākuši domāt pavisam nesen. Viens no šādiem neseniem pārdomu priekšmetiem ir dzīvnieku ciešanas un tiesības.
Ar to saistīta viņa cīņa par abortu un eitanāzijas legalizēšanu, kuras dēļ, piemēram, Vācijā lekciju laikā viņu lamāja par fašistu un pat mēģināja viņam uzbrukt. Kad Prinstonas filozofijas fakultāte nolēma Zingeru pieņemt par filozofijas profesoru, šīs universitātes naudīgie aizbildņi draudēja samazināt finansējumu filozofijas fakultātei. Lai gan draudi tika īstenoti, darbā viņu pieņēma. Pēc pārdoto grāmatu eksemplāru skaita Zingers ir viens no trijiem visvairāk pirktajiem filozofijas profesoriem pasaulē.
Rīgas Laiks: Jūsu rakstītajā mani visvairāk pārsteidza kaut kas, ko jūs saucat par "universa redzes viedokli". Šaubas par šo formulējumu arī bija mana jautājuma pamatā. Pastāstiet lūdzu, kā vienkāršam mirstīgajam ir pieejams "universa redzes viedoklis"?
Pīters Zingers: Vispirms ļaujiet man pateikt, kāpēc es to nepieminēju, atbildot uz jūsu jautājumu. Jo lēmums rīkoties tā, kā jūs rīkotos, ja jūs raudzītos uz lietām no visuma redzes viedokļa, ir lēmums, tā ir izvēle. Tas nav nekas tāds, ko vajadzētu argumentēt vai apstrīdēt, ka tas ir pamatots veids, kā skatīties uz lietām, jo, redz, kāds cits varētu teikt: "Nē, es uz visu lūkošos tikai no sava redzes viedokļa un būšu egoists." Es negribu sākt atbildēt uz jautājumu, kā mums dzīvot, apspriežot pozīcijas starp egoismu un universālismu. Tas varētu nākt priekšā vēlāk. Bet ja jūs jautājat, vai ir iespējams raudzīties uz lietām no visuma redzes viedokļa…
RL: Vai arī – kā tas ir iespējams?
Zingers: Nu, es atkal neesmu drošs par to, kāpēc jūs uzdodat šo jautājumu. Tas ir…
RL: Tāpēc ka mana aprobežotā iztēle nespēj iztēloties tādu redzes viedokli…
Zingers: Nu, tā, protams, ir metafora. Universam nav redzes viedokļa. Tā ir problēma. Skaidrs, ka es nedomāju, ka universam ir apziņa, mērķis vai redzes viedoklis. Tā ir metafora, kura saka: "Tu vari novērsties no sevis un savām atsevišķajām interesēm un pajautāt, ko tu darītu, ja rēķinātos ar vienādām visu to būtņu tiesībām, uz kurām mana rīcība atstās iespaidu." Tas ir universa redzes viedoklis. Universa viedoklis nesaka: "Nu, es te stāvu, es esmu universa centrs, esmu svarīgāks nekā jebkurš cits." Tas saka, ka no šī redzes viedokļa manas intereses nav ne par matu svarīgākas kā jūsu intereses, tā vai cita cilvēka intereses, lai viņš atrastos Bangladešā, Mozambikā vai jebkur citur. Un, galu galā, manas intereses nav svarīgākas ne par citu jūtošu būtņu, ne cilvēku interesēm.
RL: Un kāpēc lai universa redzes viedoklis neietvertu to, ka visas jūtošās būtnes, kuras rosās kaut kāda milzu universa nostūrī, ne ar ko neatšķiras no baktērijām…
Zingers: Es nedomāju, ka baktērijas ir justspējīgas, baktērijām nav nekādu interešu, bet, ja kādā visuma nostūrī pastāv būtnes ar savām interesēm un ja jūsu darbības var atstāt uz tām kādu iespaidu, tad ar to ir jārēķinās.
RL: Vai jūs domājat, ka universam ir labāk, ja pastāv jūtošas būtnes?
Zingers: Es neteicu, ka tas ir labāk universam, jo es teicu, ka universs…
RL: Labi, vai tas ir labāk vai nē?
Zingers: Vai ir labāk, ka pastāv jūtošas, justspējīgas būtnes? Jā, es domāju, ka tas ir labāk.
RL: Un kas ir labs tajā, ka pastāv tādas būtnes?
Zingers: Nu, atļaujiet man precizēt savu atbildi. Es domāju, ka tas ir labāk tad, ja šo būtņu eksistence nav pilna ar sāpēm, ciešanām un trūkumu. Tā ka es varu iztēloties pasauli ar jūtošām būtnēm, kura ir sliktāka par pasauli bez tādām būtnēm. Bet ja, no otras puses, mēs domājam, ka pasaulē ir jūtošas būtnes, kurām ir zināms apmierinājums, kuras spēj iegūt to, ko grib, kuras gūst baudu un piepildījumu un sasniedz to, pēc kā tiecas, tad es domāju, ka tāda pasaule ir labāka nekā pasaule, kurā nav nevienas jūtošas būtnes.
RL: Bet jūs nepaskaidrojāt, kāpēc jūs domājat, ka tas ir labāk.
Zingers: Tāpēc, ka es domāju, ka šīs lietas ir vērtība, manuprāt.
RL: Bauda? Zingers:Jā, tā ir vērtība tām būtnēm, kuras to pieredz. Tādēļ šie jautājumi ir tik…, ziniet… jo universam bez jūtošām būtnēm vispār nav nekādas vērtības. Tādēļ es teicu, ka universam ar jūtošām būtnēm var būt gan pozitīva, gan negatīva vērtība, vai arī, kā tas ir mūsu gadījumā, mazliet no abām, un tad mums ir jāmēģina kaut kādā veidā izskaitļot atlikumu.
RL: Jūs bieži lietojat jēdzienu "jūtošas būtnes" un vairākos tekstos apgalvojat, ka embriji pie tām nepieder. Kā jūs nonācāt pie tāda slēdziena?
Zingers: Nu…
RL: Nē, labāk vispirms noskaidrosim dažus jēdzienus. Ko jūs saprotat ar "jūtošu būtni"?
Zingers: Tā ir būtne ar apziņu, būtne, kas spēj kaut ko just, piemēram, spēj just sāpes vai baudu, vai pieredzēt subjektīvu stāvokli, vesela virkne lietu.
RL: Tātad jūs domājat, ka embriji neko nejūt?
Zingers: Tieši tā.
RL: Kā tā?
Zingers: Cik es zinu, lai kaut ko justu, ir jābūt attīstītai nervu sistēmai un smadzenēm, un embrijiem nekā tāda nav.
RL: Tātad, tikko nervu sistēma parādās un…
Zingers: … un ir saistīta ar smadzeņu funkcijām, tad jā.
RL: Tad viņi kļūst par jūtošām būtnēm?
Zingers: Jā.
RL: Tātad kaut kad viņu attīstības laikā…
Zingers: Jūs teicāt "embrijs", vai ne? Embrijs eksistē līdz sešām nedēļām pēc ieņemšanas.
RL: Un auglis, foetus jau ir…
Zingers: Foetus, auglis, es domāju, kaut kādā stadijā, iespējams, varbūt kļūst par jūtošu būtni, jā.
RL: Varbūt?
Zingers: Jā, jo nekad nav bijis viegli pateikt, kad tieši smadzenes sāk darboties tādā līmenī, ka parādās apziņa, es pieļauju, tas ir ticami, ka grūtniecības pēdējās nedēļās auglis šo līmeni sasniedz, taču mēs nevaram būt absolūti droši.
RL: Un mēs nevaram būt absolūti droši, piemēram, ka vistas ir jūtošas būtnes.
Zingers: Vistas? Oo, es domāju, par viņām mums ir daudz vairāk liecību nekā par augļiem mātes miesās.
Visu interviju lasiet žurnāla "Rīgas Laiks" maija numurā
Seko "Delfi" arī Instagram vai YouTube profilā – pievienojies, lai uzzinātu svarīgāko un interesantāko pirmais!
