Jāatdod tā Abrene un viss?
Jā.
Bet kā tad ir ar to konkrēto pantu Satversmē, kas tādos gadījumos paģēr visas tautas nobalsošanu? Vai nesanāk tā, ka jūs aicināt neievērot jeb vismaz atklāti apiet likumu?
Ja kāds uzskata, ka ir nepieciešamas tādas juridiskas procedūras, lai jau tās taisa. Es aicinu īstenot politiski pragmatiskas lietas. Manuprāt, šis ir gadījums, kad nevajag pārlieku demonstrēt nacionālismu, jo ir daudz citu jomu un vietu, kur to patiešām vajadzētu darīt daudz vairāk, biežāk un intensīvāk, bet tad nezin kāpēc klusējam. Skaidri zinot to, ka Krievija nekad neatdos mums to Abreni, vajadzētu domāt pragmatiski. Ja jau viņi neatdot dažas salas japāņiem, tad nevajadzētu būt nekādām cerībām, ka viņi kādu zemes gabalu atdos mums. Krievijas impērija nekad neatdos to zemi, ko viņi uzskata par savu. Tāpēc tagad ar zināmu gandarījumu vēroju to, ka mūsējie atgriezušies pie šā jautājuma pareizas risināšanas varianta.
Bet es dzirdu balsis, ka tāds darījums nebūs leģitīms, to varēs apstrīdēt faktiski ikviens Latvijas pilsonis, jo tas neatbilst Satversmei.
Jā, nu tagad mēs dzīvojam tādā laikā, kad radīta vesela administratīvo tiesu institūcija, kur katrs var iesniegt sūdzību, par ko vien grib. Bet šis ir gluži cits jautājums. Un kas tad notiks, ja sarīkos šo referendumu? Jau tagad ir skaidrs, ka vairums nobalsos pret Abrenes atdošanu un konkrēti spēki un ļaudis uz tā rēķina tikai sapelnīs sev politisko kapitālu. Bet šis ir tas gadījums, kad politiskā lietderība tomēr prasa neievērot šo vairākuma viedokli.
Manuprāt, jūs tagad izsakāt visnotaļ bīstamu aicinājumu...
Es tā nedomāju. Redziet, tā dēvētais vairākums tāpat parasti vadās no konkrētā acumirkļa konjunktūras, un šis vairākums nav spējīgs raudzīties tālākā perspektīvā... Turklāt šajā gadījumā šis vairākums acīmredzot nemaz nezina, kā mēs vispār šo zemi, Abreni, savulaik ieguvām. Fricis Menders, kuram kā vecam boļševikam Ļeņins bija labs draugs, aizbrauca pie viņa un visu sarunāja. Sak – tur ir tāds Pitalovas dzelzceļa mezgls, mums tāds nepieciešams, tāpēc būtu labi, ja tu mums iešķiebtu to gabaliņu. Tas bija tajā laikā, kad Latvijas septiņdesmit piecus tūkstošus lielā armija stāvēja pie savas valsts etnogrāfiskajām robežām un gaidīja. Tad Ļeņins acīmredzot nospļāvās un teica: nu čort s ņim, uzdošu Gaņeckim, lai viņš arī piegriež jums to gabaliņu klāt, jo mums jau nu šobrīd tā nav liela bēda, vai viens dzelzceļa mezgls vairāk, vai mazāk. Un Gaņeckis arī ņēma vērā uz Mendera lūguma balstītos Ļeņina norādījumus un tā arī izdarīja. Es gan sevišķi dziļi neesmu pētījis visu to vēsturisko situāciju, bet zinu, ka 1944. gadā bija izdots speciāls Augstākās Padomes dekrēts par Abrenes pārņemšanu. Iespējams, krievi vēl lāga neticēja, ka būs vinnējuši, sak, ja nu sabiedrotie tomēr uzspiež, ja nu atstāj tās Baltijas valstis neatkarīgas, tad nu katram gadījumam jau laikus paņemsim sev atpakaļ vismaz savas zemes... Lūk, un kā tā Abrene politiski pragmatisku iemeslu dēļ nonāca mūsu rīcībā, tā tikpat pragmatiski to vēlāk paņēma atpakaļ. Un par ko mums te daži mēģina tagad cīnīties?
Kas bija šie Gaņeckis un Menders?
Tur bija virkne dažādu žīdiņu, kuri sekmēja visu šo līgumu parakstīšanu. Gaņeckis bija pilnvarotais, kuram bija uzticēts visu nokārtot no krievu puses. Bet Menders, kā jau teicu, bija vecs revolucionārs, Ļeņina draugs.
Vai Latvijas valsts bija pilnvarojusi šim darījumam tieši viņu?
To es tik precīzi nezinu, bet katrā ziņā tieši viņš to tā sarunāja. Jāsaprot, ka tad, kad vispār rodas, veidojas kāda valsts, ne vienmēr tas notiek uz kāda likuma akta pamata. Valsts rodas tad, kad nācija ir nobriedusi pieprasīt sev neatkarību un ir gatava to īstenot. Vārdu sakot, es nezinu, vai Fricim Menderam bija pilnvaras, bet pieļauju, ka kaut kas jau bija.
Tad tas nozīmē, ka līdz tam ļeņiniskās labvēlības mirklim latvieši tur nemaz nav dzīvojuši?
Protams, ka tur dzīvoja krievi. Arī vēlāk tādi īsti latvieši tur nav dzīvojuši. Tikai gatavojās, raugi, luterāņu baznīcu jau arī tur uzcēla tikai trīsdesmito gadu beigās. Tie latvieši, kuri tur bija, galvenokārt bija robežsargi. Tūlīt pēc 1944. gada dekrēta pa visiem trim šā Abrenes novada pagastiem momentāni arestēja aptuveni pusotru tūkstoti cilvēku, galvenokārt visi bija krievi, kurus padomju valdība uzskatīta par buržuāziskajiem nacionālistiem. Bet tās jau faktiski tādas viņu pašu problēmas... Mums svarīgi zināt, ka tā nekad nav bijusi kaut kāda mūsu senā zeme, par ko tagad vajadzētu ar zobiem cīnīties.
Jāatzīst man tas ir jaunums, bet vairāk brīnos par to, kāpēc tas neizskan arī oficiāli, kāpēc to kaut kā apzināti it kā slēpj no tautas?
Bet cilvēki jau vispār nezina Latvijas vēsturi. Arī tie, kuri tagad vada mūsu valdīšanu. Vai viņi zina, piemēram, ebreju jautājumu? Pajautājiet viņiem: vai kāds ir lasījis Ezergaiļa grāmatu? Šaubos, vai kāds to patiešām ir darījis.
Bet krievi taču to zina. Kāpēc viņi klusē?
Nav izslēgts, ka arī viņi paši to nav apjēguši.
Sanāks vēl tā, ka jūs tagad iedodat viņiem rokā trumpi.
Jā, kā tad! Vai jūs domājat, ka viņi cītīgi lasīs žurnālu "Kabinets"?... Bet patiesībā jau mēs tur nekā nevaram darīt – tāda ir tā mūsu vēsture. Manuprāt, tas nav prāta darbs – to neņemt vērā un turpināt cīkstēties par vienu zemesgabalu. Kam jeb kuram tas viss vajadzīgs? Bet par to vēstures nezināšanu patiesībā nevienam nav jākautrējas, jo tā ir mūsu visu nelaime. Mums ir bijis piecdesmit gadu periods, kurā bija izteikti minimālas iespējas to studēt, visi arhīvi bija slēgti, par to vispār nevarēja runāt. Arī pirmskara divdesmit gados vēl neko daudz nepaspēja apzināt un izpētīt, jo patiesībā jau īstā vēstures apzināšana sākas tikai pēc piecdesmit gadiem. Protams, mēs jau daudz esam zaudējuši, cilvēki ir miruši, nav kam pajautāt un tamlīdzīgi, bet gan jau kaut kā to mozaīku saliksim.
(..) – Jūsu vārdos izskanēja atziņa, ka Abrenes jautājums nav īstā vieta, kur demonstrēt savu nacionālo degsmi, labāk to pietaupīt citām jomām. Kuras tad ir tās citas?
Kaut vai 16. marta leģionāru piemiņas godināšana pie Brīvības pieminekļa. Tas taču ir absolūts absurds, kā to pieminekli te pēdējoreiz apjoza ar žogu un nelaida klāt ne latviešu leģionārus, ne tautu.
Vai tikai tas nav no tās pašas operas – sak, nevajag lieki kaitināt tos krievus, tāpat kā, atbilstoši jūsu tikko teiktajam, par Abreni?
Nē, manuprāt, tam nebija nekādas saistības ar kaut kādām Putina dusmām. Tur paši tikai bija sabijušies, paši mūsu mazie gariņi sapinušies. Bet man, kurš savām acīm redzējis visu to Brīvības pieminekļa epopeju Atmodas laikā, tas bija dziļš šoks: pēc tik daudziem jau atgūtas neatkarības gadiem pēkšņi atkal ņem un apjož pieminekli! Es tur biju, visu atkal redzēju, un domāju, ka tas bija ārkārtīgi kļūmīgs solis.
Jā, tādu mums gariņu bija un ir daudz, to jau noskaidrojām. Interesanta bija arī jezga ar mīklaino kompensāciju ebreju kopienai, par ko gan jūs jau esat gana izteicies...
Jā, bija tāds mirklis, kad žurnālisti nāca gluži kā svētceļinieki. Pamanījos izteikties ļoti daudzos izdevumos.
Kāpēc nāca tieši pie jums?
Laikam jau tāpēc, ka biju pirmais, kurš nebaidījās par šo jautājumu runāt. Vispirms man piezvanīja Elita Veidemane, tad to kāds pārpublicēja, bet tad jau visi sāka nākt paši.
Vai tas nozīmē, ka citi vienkārši baidījās par to runāt, bet jūs nē?
Jā, tā tas bija. Laikam visi sabijušies kopš tā laika, kad par līdzīgu tēmu aplūkošanu bija jācieš žurnāla "Kapitāls" galvenajam redaktoram.
Vai patiešām, jūsuprāt, ir kāds reāls iemesls par tamlīdzīgu atklātību baidīties? Šodien, šajā valstī?
To es nezinu. Es tikai stāstu, kā tas bija: Elita man piezvanīja, teica, ka visi kā viens atsakoties par to runāt, vai es nevarot tomēr kaut ko pateikt. Un es pateicu arī.
(..) – Turklāt tas šķiet mazliet jocīgi, jo parasti jau veiklie zēni tamlīdzīgas lietas uzsāk bīdīt tikai tad, kad jau iepriekš pastrādājuši aizkulisēs, lai gūtu pārliecību, ka viss noritēs gludi.
Iespējams, šoreiz tā bijusi elementāra vieglprātība. Acīmredzot domāja, ka sabiedrība kopumā jau ir tiktāl iebaidīta, ka nepretojoties sagremos un norīs arī šo. Bet – nekā. Domāja, mēs jau pilnībā esam pārmalti tajā gaļas mašīnā, jau absolūti esam zaudējuši pašapziņu, ka visu esam labprātīgi aizmirsuši.
Bet tad, kad palaiž vaļu šādu tēmu apspriešanai Tīmeklī, tad visi tie anonīmiķi gānās uz nebēdu, tad visiem ir brangā dūša!
Nu ja, tur jau tā būtiskā atšķirība, ka, raugi, tikai anonīmi...
(..) – Ja esat apguvis arī grāmatu rakstīšanu, vai jums nevajadzētu kaut ko uzrakstīt arī par šo Abrenes jautājumu?
Mums taču ir vēsturnieki, lai viņi raksta. Katrā ziņā tas jautājums tomēr ļoti dziļi jāpēta, jāpiekļūst Pleskavas apgabala FSB (krievu abriveatūra no 'Federālais drošības dienests' – FDD, – A.T.) arhīvam. Bez šā arhīva būs ļoti grūti uzrakstīt kaut ko vērā ņemamu. Jo tur viss ir – visi uzvārdi, darījumi, represijas, aģenti un nodevēji un viss pārējais.
Un kā jūs vērtējat to riņķa danci ar patukšajiem čekas maisiem?
Esmu paudis savu viedokli arī šajā jautājumā. Manuprāt, to saturs ir nešaubīgi jāpublicē, lai ikviens saprot, ka nodot savu nāciju ir slikti. Par valsts nodevību laikam šeit nevarēsim runāt, jo runa ir par padomju aģentiem un tad, kā zināms, tādas Latvijas valsts nemaz nebija. Bet tikai tādā veidā mēs varam stiprināt savu valstiskumu. Eiropā taču faktiski visas valstis pēc Otrā pasaules kara – Francija, Beļģija un citas, nemaz nerunājot par Krieviju – cēla gaismā visus savus kolaboracionistus un pat sodīja viņus.
Vai patiešām visus?
Droši vien, ka ne jau visus, jo visus nekad nevar izķert. Tas ir cits jautājums. Šeit būtiski ir sabiedrībai uzskatāmi demonstrēt attieksmi. Laikam jau vairs nevar būt runa par kaut kāda veida sodīšanu, bet vienreiz vajag tos sarakstus nopublicēt, lai beidzot noņemtu to slogu gan no pašiem iesaistītajiem, gan visiem pārējiem cilvēkiem. Protams, būs tās perturbācijas, ar ko tagad visus baida, bet – lai tas tā ir: lai lasa gan kaimiņi, gan radi un draugi. Es pieļauju, ka būs arī kaut kādi sīki, sadzīviski ekscesi, bet vienreiz ir jāsaņemas un tas tomēr jāizdara. Cilvēkiem jāliek skaidri un gaiši saprast, ka tas, ar ko viņi nodarbojās, nav labi. Iespējams, tas būs svarīgi ne tik daudz tieši pašiem tiem aģentiem, bet katrā ziņā viņu pēcnācējiem. Lai visi saprot, sak – ja jūs arī tādas lietas darīsiet, tad arī jūsu vārdi tautai kļūs zināmi. Turklāt Latvijai tas nav nekas jauns, jo jau pirmās brīvvalsts laikā publicēja cariskās Krievijas ohrankas aģentu sarakstus. Tur gan galvenokārt bija runa par tiem, kuri bija nodevuši 1905. gada revolucionārus, no kuriem daudzus tad vienkārši nošāva, bet arī tolaik, raugi, uzskatīja, ka to vajag darīt un tā arī izdarīja. Lai visi saprastu, ka ne valsti, ne savu nāciju nedrīkst nodot.
Vai jūs patiešām domājat, ka pēc šo nepilno sarakstu nopublicēšanas jau nākamajā mirklī sakaunēsies un savu darbību Latvijā momentāni pārtrauks visi tie, kuri šodien kalpo visiem iespējamiem gan pašmāju, gan ārvalstu dienestiem?
Nē, tā es nedomāju. Bet ar tādu rīcību mēs būtu skaidri un gaiši veikuši preventīvu pasākumu, kā paraugu daudziem citiem, turklāt tādējādi sakārtojot vienu nopietnu vērtību sistēmu. Par šā brīža situācija es faktiski nerunāju, jo tie, kuri tagad darbojas, ir valsts algoti ļaudis un viņi acīmredzami veic šai valstij ļoti nozīmīgu darbu. Bet es runāju par... Nu ja, te jau nemaz nav tik vienkārši. Redziet, pirmās brīvvalsts laikā, sevišķi pierobežā, bija ārkārtīgi daudz nodevēju, tostarp arī Latvijā dzīvojošo krievu vidū. Politpārvalde un robežapsardzības informācijas dienests ar to vien tikai nodarbojās – kā viņus visus atklāt un izķert. Un darīja to visnotaļ veiksmīgi. Ir gana plašas ziņas par to mūsu arhīvos...
Ko viņi tur nodeva?
Latvijas valsti. Viņi, piemēram, nodeva ziņas par karaspēka izvietojumu, dažādas shēmas, šifrus un tamlīdzīgi. Vārdu sakot, daudz dažādu militāra rakstura lietu.
Tie bija tie pierobežas iedzīvotāji?
Jā!
Kā viņi varēja iegūt visas tās militārās shēmas un šifrus?
Liela daļa paši strādāja, piemēram, robežsardzē. Jāsaprot arī tas, ka tajā laikā Krievija gatavojās karam, un tai visas šīs ziņas un informācija bija ļoti svarīga. Tāpēc ir skaidrs, ka visi šie cilvēki, kuri Krievijai piegādāja šīs ziņas, bija valsts nodevēji. Un viņus par to arī tiesāja. Jau sākot ar 1927. gadu, kad bija liela prāva Rēzeknē, un tā tas turpinājās visu brīvvalsts laiku. Bija tādi, kuriem neko nevarēja pierādīt, bet bija arī tādi, kuriem varēja, un daudzi tad sēdēja cietumā. Un paskatieties, kas notika 1940. gadā? Šis gads parādīja, cik mums tomēr bijis daudz to sarkano aģentu. Kas tad bija visi tie, kuri jau tajā pašā gadā saskrēja strādāt NKVD rindās? Taču tikai valsts nodevēji. Sākot jau ar cienījamo rakstnieku Vili Lāci un visiem viņam līdzīgajiem...
Bet šodienas čekas maisu saistībā par viņiem jau neviens pat nerunā.
Pagaidiet, pagaidiet... Viņi jau visi vēl ilgi turpināja darboties un dzīvot, vidēji līdz pat sešdesmitajiem gadiem, un tikai tad sāka pamazām apmirt. Bet tie, kuri dzimuši jau padomju laikā un iesaistījušies šajās darbībās tad, kad Latvijas valsts kā tādas nav bijis, protams, nav dēvējami par valsts nodevējiem. Bet ir skaidri zināms, ka VDK galvenais uzdevums šajā teritorijā bija buržuāziskā nacionālisma, jebkuras brīvības un neatkarības tieksmju izpausmes apkarošana. Un tādējādi šie cilvēki, piekrītot sadarboties ar šo organizāciju, uzstājās pret savas, konkrēti – pret latviešu tautas interesēm. Tātad – viņi varbūt nebija valsts nodevēji, bet nācijas nodevēji gan. Un tieši tāpēc mums ir tik būtiski tagad publicēt visus tos sarakstus, lai tādējādi stiprinātu paši savu valstiskumu.
Mazliet mulsina jūsu pārliecība, ka šā izteikti nepilnā saraksta – un to ir atzinuši visi mūsu speciālisti, kuri līdzdarbojušies tā izpētē un apzināšanā – publicēšana patiešām stiprinās nācijas un valstiskuma apziņu.
Neredzu lielu nozīmi – pilns vai nepilns saraksts. Paies laiks un visi uzzinās visu par visiem. Kaut kad jau arī Krievija atvērs savus arhīvus – agri vai vēlu, un tad parādīsies arī tie vārdi, kuri šajos mūsu maisos varbūt nav. Un, manuprāt, visnotaļ spekulatīvi ir arī spriedelējumi par tām vervēšanas metodēm un VDK darbinieku pierakstījumiem, sak, kad cilvēks it kā pats nemaz nav zinājis, ka viņa vārds figurējis viņu sarakstos. Pieļauju, ka bijis noteikts procents arī tādu gadījumu, droši vien, bet tas nekādā gadījumā nemaina lietas būtību, jo tas nevarēja būt sevišķi liels.
Interesanti, ka daudzi no bijušajiem VDK štata darbiniekiem, kuri savulaik patiešām nodarbojušies ar aģentu vervēšanu, gan publiski, gan tostarp arī gluži privātās sarunās tomēr pauž, ka šis procents diemžēl bijis gana liels. Turklāt viņi visi kā viens ļoti dziļdomīgi smīn, tiklīdz atskan runas par maisos esošo vārdu kopskaitu. Neko pat nekomentē, vienkārši tikai smīn...
Jā, nu kaut ko jau mēs katrs esam gan dzirdējuši, gan zinām. Piemēram, kad savulaik mācījos universitātē, mūsu vidū arī bija tādi aizdomīgi ļaudis, par kuriem mēs visu it kā zinājām, bet tas tāpat netraucēja ne šņabi kopā iedzert, ne pasmieties par kaut ko. Bet es tomēr nedomāju, ka pret to kopējo masu tas pierakstījumu skaits varētu būt tik iespaidīgs. Savukārt par pārējiem, kuru vārdi it kā nav šajos maisos, nevajadzētu uztraukties itin nemaz. Visi tie vecie, tie asiņainākie nodevēji, visi ir atrodami gluži citos arhīvos, turklāt mums nemaz nevajag gaidīt citu valstu arhīvu atvēršanu, jo mums ir vēsturnieki, piemēram, profesors Strods, kuri jau zina pietiekami daudz. Bet es vēlreiz atkārtoju – nav jau galvenais izķert vai uzrādīt visus, bet gan iedibināt mūsu sabiedrībā citu vērtību sistēmu. Kaut kā mums tomēr tas kalpa dvēseles sindroms jāpārvar, jo bez tā šī valsts nevarēs ilgi pastāvēt. Ja visi tikai skatīsies, kur un kā var izdevīgāk to nodot, nekas mums nesanāks...
Vairāk lasiet žurnāla "Kabinets" janvāra numurā (Nr.41)
Seko "Delfi" arī Instagram vai YouTube profilā – pievienojies, lai uzzinātu svarīgāko un interesantāko pirmais!
