Intervija ar Andri Grūtupu notika ceturtdienas rītā, kad publiskajā telpā divas dienas jau ir zināms, ka prokuratūrā iesniegti deviņdesmito gadu nogalē notikušu noklausītu telefonsarunu atšifrējumi un tuvākajā laikā, iespējams, var tikt izdota grāmata par šīm sarunām.
Visticamāk, noklausītas Grūtupa biroja juristu un augstu tiesu sistēmas, prokuratūras darbinieku un politiķu sarunas. Trešdienas pēcpusdienā ģenerālprokurors Jānis Maizītis paziņoja, ka rosinās veikt pārbaudi par šīm sarunām, un tiks lemts, kuras iestādes šajā pārbaudē tiks iesaistītas, norādīja prokuratūrā. Savukārt bijušais Satversmes tiesas priekšsēdētājs Aivars Endziņš trešdien pauda viedokli - ja telefonsarunu atšifrējumi ir autentiski un patiešām atspoguļo negodīgu rīcību tiesu sistēmā, to publiskošanai vajadzētu veicināt tiesu sistēmas attīrīšanos.
Delfi: Vai jums šķiet, ka sarunas var būt autentiskas?
Grūtups: Ja tās sarunas ir tiešām mana biroja sarunas - es pagaidām par to nevaru spriest, jo es neesmu tās redzējis - tad gribu uzreiz pateikt: ja tās tiek iesniegtas prokuratūrā vai tiek nodrukātās iespiedprodukcijā, tad tas ir faktiski kliedzošs likuma pārkāpums. Jo kaut kā beidzamos gados atceras visus citus likumus, bet neatceras, ka mums ir arī Advokatūras likums, un šī likuma 6.pantā ir precīzi pateiks, ko nedrīkst darīt. Ka nedrīkst iejaukties advokāta profesionālā darbā, kontrolēt viņa pastu, telegrāfu, korespondenci, dokumentus, noņemt informāciju no šiem dokumentiem.
Jo, ja jūs atnākat pie manis kā pie advokāta, tad jums ir tiesības, ka nekad neviens neizpaudīs, ko jūs pie manis stāstat. Pretējā gadījumā advokāta darbība zaudē jebkuru jēgu, tas būtu tāpat, kā nodrukāt grēksūdzi uz 300 lappusēm
Otrkārt, ja tas ir noticis divu gadu laikā, tad prasās jautāt, kas to ir realizējis.
Delfi: Tas ir mūsu nākamais jautājums…
Grūtups: Spriežot pēc tik ilga perioda, tas ir specdienestu, tas ir valsts darbs. Kaut gan nevar izslēgt, ka tā bijusi kāda privātstruktūra, varbūt kāda banka, kas to darīja. Man vakar daudzi par to zvanīja.
Delfi: Par to banku esam dzirdējuši divas versijas. Kāpēc sarunām bijis tulkojums krieviski - tas tā kā norāda uz to, kurš tajā laikā ir bijis gana ietekmīgs un kurš būtu varējis gribēt dzirdēt, ko jūs runājat… Un otra, kas ir vairāk sazvērestības teorija - tieši tāpēc ir pieminēts, ka tulkots krieviski, lai novērstu uzmanību it kā uz to banku.
Grūtups: Es, protams, nesaukšu to banku, kamēr pats neesmu izlasījis sarunas. Tad būtu nepareizi. Bet man vakar zvanīja cilvēki un skaidrā tekstā teica, ka tā esot viena banka. Tas gan būtu jānoskaidro precīzi, ja jau prokuratūrai iesniegts.
Delfi: Vai jūs pieļaujat, ka ir divi spēlētāji: tie, kas toreiz to organizēja, un tie, kas šobrīd piespēlē?
Grūtups: Jā, es pieļauju. Bet nu skaidrs, ka no tiem spēlētājiem šī informācija ir pārceļojusi pie šodienas spēlētājiem.
Bet es gribu uzsvērt: ja tas ir noticis divu gadu garuma, tad tas izskatās pēc valsts struktūru darba, jo kā iespējams tik ilgstoši klausīties bez traucējumiem? Bet es neizslēdzu arī kādu citu. Tas ir pārbaudes jautājums.
Delfi: Jums tolaik bija nojauta, ka noklausās?
Grūtups: Es faktiski nepārtraukti esmu gan mutiski, gan rakstiski, gan publiski, gan mazāk publiski visur kliedzis, ka notiek sarunu noklausīšanās. Esmu rakstījis arī prokuratūrā, bet vienmēr man ir atbildēts, ka nekas tamlīdzīgs nenotiek
Delfi: Konkrēti par tiem gadiem arī?
Grūtups: Es tagad vairs precīzi nevaru atcerēties, vai par tiem gadiem, bet es pieļauju, ka jā. Vienmēr man ir pateikts "nu, ko jūs!" Jūsu portālā arī raksta, ka Grūtupam ir vajāšanas mānija un viņš jūk prātā. Bet tagad tiek vesela iespiedprodukcija izdota, kur simtiem lappušu, personu rādītājs, un es saprotu, ka sarunas ir rediģētas - tātad pēc paša sastādītāja ieskata, ko atstāt, ko nē, tādā veidā, droši vien, parādot personu loku, ar kuriem esmu pazīstams.
Delfi: Vai sitiens ir pa jums vai pa tiesas sistēmas reputāciju?
Grūtups: Es nevaru atbildēt, kamēr es neesmu redzējis to materiālu. Protams es nevaru sūdzēties par to, ka man nebūtu nelabvēļu. Ir, protams, pāris cilvēku advokatūrā starp maniem kolēģiem ar izcilu naidīgumu pret mani. Es nesaukšu uzvārdu, jo es nevaru vēl to apgalvot. Viņiem neļauj gulēt tie mani lauri, un viņi, protams, visādā ceļā mēģinātu man iegriezt.
Vēl man vakar zvanīja par to banku, kuru es arī nesaukšu vārdā, kura varētu būt ieinteresēta. Starp citu, 1998.gadā bija mūsu birojā sprādziens…
Delfi: Ja ir mājieni par banku, es pieļauju, ka jums nav problēmu ar tās bankas vadītāju privāti sazvanīties. Vai jūs esat jau mēģinājis?
Grūtups: Nē, es neesmu nevienam zvanījis no tiem, kurus min. Es pats vēl atturos no galīgiem secinājumiem. Aizvakar man sāka zvanīt žurnālisti un atsaukties uz Lato Lapsu. Es piezvanīju pašam Lato Lapsam. Teicu, ko tad es te aplinkus, tev pašam pazvanīšu, un pasaki. Sekoja tāda nevīrišķīga atbilde. Ja jau esi vīrietis, tad pasaki – jā, es esmu tur savācis, un būs vesels izdevums par tām telefonsarunām. Viņš: kaut kā tur, kaut kas tur, divas dienas jāgaidot… Nu labi. Ko tur? Ja nesaki, nesaki.
Par iemesliem. Pašlaik es vispār neko neredzu. Es jau nepretendēju ne uz kādu amatu, es neesmu nekādas partijas biedrs, es netaisos kļūt par Satversmes tiesnesi vai kādu citu tiesnesi. Parasti Latvijā jau visus aprej tad, kad viņi kaut ko grib.
Delfi: Tāpēc jau bija tas mūsu jautājums vai tas ir sitiens jums vai tiesu sistēmai kopumā?
Grūtups: Es uzskaitīšu tēmas, par ko man vakar zvanīja un teica. Tā esot atriebība par to, ka es uzstājos pret ebreju kompensācijām Tā esot atriebība par manu grāmatu "Belisāde", kuru taisos tulkot krieviski. Pēdējo zvanu saņēmu vēlā vakarā: zini, iznāks tava jaunā grāmata, fragmenti jau publicēti, tu tur atkal kaut kā esi izteicies par vienu nāciju, rēķinies, ka tev būs atmaksa par to.
Vai tas ir tā, nezinu. Pats es tam ne sevišķi ticu, bet es jums uzskaitu tos iemeslus, par kuriem man vakar cilvēki zvana un saka.
Vēl zvanīja un sacīja, ka sarunu atšifrējumos parādoties – tu esi runājis ar [bijušo finanšu ministru] Gundaru Bērziņu par kaut kādiem PVN, tu esi runājis ar [Tautas partijas politiķi] Edmundu Krastiņu, tu esi runājis ar [Augstākās tiesas priekšsēdētāju Andri] Guļānu… Es saku: nu un, ka es esmu runājis. Kopš kuriem laikiem mums ir ierakstīts Krimināllikumā, ka es, vai advokāts nevar runāt ar to un to?! Vai tad tas ir nozieguma sastāvs? Cik tālu mēs esam aizgājuši, ja es tagad pateikšu, ka ar kādu runāju, tad tas tiks uztverts kā noziegums.
Delfi: Nav aizliegts sazvanīties. Taču pavisam cita lieta - ja tajās sarunās ir tiesneši, kuri procesa laikā sazinās ar jums un, kā var spriest no sarunām, satiekas ar jums pie kafijas - cik tas ir godīgi pret tiesnešu ētiku un otru pusi, kas ir iesaistīta konkrētajā tiesvedībā?
Grūtups: Es strādāju tiesu sistēmā 30 gadus. Tikai pēdējos divus vai trīs gadus ir radīta tāda kampaņa, ka vairs nedrīkst ne pazvanīt tiesnesim, ne apsveikt vārda vai dzimšanas dienā. Tu pat nedrīksti viņu sveicināt. Bet tā jau iepriekš nav bijis.
Padomju laikos advokatūrā bija 150 cilvēku, kaut kur 200, 300 tiesnešu. Skaidrs, ka mēs bijām no seniem gadiem savstarpēji pazīstami un piezvanīt tiesnesim un uzprasīt, vai tur nav kāds iesniegums lietā, sevišķi, ja tas laukos, vai tā lieta notiks vai neatliksies - tas bija pats par sevi saprotams. Tiesnesis varēja no lauku rajona pazvanīt un pateikt: nu neskrien šodien tos 150 kilometrus, ir iesniegums, tur lūdz izsaukt lieciniekus un tā tālāk. Tas tika uzskatīts par normālu, koleģiālu padarīšanu.
Es savā mūžā nevienam tiesnesim neesmu telefoniski vai netelefoniski lūdzis, ka kādu lietu tā un tā jāizskata. Savā mūžā tā neesmu teicis.
Šo pēdējos trīs gadu ažiotāžu attiecināt uz pagājušiem 10, 20, 30 gadiem ir vienkārši muļķīgi.No tā, ka esmu zvanījis tiesnesim un sarunājis randiņu un iedzert kafiju, galīgi nevajadzētu izdarīt secinājumu, ka es esmu veicis kaut ko nelikumīgu.
Delfi: Cik mums zināms, starp sarunām var būt tāda, kur [Rīgas Apgabaltiesas Civillietu tiesas kolēģijas priekšsēdētājs, kura pārziņā ir lietu sadale konkrētiem tiesnešiem, Aivars] Zāģeris apmēram saka, ka "piedod, Andri, ka šoreiz nesanāca"…
Grūtups: Man jāredz tie teksti. Jūs saprotat, es nevaru atcerētie astoņu vai desmit gadus vecas sarunas. Bet es nepieļauju, ka šajās sarunās var figurēt tādi teksti - lem lietu tā un tā, dari tā un tā. Es to pilnībā izslēdzu. Protams, no kaut kādiem vārdiem var visādus secinājumus izdarīt un meklēt netiešus pierādījumus. Uz veselību! Lai meklē! Bet es nejūtos vainīgs! Absolūti nejūtos.
Delfi: Droši vien jūs apzināties, ka tagad sāksies pārbaudes tiesās, prokuratūrā?
Grūtups: Bet vispirms vajadzētu pārbaudīt, kas to noklausīšanos ir veicis. Kas to ir tālāk nodevis? Un šis iespiedu izdevums saskaņā ar advokatūras likumu ir klaja nelikumīga darbība.
Delfi: Vai jūs pats privāti grasāties skaidrot un meklēt pavedienus, no kurienes tas nāk?
Grūtups: Nē, nē, man jau īpaši nevajadzēs ar izmeklēšanu nodarboties, man jau cilvēki nāks un stāstīs. Gan jau es dabūšu zināt to visu, jo man tiešām ir plašs paziņu loks
Savukārt, ja mēs runājam par sarunām ar tiesnešiem, tad varbūt tur kādu randiņu sarunāju. Jums kā jauniem cilvēkiem tas liksies dīvaini, bet saruna bieži vien ir par to, kur bērni mācās, vai viņi ir apprecējušies, vai tev nav mazbērnu, kā arī vesels sarunu bloks – kā ar veselību.
Delfi: Piemēram, tiesnesei [Zaigai] Vrubļevskai šoziem tieši par šādām sarunām tika ierisināta disciplinārlieta. Tāpēc, ka viņai bija šie kontakti.
Grūtups: Tā ir pēdējos trijos gados sacelta ažiotāža par šiem kontaktiem.
Delfi: Bet no otras puses, ņemot vērā, ka taisnīgai tiesai jātiek izspriestai cīņā starp juridiskiem argumentiem, vai piekrītat, ka šāda kontaktu ierobežošana pēc loģikas ir veselīga?
Tiesnešu ētikas kodeksa 3.kanonā teiks, ka "ex parte" [otru pusi izslēdzošas] sarunas par procesu nav pieļaujamas un, cik mums zināms, telefonsarunās ir sarunas par tiesvedību nevis par veselību.
Grūtups: Bet kad ir pieņemts tas tiesnešu kodekss? Nu kurā gadā viņš pieņemts?
Tiesnešu ētikas kodekss pieņemts LR Tiesnešu konferencē 1995.gada 20.aprīlī.
Grūtups: (smejas) Es lasīju, ko mans kolēģis Aivars Endziņš izteicies. Tā var "nomoralizēt" jebko. Ļoti izdevīga pozīcija. Viņš pats ne padomju laikā, ne arī tikko, kad valsti atjaunojām, par tiesnesi nekad nebija strādājis. Viņu uzreiz iecēla no politikas augstā amatā. Ja būtu telefonsarunas par to laiku, tad droši vien būtu mani zvani viņam. Es kādu laiku biju padomnieks Ulmanim un Šķēlem, toreiz formēja Satversmes tiesu un - man nav ko kautrēties – aktīvi atbalstīju viņa kandidatūru. No šodienas viedokļa, Endziņš arī tad teiks – "ziniet, tās ir šausmas"?
Delfi: Jautājums nav par sarunām, kas ir ārpus tiesvedības. Piemēram, cik mums zināms, atšifrējumos ir saruna, ja nemaldos, par prāvu par viesnīcu "Rīga", kur [Rīgas Apgabaltiesas tiesnesis Juris] Freimanis saka apmēram tā: "re kur mēs esam iepinušies, ko man tagad darīt?" Tas nav pārmetums jums, tas ir jautājums par tiesnesi, kurš procesa laikā šādi uzvedas.
Grūtups: Es jums uzreiz pateikšu savu pozīciju. Ja, kad es būšu iepazinies ar šīm sarunām, konstatēšu, ka tādas varēja būt, tad es vispār netaisos neko komentēt un to man arī aizliedz advokatūras likuma 6.pants. Es nekomentēšu, neteikšu un neskaidrošu, kāpēc ir tādi vārdi, vai tādi vārdi. Man kā advokātam to aizliedz likums, arī profesionālā ētika vispār jebkādā veidā kaut ko kādam stāstīt, kam es esmu zvanījis, ar ko es esmu ticies, un ar ko es esmu pārrunājis. To es nekad nedarīšu.
Savukārt, ja tās sarunas ir Dieva zīmes, ja tur ir kaut kas patiess, bet lielākā daļa nepatiesa, viss sakombinēts, tad nu gan es pateikšu…
Delfi: Tiesiskā ceļā vērsīsieties pret publiskotāju?
Grūtups: Bet to es varu izlemt tikai tad, kad es redzēšu sarunas.
Delfi: Jūs runājat par advokāta neaizskaramību. Bet no samērīguma principa viedokļa, kas ir galvenais: advokāta neaizskaramība, vai norādes, ka tiesās varbūt neuzvar tas, kuram ir spēcīgāks juridiskais arguments, bet tas, kurš "čomiski" rīkojas?
Grūtups: Mums ir trīspakāpju tiesu sistēma, un uzvarēs tas, kuram būs pareizāka un precīzāka teorētiskā juridiskā pozīcija, atbildības sajūta, kā arī tas, kurš spēs pārliecinoši tiesā argumentēt savu pozīciju. Mūsu birojs nemaz neņem lietas, kuras mēs uzskatam, ka teorētiski nevar uzvarēt, jo neatbilst likumam. Tad mēs klientam skaidri pasakām, lai būtu atbilstoši likumam un teorijai. Nav tā, kā iedomājas, ka tiesnesim palūgs, lai izskata tā, un tad tas tā arī būs. Nav iespējams netiesisku lietu "izdzīt cauri" trijām tiesu instancēm.