Ar Grigoriju Javlinski sarunājas žurnālists Gints Grūbe

- Jūs savulaik gribējāt demontēt tā saucamo oligarhu kapitālismu. Cik lielā mērā jums tas ir izdevies?

- Itin nemaz. Tas tikai pašlaik ir galvenais uzdevums. Tas šodien Krievijā piedzīvo uzplaukumu. Krievija šodien ir perifēra oligarhu kapitālisma valsts.

close-ad
Saturs turpināsies pēc reklāmas
Reklāma
Vakara intervija ar Krievijas populārāko politiķi

- Kāpēc perifēra?

- Ja nepastāv neatkarīga tiesu sistēma, neatkarīgas vēlēšanas, ja tajā nav neatkarīgu masu mediju un ja ar biznesu var nodarboties tikai tad, ja esat cieši saistīts ar valsti, tad kapitālismu sauc par perifēru. Tādas sistēmas pastāv Latīņamerikā, Dienvidaustrumāzijā. Tas nav Krievijas izgudrojums.

- Cik lielā mērā jums jāspēlē pēc noteikumiem, ko diktē šī sistēma?

- Esmu spiests spēlēt līdz zināmai pakāpei. Šī kompromisa pakāpe arī ir pats sarežģītākais politiskais uzdevums. Tur slēpjas tā īpatnība. Ļoti labs jautājums.

- Un kad kompromiss kļūst neiespējams?

- Tad, kad mans darbs zaudē jēgu. Ja mēs pieļautu tādu kompromisu, ka tiek pārkāpti mūsu principi un vērtības, tad zustu jēga dibināt tādu partiju kā mūsējā. Zināmā mērā mēs esam spiesti spēlēt pēc valstī pastāvošiem noteikumiem.

- Krievijā šodien pastāvošo sistēmu jūs nodēvējāt par vēlīno postmodernismu. Ko jūs ar to domājāt?

- Nē, es runāju par Krievijai raksturīgo politisko stilu. Ja Krievijai ir, piemēram, padomju himna, cara laika ģerbonis un demokrātisks karogs. Visu šo elementu sajaukums ir postmodernisms politikā. Arī Krievijas politikā tā ir ļoti daudz. Te Krievija kļūst principiāli demokrātiska, te – gluži otrādi – tā kļūst par lielvaru, te – ļoti liberāla, te – ļoti konservatīva. Visu šo žanru sajaukums ir Krievijai šodien ļoti raksturīgs.

- Un jūs teicāt arī, ka padomju laiku kaut kādā nozīmē var dēvēt par klasicismu un ka iespējama atgriešanās pie tā.

- Tas bija intuitīvs salīdzinājums. Jā, vispār jau Krievijā pastāv nopietns atgriešanās elements. Piemēram, Krievijā nepastāv neatkarīga tiesu sistēma, Krievijā nepastāv neatkarīgs parlaments. Tas pakļauts birokrātijai. Vai, piemēram, Krievijā nav visai nācijai kopīgu, politiski nozīmīgu masu mediju, Krievijā nepastāv pilsoņu kontrole pār specdienestiem un armiju. Kas tas ir? Tā ir iepriekšējā sistēma.

- Masu mediji taču kādu brīdi jutās neatkarīgi. Kas ir mainījies?

- Jā, kādu laiku tā bija. Pēc 1996.gada visi masu mediji kļuva par Borisa Nikolajeviča Jeļcina štāba daļu. No tā brīža tas iepatikās gan masu medijiem, gan varai, un tie draudzīgi nolēma kļūt par valsts medijiem. Es, protams, nedaudz vienkāršoju, ka viņi tā nolēma, bet pašlaik mums nav neviena privāta kanāla.

- Sakiet lūdzu, jums Putins kā cilvēks ir interesants?

- Viņš ir prezidents.

- Bet kā cilvēks?

- Viņš ir prezidents.

- Jūs teicāt, ka nafta pēc piecpadsmit gadiem vairs nebūs svarīgs resurss?

- Pareizi, bet ir taču ne tikai nafta. Piemēram, mežs būs svarīgs resurss arī pēc piecpadsmit gadiem. Vai, piemēram, metāli, alumīnijs, domāju, būs svarīgs resurss. Arī elektroenerģija būs svarīgs resurss, ja vien neparādīsies automašīna ar ūdeņraža dzinēju, īstu, bez naftas. Naftas krājumi tik augstu netiks vērtēti. Starp citu, svarīgākais uzdevums Krievijai ir to saprast. Gāze arī būs vajadzīga, par gāzi neesmu dzirdējis, ka tā nebūs vajadzīga. Tā būs vajadzīga vēl ilgi, nezinu tai citu alternatīvu.

- To, ka nafta nebūs svarīgs resurss, Krievija līdz šim brīdim nav sapratusi?

- Nav sapratusi. Mūsu ekonomikā ir problēma. Mūsu valdība reizēm līdzinās narkomānam, kuram vienā rokā ir naftas caurule, otrā – gāzes caurule, bet galvā – ekonomiskās halucinācijas. Kad cenas ir augstas, rodas ekonomiskās halucinācijas, kad cenas kritīs, būs “lomkas”, būs ļoti slikti, ļoti smagi būs. Tāpēc gribētos, lai valdība nodarbojas nevis ar naftu, bet ar mūsdienu ekonomiku.

- ”Nord-Ost” sakarā jūs teicāt, ka spēka un vardarbības pielietošanai vienmēr ir sekas. Vai varat pateikt, kādas sekas tas atstājis šodienas Krievijā?

- Drīz paliks tikai gads. Tā ir sabiedrības nocietināšanās. Tā kļūst arvien nejūtīgāka pret pašām krasākajām un galējām izpausmēm. Patiesībā šādi notikumi pieradina sabiedrību pie nemitīgām asins izliešanām, pie kara, pie līķiem. Sabiedrības jūtīgums samazinās. Tas ir ļoti slikti.

- Jūs esat izjutis to, ka Eiropā baidās no Krievijas?

- Jā, protams. Krievija pati no sevis reizēm baidās. Krievija ir sarežģīta valsts, ļoti liela, ļoti sarežģīta. Reiz viens eiropietis man teica… Es viņam jautāju, kāpēc japāņi var uz Eiropu braukt bez vīzām, vai, teiksim, cilvēki no Latīņamerikas, no Kolumbijas, no Panamas var braukt bez vīzām, bet krievi nevar? Viņš man godīgi atbildēja: ja Krievija būtu tik bagāta valsts kā Japāna un atrastos tik tālu kā Kolumbija, jūs arī braukātu bez vīzām. Tā ir ciniska, bet godīga atbilde. Mums ir daudz kas jāizdara.

- Vai tad Krievija nav bagāta?

- Mums ir bagātīgi dabas resursi, bet nabadzīgi cilvēki. Tās ir dažādas lietas. Starp citu, bagātas biežāk ir tās valstis, kurām nav dabas resursu. Tām, kurām dabas resursi ir neierobežoti – kā Krievijai – tie kļūst par viņas traģēdiju un lielu problēmu.

- Krievu rakstnieks Jerofejevs vācu avīzē “Die Zeit” rakstīja par bažām, ka pēc Baltijas valstu pievienošanās Eiropas Savienībai, tiks uzcelts jauns Berlīnes mūris, saukts par jauno Eiropas sienu pie Krievijas robežas. Kā jūs domājat, viņa bailes ir pamatotas?

- Protams, ir problēma. To valstu skaits, kuras mēs varam apmeklēt bez vīzām, strauji sarūk. Šīs vīzu, pārvietošanās brīvības problēmas nekļūst mazāk sarežģītas kā agrāk un tagad ne tikai no mūsu, bet arī no mūsu kaimiņu puses. Agrāk mēs bez vīzām varējām braukt uz Čehiju, Ungāriju, tagad – nē. Problēmas rodas, tās kļūst arvien nopietnākas, jā.

- Jūs domājat, ka šī jaunā robeža būs kā Eiropas mūris?

- Kaut kādā nozīmē, jā. Būs grūti… Paskatieties, kas notiek pie vēstniecības.

- Jau tagad grūti?

- Es, piemēram, Latvijas vēstniecībai lūdzu daudzkārtējo vīzu, es – daudzkārtējo vīzu. Latvijas vēstniecība diezgan asi un ļoti nepieklājīgi atteica, lai gan man ir daudzkārtējas vīzas iebraukšanai jebkurā pasaules valstī. Lūk tā.

- Kas Eiropā izmainīsies, kad Krievijas iedzīvotāji varēs braukt bez vīzām?

- Tas ļoti spēcīgi ietekmēs Krieviju. Tas ir svarīgi. Eiropu tas arī ietekmēs, bet vēlāk, pagaidām tas ļoti spēcīgi ietekmēs Krieviju. Tas ir vajadzīgs Krievijai. Krievija to ir pelnījusi. Krievija nav sliktāka par jebkuru citu valsti. Nekādā ziņā nav sliktāka.

- Kāpēc negrib?

- Baidās.

- No kā?

- Viņi taču ir birokrāti. Viņi baidās no birokrātiskām problēmām, bez tam viņi domā, ka tādā veidā var pasargāt no gangsteriem un mafijas. Krievu mafijas un krievu gangsteriem. Ja jūs paņemsiet savu kameru, aiziesiet uz vēstniecību un paskatīsieties, kas stāv pie vēstniecības rindā, jūs ieraudzīsiet, ka tie ir visvienkāršākie, normāli cilvēki ar bērniem uz rokām, kuri atbraukuši no Novosibirskas vai Krasnojarskas. Mafija un gangsteri nestāv tur rindā, ziniet.

Viņi vīzas saņem kaut kā savādāk, tāpēc tās ir veltas pūles. Bet tā ir tikai jautājuma pirmā daļa. Lieta tāda, ka 21. gadsimtā pasaulē būs divi ekonomisko spēku centri. Lieli, vareni centri. Tā būs Ziemeļamerika un Dienvidaustrumāzija.

- Nepieciešams tilts?

- Ja Eiropa grib kļūt par trešo spēku, ja tā grib kļūt par konkurentu, ja tā grib kļūt par šī trīsstūra daļu, par trešo virsotni, tai, pirmkārt, patiesi jāapvienojas, otrkārt, tai nepieciešams jau pašlaik veidot stratēģiskās idejas un idejas par ekonomisku savienību ar Krieviju. Arī ar Ukrainu, Baltkrieviju un visām Austrumeiropas valstīm. Tādai ekonomiskai sacensībai, kura, pēc manām domām, ļoti nepieciešama Eiropai, bez kuras Eiropa neiztiks, tai nepieciešama gan Krievijas teritorija, gan Krievijas dabas resursi, Krievijas ļoti ietilpīgais tirgus un intelektuālie resursi. Lai sāktu, tas viss ir noteikti nepieciešams, bet tas ir garš process.

- Jūs izteicāt vēlmi, lai Krievija kļūst par ES dalībvalsti. Jūs tiešām vēlaties, lai tā kļūst tikpat garlaicīga un politkorekta?

- Jā, ļoti gribētu. Lai ar Ziemeļkaukāzu, savu Ziemeļkaukāzu, piemēram, Krievija runātu politisku kompromisu un politkorektuma robežās.

- Kompromiss var traucēt attīstībai.

- To lai izlemj nākamās politiķu paaudzes, labi! Kad viņiem kļūs garlaicīgi, lai izdomā kaut ko kā Eiropā. Kad eiropiešiem kļūst skumji, viņi izdomā kaut ko. Piemēram, nevar pieņemt konstitūciju, nezin, ko darīt ar mazajām vai lielajām valstīm, kritizē savu Eiropas statistiku utt. Tur ir, ar ko nodarboties. Es gan gribētu, lai Krievija kļūtu par daudz mierīgāku, dzīvei ērtāku, komfortablu valsti, uz kuru visi gribētu atbraukt un dzīvot tajā. Tādu Krieviju es gribu izveidot.

- Jums pastāv dalījums – vecā un jaunā Eiropa?

- Kuru Ramsfelds izdomāja?

- Ne tikai. Par veco Eiropu runāja jau agrāk.

- Eiropā būs daudz dažādu problēmu. Vispār eiropieši līdzinās cilvēkiem, kuri vienojušies par to, ka kāps vienā vilcienā, bet nav vienojušies, uz kurieni braukt. Viņi iekāpuši vienā vagonā, bet nav norunājuši, kur braukt. Tā ir gara vēsture. Es jau jums teicu, ka vienkāršāk ir saņemt vīzu uz Lielbritāniju, Vāciju vai Franciju nekā uz jaunajām Eiropas valstīm.

- Cik lielā mērā jūs sevi uzskatāt par eiropieti?

- Es par to nekad neesmu domājis, bet noteikti neuzskatu sevi par ķīnieti un japāni. Par ko gan citu, ja ne par eiropieti, es varētu sevi uzskatīt?

- Pastāv versija, ka pēc 20 gadiem ES vairs nepastāvēs. Tai nebūs jēgas.

- Pilnīgi iespējams. Būtu ļoti labi.

- Jums nevajadzēs pievienoties, ko jūs tik ļoti gribat darīt?

- Visādā ziņā, mums nevajadzēs rakstīt dažādus papīrus. Briseles birokrātija paliks bez darba. Restorāni Briselē no tā cietīs, bet pārējie tikai iegūs. Tas patiešām ir iespējams. Pašlaik grūti pateikt, kā pārveidosies Eiropas apvienošanās, kā tā attīstīsies. Tas būtu labi, bet es ne īpaši tam ticu, tāpēc, ka šī transformācija būs ļoti sarežģīta, tur ir daudz grūti realizējamu elementu.

- Jums ir varianti, kā varētu attīstīties attiecības starp Krieviju un Latviju pēc Latvijas iestāšanās Eiropas Savienībā?

- Brīnišķīgi attīstīsies. Kā tagad, tā arī agrāk. Attīstīsies līdzīgi kā pašlaik.

- Pašlaik tomēr politiskajā kontekstā pastāv zināma emocionāla neuzticība.

- Tā ar laiku pazudīs. No pievienošanās ES nekas būtiski nemainīsies.

- Vai Krievijai būs izdevīgi, ka Baltijas valstis kļūs par ES dalībvalstīm?

- Mums? Jo vairāk valstu ap mums ir ES locekles, jo labāk mums. Tas nozīmē, ka Baltijas valstis ievēros cilvēktiesības, demokrātiskās procedūras, ievēros Eiropas likumus, kuri aizstāv pilsoņu tiesības un brīvības. Tas mums ir ļoti labi. Tas nozīmēs, ka Baltijas valstis kļūst arvien demokrātiskākas. Mēs esam ieinteresēti, lai mūsu kaimiņi būtu demokrāti.

Seko Delfi arī Instagram profilā – pievienojies, lai uzzinātu svarīgāko un interesantāko pirmais!
Publikācijas saturs vai tās jebkāda apjoma daļa ir aizsargāts autortiesību objekts Autortiesību likuma izpratnē, un tā izmantošana bez izdevēja atļaujas ir aizliegta. Vairāk lasi šeit.

Comment Form