embedded_article_video:50598753

Esiet sveicināti, cienījamie "Delfi TV" skatītāji! Šodien šajā studijā viesos ir Guntis Ulmanis, Latvijas Valsts prezidents no 1993. līdz 1999. gadam divos termiņos (toreiz pa trīs gadiem). Šodienas politisko notikumu kontekstā jāpasaka, ka savulaik viņš ir pieredzējis ne vienu vien premjera amata kandidāta nominēšanu, kas neieguva Saeimas vairākumu. Kopš tā laika pabija arī Saeimas deputāta statusā, tiesa gan, īsu laiku, jo tā bija tā Saeima, ko mēs, tauta, atlaidām, bet jau otro desmitgadi viņa darbs un vārds saistīts ar Latvijas hokeja saimniecību, vēl arvien "Dinamo Rīga" valdes priekšsēdētājs. Labdien!

Ulmanis: Labdien!

Sāksim, Ulmaņa kungs, ar to, kas notiek šobrīd Latvijas politikā, salīdzinot ar jūsu pieredzi prezidentūras laikā deviņdesmitajos gados. Daudziem patīk tā vai citādāk piesaukt 1995. gadu, kad bija viens kandidāts, otrs kandidāts, jūs aicinājāt stādīt valdības, un ne Māris Grīnblats, ne Ziedonis Čevers nedabūja vairākumu, un tad nāca Andris Šķēle. Kas, jūsuprāt, šobrīd starp to laiku un šo laiku ir līdzīgs un kas ir atšķirīgs? Viens ir jau... neticis.

Ulmanis: Līdzīgs ir tas, ka prezidentam ir jānominē, jānosauc kandidāts uz premjera krēslu, tas ir absolūti līdzīgs, un līdzīgs ir arī tas, ka ir šie simts Saeimas deputāti, kuri tikko kā ir apsēdušies savos krēslos un kuriem pieder galavārds šī valdības vadītāja nominēšanā, apstiprināšanā. Atšķirības laikam ir katra cilvēka domas un katra sabiedrības locekļa attīstība šajos divdesmit piecos gados, vai ne. Bija laiks, kad mēs nācām no pirmskara Latvijas un padomju domāšanas dzīlēm, un šis ir laiks, kad mums ir divdesmit piecu gadu pieredze jau Rietumu pasaulē, brīvajā, demokrātiskajā, labi izglītotajā...

Kāda nu kuram, kāda nu kuram!

Ulmanis: Jā, jā! Bet tas ir labs jautājums, pie kā mēs droši vien atgriezīsimies, jo tas ir... Kāpēc šodien tā iet, man ir jautājums arī tāpēc, kāpēc mēs tik slikti esam mācījušies šajos divdesmit piecos gados.

Deviņdesmit piektajā gadā bija runa par Saeimu, kur ievēlēja deviņus sarakstus, un stāsts bija par to pašu vārdu "sadrumstalota Saeima", "nespēj vienoties", "flangi", "bloki" – viss kaut kas tāds. Šobrīd arī runājam par sadrumstalotu Saeimu. Deviņdesmit piekto gadu nosauc par laiku, kad bija visgrūtāk atrast vairākumu parlamentā. Šobrīd ir vēl grūtāk? Mazāk grūti? Nē? Nav tik grūti?

Ulmanis: Es nepiekrītu un esmu varbūt vientuļš šajā jautājumā. Es neuzskatu, ka Saeima ir sadrumstalota. Ir sadrumstalotas partijas, ir sadrumstaloti cilvēku uzskati jeb cilvēku izglītības un domāšanas līmeņi, bet...

Nu, bet tā, ka padsmit vienam, padsmit otram, bišķi pāri par divdesmit, nav ne pat izteiktu līderu!

Ulmanis: Bet nu mēs šajos nepilnajos divos mēnešos to šahu esam daudzkārt izspēlējuši arī šinī jūsu auditorijā. Ir relatīvi, ja ne vieglāk, tad tieši tāpat kā bija tālajos deviņdesmitajos gados, salikt, lai iznāktu pāri par piecdesmit koalīcijai. To mēs tagad varbūt nevajadzētu atkārtot...

Salikt.

Ulmanis: ...jo visiem jau droši vien klausītājiem ir galvā, ko nozīmē...

Jautājums, ko mēs saprotam ar salikšanu. Jūs bijāt tas, kas pirmais gāja (nu, pēc neatkarības atjaunošanas) cauri sarunu procesam, kad prezidents aicina pie sevis partijas. Un šobrīd arī mēs redzam, nu, tādus diezgan interesantus viļņus – parunājas, aizsūta tos ārā parunāties, atkal atnāk uz pili parunāties pie Vējoņa kunga. Kas tad jums būtu tas redzējums: salikt pilī, ārpus pils, prezidents piedalās salikšanā, nepiedalās?

Ulmanis: Es nezinu un neesmu lietas kursā, ko prezidents runā ar partijām, tikai tik daudz, cik jūs to zināt arī, bet manā praksē bija, ka nāk jau ar saliktiem priekšlikumiem pie prezidenta. Neatnāca viens vai divi cilvēki un teica tā: nu, nominējiet mani un tad es kaut ko darīšu! Pašā sarunas sākumā bija jau kaut kādi, teiksim, priekšlikumi uz, uz... Runāsim par balsīm, par koalīcijas pamatiem. Nu, trīsdesmit, četrdesmit paraksti atnāca ar priekšlikumu – lūk, man ir piecdesmit plus! Un ja tev mazāk nekā piecdesmit mīnus ir, vai ne, tad faktiski nav ko prezidenta slieksni deldēt...

Protams!

Ulmanis: ...jo tev nav, ko teikt.

Bet ja tagad neatnāk, un katrs par sevi, ko gan jūs, gan visi mēs redzam, un parunā dažas dienas un vairs nevar tālāk parunāt un šķiras, tad jau ir sliktāk nekā deviņdesmit piektajā gadā?

Ulmanis: Es domāju, ka partijas uzsāka drusciņ nepareizu to ceļu, gaidīdami, kad individuāli kādu izsauks prezidents un pateikts – tu varēsi! Partijas nestrādāja, nu, pie savas vēlmes realizācijas vadīt valdību, es tā pat teiktu. Individuāli mēģināja spīdēt atsevišķi cilvēki, gan pozitīvā, gan negatīvā nozīmē, bet tas galvenais darbs, ko tad partija reāli liek priekšā un ko nākamā koalīcija liek priekšā, un kā viņi to mēģinās izdarīt un ar kādiem resursiem – pie tā nepiestrādāja un nostādīja bieži vien prezidentu diezgan grūtā pozīcijā, jo prezidents nedzirdēja droši vien tās atbildes, uz kurām viņš gribēja dzirdēt tās atbildes.

Atceroties jūsu pieredzi – pat ja pie jums atnāca deviņdesmit piektajā gadā ar trīsdesmit un četrdesmit balsīm, tad tomēr jums neizdevās kopā ar viņiem salikt ne Grīnblata valdības, ne Čevera valdības gadījumā. Piecdesmit viens. Kāpēc?

Ulmanis: Jā, bet te strādā nākamais princips jau, te nākamais princips strādā. Es runāju ar kandidātu – es te tagad mazliet atgriežu sevi divdesmit piecu gadu garumā atpakaļ – un es redzu, ka viņam ir vēlme, ir programma, ir četrdesmit balsis, un viņš man saka – es vēl strādāšu, balsošana būs, deputāti domās. Šeit es mēģināju atstāt kaut kādu brīvo telpu manevriem gan koalīcijas nākotnes veidotājiem, gan kandidātiem uz premjeru, un to viņi varēja izdarīt tikai Saeimas sēdē, jo droši viņi varēja pateikt par četrdesmit vai četrdesmit pieci, bet viņi nevarēja prognozēt pilnībā Saeimas noskaņojumu. Un man liekas, ka šobrīd līdz Saeimas noskaņojumam vispār jaunie kandidāti nav aizgājuši nemaz, viņi pagaidām vēl vārās savā sulā un es nekur neesmu dzirdējis, kāds varētu būt Saeimas noskaņojums.

Nu, vairāki noskaņojumi tur ir, vismaz kādi trīs ar pusi!

Ulmanis: Ziniet, kad vēlē premjeru, tad ir jābūt kaut kādai noteiktai vīzijai, jo...

Nu, vismaz divi noskaņojumi tur ir – vieni par, vieni pret!

Ulmanis: Ko nozīmē "pret"? Tas arī jautājums.

Nu, neatbalstām konkrēto valdību!

Ulmanis: Bet ko tālāk?

Uz šī fona jūs jau labu laiku atpakaļ, vēl pirms Saeimas sanākšanas, kur vēl nevarēja izmērīt noskaņojumu, pēc tam, kad Vējoņa kungs bija nosaucis savus trīs favorītus, tātad Gobzemu, Bordānu un Pabriku, jūs pateicāt, ka (LNT "TOP 10" raidījuma intervijā)... Jūs teicāt, ka vajadzētu skatīties un domāt par ceturto un piekto.

Ulmanis: Jā, jā.

Kas tas bija? Jums šitie trīs likās visi uzreiz metami ārā? Jūs ar viņiem, atgriežoties atpakaļ, ar tādiem nerunātu?

Ulmanis: Viņi izskatījās pavāji.

Jo? Kā jūs mērāt vājumu?

Ulmanis: Es mēru vājumu, vispirms, kāds ir viņu intelekta līmenis, runājot par doto tēmu, jo varbūt, ka kaut kādās noteiktās citās tēmās viņu intelekta līmenis ir pietiekami augsts, bet tīri cilvēciskais, no politiskā un sabiedriskā, viņu intelektuālais līmenis bija nepietiekams, lai pretendētu uz Ministru prezidenta posteni. Pie tam man zināms izbrīns ir. Es pazīstu divus no viņiem ļoti labi un vienu nepazīstu nemaz, un es šos divus pazinu kā, nu, ļoti labi izglītotus, intelektuāli, tā sakot, drošus un stabilus savos uzskatos, un es esmu izbrīnījies, kur viņi ieguva šo retoriku, kad viņi sāka kandidēt uz premjera amatu. Man liekas, ka vai nu viņi ir apmulsuši, vai viņi ir kaut kādā veidā, nu, sakūdīti vai noorganizēti.

Jūs runājat par Bordānu un Pabriku?

Ulmanis: Par, jā, par Bordānu un Pabriku. Ļoti, ļoti abi divi ir, ir, kā sakot, daudz mācījušies, daudz darījuši un ļoti labu iespaidu atstājuši sabiedrībā.

Ar to jūs šobrīd sakāt par visu... visus trīs vērtējot līdzīgi, ka jūs neredzat nevienu no šiem trijiem, kas var vairākumu izveidot?

Ulmanis: Nu, to var Saeimas deputāti noteikt.

Jā.

Ulmanis: Bet manās acīs viņi sevi ir izsmēluši kā nākamie premjeri. Ja Saeima un prezidents lems citādi, tad tas būs viņu viedoklis un šis būs mans viedoklis.

Protams. Jums ir viedoklis par to ceturto vai piekto?

Ulmanis: Par ceturto un piekto ir prakse, kas ir mūsu pašu, Latvijas, divdesmit piecu gadu garumā, un ir prakse, kas ir Eiropā vispārpieņemta, un arī politiskā prakse, kā premjers var nodrošināt sev darbu nevis vienai dienai vai vienam gadam, bet ilgākam laika periodam. No šī viedokļa skatoties, ceturtajam maz būtu analoģijas ar to variantu, ko jūs pieminējāt, deviņdesmit piekto gadu, jo šim ceturtajam ir jābūt saistītam vispirms ar Latvijas politisko dzīvi, deviņdesmit piektajā gadā tādi varianti nebija, jo politiskā dzīve tikai veidojās, un, otrkārt, šim cilvēkam ir jāpārstāv kādu spēcīgu politisko partiju jeb vismaz kaut kādu partiju kopīgu programmatisku virzienu. Šis cilvēks nevar būt tanī izpratnē, ko mēs runājām deviņdesmit piektajā gadā – no malas. Viņš...

Tas nav pārāk ideālistisks skats? Kāpēc nevar būt?

Ulmanis: A kāpēc gan ne ideālistiski? Dzīve tāpat novirzīs mūs lejā parasti uz zemākiem plauktiņiem, tad tāpēc jau jācenšas ir to maksimālo... Bet "no malas" – man šis jēdziens īsti vairs nepatīk, gan retorikā, gan arī pēc būtības.

Bet toreiz, kad jūs...

Ulmanis: Bet ceturtajam ir jānāk.

Ir jānāk?

Ulmanis: Jānāk.

Vai viņu ir jāizvirza par jaunu?

Ulmanis: Redziet, politikā cilvēks grib iet, nevis politikā kādu aicina iet. Un ja šis ceturtais kaut kur ir, tad viņam ir jārunā gan ar partijām, gan arī jāliek par sevi manīt un zināt, ka viņš ir cilvēks, kurš gribētu iet politikā un piedalīties valsts vadīšanā.

Tad jūs gribat teikt, ka partijām savstarpēji... Nu kā, mēs jau zinām, nu, ir vēl nosaukti no tām partijām, kas dabūja mazāk mandātus, ir nosaukti gan Zīles kungs, gan Kariņa kungs. Tad partijām būtu jāmeklē citi uzvārdi?

Ulmanis: Nav tālu jāmeklē. Piemēram, jūs jau pieminējāt, Zīles kungs būtu piemērots premjera amatam. Un ir viņiem partija, un ir viņa vēlēšanu un politiskā pieredze, viss. Bet ir tikai viens "bet" – Zīles kungs negrib būt par premjeru. Ar to viņš ir visu pateicis, un tad tādu cilvēku nevajag arī ne mocīt, ne arī uzrunāt, ja, jo primārais ir – vai tu to gribi? Ja tu to negribi, tad nav jēgas pie tā atgriezties.

Kariņa kungs, kurš nekandidēja Latvijas Saeimas vēlēšanās, arī radīja šaubas, vai viņš riktīgi gribētu būt par premjeru.

Ulmanis: Varbūt, bet es tik labi nepazīstu Kariņa kungu, lai es varētu par viņu izteikt savu viedokli.

Kučinska kungs var būt ceturtais vai piektais?

Ulmanis: Viņš, manuprāt, nevar būt, jo "zemnieki" ir saņēmuši tautas vērtējumu un viņiem ir vajadzīgs kaut kāds laiks, lai attaptos, un būtu nekorekti attiecībā pret tautas balsojumu un pret tautas viedokli, kad viņi ir iedevuši negatīvu vērtējumu Zemnieku savienībai, kas man ir sāpīgi, protams, es esmu gājis caur šo partiju daudzkārt, un tur ir viņiem jāsaved kārtībā sava saimniecība, savi mājasdarbi jāizpilda, un Kučinska kungs kā premjers noteikti varētu būt par premjeru, jo šim parlamentam ir interesanta vēl viena...

Varētu vai nevarētu būt?

Ulmanis: Varētu būt.

Varētu būt kā ceturtais?

Ulmanis: Bet ne šajā brīdi...

Ā, ne šajā brīdī!

Ulmanis: ...jo politiski viņš to nedrīkst darīt.

A no kura brīža viņš varētu būt atkal?

Ulmanis: Tad, kad viņi sāks apliecināt, ka Zemnieku savienība ir mainījusies, ka Zemnieku savienība ir kļuvusi, tā sakot, gudrāka, spēcīgāka un godīgāka, un pareizāka, nu, visi tie pārmetumi, ko tauta ir izteikusi, vai ne. Tad, protams, varētu daudz. Bet ir viena īpatnība: šinīs vēlēšanās pozitīvi ir novērtēts valdības darbs, un negatīvi ir novērtēts politisko partiju darbs. Jo zaudētāji ir visas koalīcijas partijas, un pie uzvarētājiem var pieskaitīt valdību, kur gandrīz visi valdības locekļi no jauna ir ievēlēti parlamentā. Tā kā tā ir tāda zīme, ka tauta ļoti gudri izvērtē savus izvirzītos kandidātus.

Nu, vai atsevišķas tautas daļas. Ja mēs tagad izejam cauri visiem uzvārdiem, tad no tiem premjera amata kandidātiem, kas bija publiski nominēti un ir iekļuvuši, paliek vēl viens. Nu tad izejam cauri sarakstam – Vjačeslavs Dombrovskis.

Ulmanis: Es sarakstam negribu un neesmu gatavs iet, un vēl jo vairāk personībām, jo es visu, visu šo iespējamo aptveri neredzu, to prezidents ar savu komandu redz labāk, jo ir viens jautājums, ko, teiksim, mēs neesam neviens ar prezidentu runājuši un prezidents vēl arī nav izteicies. Viņš noteikti ir izanalizējis visu ievēlēto Saeimas deputātu, kā saka, iespējas un perspektīvas; viņš noteikti ir izanalizējis, kādas aiz katra politiskā spēka stāv personālijas, kas varētu pretendēt uz to, un es domāju, ka es nešaubīšos, ka zināmā laikā prezidents nāks ar priekšlikumu par kādu noteiktu kandidātu, kas nebūtu tāds gadījuma cilvēks.

Bet, lai ko viņš darītu, bet jūsu viedoklis, norezumējot šo epizodi, ka jābūt citam uzvārdam nekā tie, kas tagad bija nominēti?

Ulmanis: Tik strikts es neesmu, bet es esmu vīlies šajos trīs kandidātos, kuri pretendēja, un es domāju, ka neviens no viņiem trijiem, nu...

Un par Zīles kungu ar` ne tā kā baigi labi pateicāt? Nu, par Kariņa kungu arī tā kā, nu, nekāda sajūsma nebija.

Ulmanis: Es Kariņa kungu nepazīstu vienkārši.

Nuja.

Ulmanis: Jā, es varu runāt par to, ko es zinu no savas politiskās pieredzes.

No politiskās pieredzes vēl pēdējā lieta, paliekot tajā deviņdesmit piektā gada situācijā – nu labi, ja jūs sakāt, ka līdzības ar Andri Šķēli kā bezpartejisku tobrīd premjera amata kandidātu, te vēl kompānijā ar ļoti jaunu Aigaru Kalvīti un Albertu Kaulu fonā, vai ne, kādi cilvēki! Ja jūs sakāt, ka jūs neredzat tādu līdzību un atkārtošanās iespēju...

Ulmanis: Nav.

Nav iespēju?

Ulmanis: Nē, tā bija cita situācija.

Tad tā situācija, kur es gribu tomēr pajautāt par līdzībām, cik nu mēs redzam, jūtam vai esam gatavi būt atklāti, te tā starp mums runājot. Tajā laikā ļoti daudz sarunu bija par aizkulišu spēlēm. Bija ļoti daudz sarunu par to, ka "Latvijas Ceļš" jau bija saplānojis divus soļus uz priekšu, ko noraut, kā mēģināt pierunāt vai citādāk motivēt, lai tur neaizietu pāri par piecdesmit, lai zīmētu to jauno versiju, protams, ne vieni paši, ar vienu otru padomnieku, tajā skaitā jūsējo, ar vienu otru, tajā laikā vēl vārdu "oligarhi" nelietoja, bet vienu otru ietekmīgu cilvēku, un tie stāsti ir daudz līdz pat šai dienai dzirdēti. Droši vien es viņus vairāk esmu dzirdējis, jūs viņus, iespējams, esat vairāk uz savas ādas sajutis. Cik – tagad tā nofiksējot vēsturi – tolaik bija ne-publiskā aizkulišu daļa un cik jūs viņu nojaušat pēc savas pieredzes šobrīd? Kas spēlē citas spēles, nekā vēlētājiem saka?

Ulmanis: Citas spēles, kā vēlētāji viņiem saka?

Jā, kā viņi saka...

Ulmanis: Tas tāds dīvains formulējums.

...es neiešu, es neiešu šitajā valdībā tāpēc ka, tāpēc ka, bet patiesībā iemesli pavisam citi. Man šitais partneris nepatīk tāpēc ka, tāpēc ka, bet patiesībā motīvs ir, ka mēs meklējam citas partnerības citu iemeslu dēļ. Politekonomisku, nosauksim to tā, motīvu dēļ, personisku arī varbūt atsevišķu aspektu dēļ.

Ulmanis: Ziniet, Dombura kungs, es... Man tik ļoti gribas pateikt pāris, trīs uzvārdus, tie, ko jūs nosaucāt "polittehnologi", jūs viņus pazīstat daudz labāk nekā es. Šie polittehnologi jau visus šos divdesmit gadus, es nerunāju – divdesmit piecus, jo viss veidojās sākumā, tā ir tāda cilvēku grupa, kuri paši nekad nepretendēs pat ne uz deputātu, nerunājot par kaut ko vēl nopietnāku, vai ne, kur būtu reāls darbs jādara diendienā, bet kuri vienmēr ir klāt, kā notiek šie vēlēšanu procesi, ar savām... Nu, viņiem ir talants uz šo lietu: šķelt, savest kopā, pierunāt, atrunāt...

Arī tagad?

Ulmanis: ...es pat teiktu, ieinteresēt visādā veidā darboties tajā vai citā virzienā. Arī, jā, jā, visādā ziņā. Un šie cilvēki arī šajās parlamenta vēlēšanās ļoti spēcīgi iedarbojās uz tiem, un te ir man varbūt mazs skaidrojums, ko, teiksim, Bordāna kungs bija ļoti nikns pašā... kad beidzās vēlēšanas, un sašutis, jo viņam acīmredzot nācās saskarties ar daudziem šiem jautājumiem, tikai, nu, ja Bordāna kungs kategoriski nostājās pret kaut ko, tad vajadzēja arī paskaidrot, kāpēc, jo mēs nesapratām. Es arī kā cilvēks no tautas tajā brīdī, es nesapratu, kāpēc kategoriski pret to nē, pret to jā, un tas ir par maz.

Ulmaņa kungs, bet cilvēki no tautas nesaprata, par kādiem uzvārdiem jūs runājāt.

Ulmanis: Es domāju, ka tas ir jūsu kompetencē daudz labāk to pastāstīt nekā man. Jo tie ir cilvēki, kuri iet no vienas partijas uz otru partiju, kuri piedalās visās sanāksmēs, sēdēs, tikšanās un tā tālāk, un kuri vienmēr ar ļoti lielu pašpārliecību pasaka – vot, būs tā un šitā. Bet redziet, tā nav... Latvija nav oriģinālā situācijā, un arī šis gadījums nav pietiekami oriģināls, jo arī tajos laikos tā bija, divdesmit pieci gadi atpakaļ, un arī tagad, ka parlamentā... Bet tas ir dabiski – simt deputātu prāti ir nokarsuši, viņi ir ievēlēti, viņiem gribas procesos piedalīties, viņus aicina, viņus mudina, viņus pārliecina – normāls process!

Nu, tiesa gan, tas, ko es tagad savā procesorā pārtinu, nu, daži no viņiem, tiem uzvārdiem un šiem cilvēkiem vairs nav šajā saulē. Nu, daļa tomēr nav tie paši, kas tajā laikā bija figūras, ne?

Ulmanis: Man grūti spriest.

Labi, bet vai no šī, es pareizi saprotu, ka jūs sakāt, ka arī tajā laikā, kad jūs bijāt prezidenta postenī, notika šie procesi, par kuriem jūs tā līdz galam īsti nezinājāt?

Ulmanis: Es teicu – divdesmit gadus, minūti atpakaļ es teicu – divdesmit gadus.

Jā?

Ulmanis: Es domāju, ka pirmajā laikā, piecus, septiņus gadus šāda, nu, profesija nebija izveidojusies Latvijā – polittehnologi. Polittehnologi, kad mēs sākām savu valsti veidot un darboties, šie polittehnologi nebija. Viņi izveidojās jau, kā, teiksim, dabīgs produkts, no procesiem, kas katrā valstī veidojās.

Ulmaņa kungs, kurš personiski vai tā biedru grupa atnesa Šķēles vārdu, tā, vot, atnāca un teica – Ulmaņa kungs, šitais būs!

Ulmanis: O, jums ir tik daudz laika, lai es varētu to izstāstīt?

Jā, es domāju, ka tautai tas varētu ļoti interesēt.

Ulmanis: Es šaubos. Es domāju, ka tauta to zina. Protams, ka nezināšana un zināšana – tā ir ļoti šaura laipiņa, tas ir ceļš, bet mana zināšana par šo procesu ir sekojoša: par šo kandidātu sprieda visās frakcijās un visās politiskajās partijās, nezinādami vēl, ko. Pēc tam acīmredzot, teiksim, kāds no cilvēkiem politiskajās partijās teica to pirmo vārdu, bet, kurš tas bija, man ir to grūti, jo tas prezidenta ne kompetencē, ne arī zināšanu laukā. Un līdz manīm neatnāca kaut kāda viena individuāla cilvēka pieteikums – klau, prezidenta kungs, ir...

Vairāku partiju kopīgs lēmums?

Ulmanis: Vairāku partiju kopīgs lēmums.

Bet saknes jau varēja nākt no polittehnologiem?

Ulmanis: Varbūt, bet es... Man polittehnologi tajā laikā nebija zināmi.

Jums nebija zināmi?

Ulmanis: Man tajā laikā, godīgi sakot... Viņi parādījās... Redziet, Šķēles kungs, manā uztverē Šķēles kungs veidoja ap sevi spēcīgu un gudru komandu, bet viņi bija jau tiešām mūsu polittehnologu tās skolas pamatlicēji. Tanī...

Vai Grūtupa kungs, jūsu un Šķēles padomnieks, būtībā nebija viens liels, meistarīgs polittehnologs?

Ulmanis: Ē, ne caur mani. Nekad un nevienā gadījumā Grūtupa kungs pie manis negriezās ar kaut kādu stingri definējamu priekšlikumu un tā tālāk. Mums bija pārrunas par dažādiem procesiem, notikumiem, bet nē. Tie tehnologi, kas šodien darbojas... Grūtupa kungs bija cita līmeņa cilvēks – atturīgs, izglītots, gudrs un, es neņemos spriest par tiem procesiem ekonomikas laukā, kur viņš ir piedalījies, vai ne, tur ir citi speciālisti un citi vadītāji, kas ar to nodarbojās, bet Grūtupa kungs, es neatceros, ka viņš būtu nācis kādreiz ar pārsteidzīgiem, provokatīviem priekšlikumiem.

Tad jūs sakāt, ka pašreizējie polittehnologi vai politekonomiskie citi ietekmētāji ir, nu, viss tas pretējais – daudz agresīvāki, daudz mazāk izglītoti un tā tālāk?

Ulmanis: Alkatīgāki.

Un alkatīgāki?

Ulmanis: Jā. Bet jūs viņus labi pazīstat, un tā ir jūsu, Dombura kungs...

Un jūs nesauksiet.

Ulmanis: Jā.

Labi.

Ulmanis: Pie tam es to saku tādā nozīmē, ka žurnālistiem tā ir viņu misija arī atklāt un runāt ar cilvēkiem, kuri zina daudz vairāk, teiksim, kā es.

Ja pensionētie prezidenti vai citas augstas amatpersonas viņiem nepalīdz, tad iespējams, ka viņi nepalīdz sabiedrībai uzzināt.

Ulmanis: Pensionēts prezidents ko var palīdzēt šobrīd? Man ir grūti... Es varu vienīgais to, ko es jums pašreiz atbildēju un runāju, tā ir mana palīdzība.

Par Šķēli... Es pārlasīju tās pāris grāmatas jūsu un par jums, kas ir bijušas, abstrahējoties no vienas personas, bet ejot tālāk un skatoties trīsdesmit gadu un simt gadu griezumā. Jūs vairākos citātos, tā vai citādāk, bet sakāt, nu, no vienas puses jūs novērtējat Šķēli kā gudru un spējīgu cilvēku, no otras puses kritizējat par to, ka viņš gribēja izmantot savas spējas savā, nevis tautas labā. Nu, tas ir viens no daudzajiem citātiem. Un būtībā arī pēc tam dažādās intervijās jūs gan pozitīvi, gan negatīvi, bet līdzīgā virzienā pasakāt. Bet tas pats sākums, ko jūs sakāt, par nominēšanas brīdi, jūs sakāt, ka "es mazpazīstamajam Šķēlem uzdevu veidot valdību” – nu, aicināju, “jo es viņam ticēju." Ticēju. Par šo jautājumu – vai prezidentam (protams, domājot par šodienu), vai prezidentam tas ir augstas prioritātes jautājums – ticēt vienam cilvēkam, vai tas nav augstākais? Jo jūs ticējāt, un iznāk, ka tomēr vīlāties.

Ulmanis: Tas, ka es ticēju, tā ir pareizi; tas, ka es vīlos, tas ir analītisks jautājums, vai ne...

Labi.

Ulmanis: ...jo ir "par" un ir "pret". Jo, redziet, šodien mēs varam pavērtēt arī Šķēles kungu – jauns, apveltīts ar pietiekami lielu zināšanu un talantu, un vēlmi, un enerģiju, un, galvenais, apveltīts ar gribu kļūt par premjeru. Tas bija viņa jaunības tāds maksimums un uz to viņš gāja, un uz to ticēju ne tikai es, uz to ticēja tie cilvēki, kas viņu izvirzīja un kas par viņu balsoja. Bet tālāk Šķēles kungs, kā katrs, izvēlas savu dzīves ceļu un ar katru gadu, man tā liekas, es neesmu par to tā dziļāk ar viņu nekad spriedis, ka viņam politiskā darbība vairs nebija prioritāte, viņš izvēlējās citas dzīves prioritātes. Un tikpat sekmīgi, kā viņš to būtu darījis politiskā laukā, viņš veica tās citas dzīves prioritātes.

Es lielā mērā neiebilstu, bet mans jautājums ir par jūsu ticēšanu viņam.

Ulmanis: Mana ticība bija, tajā laikā, kad es viņu izvirzīju, stabila un nepārprotama. Un prezidentam, kas izvirza premjera kandidātu, manuprāt (mana patiesība nav vienīgā patiesība), ir jāvadās no tā, vai viņš šim cilvēkam tic.

Mhm, labi, lai tā būtu. Ja mēs ejam tālāk par to, kādas ir mācības mums kā valstij un katram individuāli atsevišķi, viens video, kur mēs ar jums tikāmies, vēl ar virkni citiem cilvēkiem "Kas notiek Latvijā?" studijā šīs desmitgades sākumā. Tas bija tas gads, kad jūs atgriezāties politikā, kandidējot uz Saeimu arī citstarp. Un tā ir tad pāreja no personālijām, ko mēs te vairāk apspriedām, uz partijām, ko mēs arī apspriedām, bet drusku mazāk. Tātad fragments, ko jūs teicāt šīs desmitgades sākumā par partijām ekonomiskās krīzes arīdzan laikā.

[Video fragmenta sākums]

Ulmanis: Tad es domāju, ka krīze ekonomikā ir tikai daļa no tās politiskās krīzes, ko mēs faktiski pārdzīvojam Latvijā, jo es neredzu, ka partijas stabilizē savu darbību, ieņem stabilu vadošo lomu valsts attīstībā. Partijas nāk un iet, un pamazām katra partija tuvojas savam sabrukumam. Katra. Katra.

[Video fragmenta beigas]

Ulmanis: Jā.

Jā? Šodien tāpatās jūs sakāt?

Ulmanis: Nu, bet mēs esam pienākuši tieši turpat!

ZZS ir pienācis pie sabrukuma, Nacionālā apvienība pie sabrukuma...

Ulmanis: Nē, nē. A varbūt ir laiks, kad viņi nonāk pie tā sabrukuma, bet viņi attopas, jo atkal... Nu, Dombura kungs, varam jau divdesmit piecu gadu garumā daudz izteikumus vienu otram pretstatīt, tikai šo nav, kam pretstatīt...

Nē.

Ulmanis: ...jo šodien ir tieši tāpat, kā bija, kā es esmu toreiz teicis. Bet. Jūs šo jautājumu man vēl neesat uzdevis, droši vien tas vēl ir jautājums arī sabiedrībai kopumā. Partijas bieži vien nodarbojas ar praktiskiem jautājumiem, nu, kādus amatus sadalīt, kur Saeimā kas būs tur par komisijas priekšsēdētāju, kas ministriju vadīs, bet partijām jau ir, lai viņas eksistētu un pastāvētu, un vadītu valsti, ir jādomā par savu ideoloģiju, jādomā par savu partijas darbību. Ne par velti, pavērojam mēs Eiropā, katrā Eiropas valstī par līderi kļūst tas, kas ir partijas vadītājs, kas ir strādājis pie partijas ideoloģijas un pie partijas pamatnostādnēm. Mums Latvijā šāda prakse, man par nožēlu, diemžēl ieviešas ļoti lēni.

Respektīvi, jūs gribat teikt, ka tas partiju evolūcijas vai degradācijas process, kā viņš notika jūsu prezidentūras laikā un tas, kas notiek šobrīd – vēsture atkārtojas?

Ulmanis: Jā. Šeit vēsture nemaz neatkārtojas, process iet tāpat, kā viņš ir gājis.

Bez evolūcijas?

Ulmanis: Bez evolūcijas.

Kas ir iemesls? Kāpēc?

Ulmanis: Es nezinu. Es nezinu. Es domāju... Vienu iemeslu es redzu. Komunistiskā partija ir kaut kas drausmīgs un tāds, pie kā mēs negribētu vairs atgriezties, un tad, kad cilvēki runā par partijām un par darbu partijā, man liekas, ka viņi baidās no šī vārda – strādāt, būt par partijas funkcionāru. Ir jābūt, katrai partijai ir jābūt tomēr savas partijas smadzeņu centram, kas nodarbojas ar partijas rindu stiprināšanu, ar partijas ideoloģiju. Pieņemsim, es nevaru pateikt, kura partija šodien parlamentā ir progresīva, konservatīva, liberāla vai, es nezinu, vēl kādi tie nosaukumi, un tie burtiņi, kas ir sakarināti tur pie vienas, pie otras partijas – bieži vien tautai un vēlētājiem ir grūti atšifrēt, kas... ko viņi īsti grib.

A tai desmitajā gadā, kad jūs iegājāt atpakaļ politikā zem burtiņiem "PLL", kas bija "Par labu Latviju" ar tiem pašiem tikko, tai skaitā...

Ulmanis: Jā.

...diezgan nokritizēto Šķēli un vēl nepieminēto, bet arī diezgan daudz jau nokritizēto Šleseru. A kāpēc tad jūs to pats izdarījāt, piedaloties tai procesā?

Ulmanis: Vispirms – tā bija kļūda. Un otrkārt – komanda sastāv ne tikai no zvaigznēm vai labiem spēlētājiem. Mēs bijām iedomājušies – izveidos komandu, vispirms idealizējot to, kā mēs varam mainīt katrs savu raksturu, tas bija pirmais; kā mēs varam mainīt savu attieksmi. Tas bija zināmā mērā tāds ideālisms, ko mēs domājām, ko mēs, nu, varēsim izveidot un nostiprināt. Bet izrādījās, ka tas nestrādā. Un tad, kad bija šis lēmums par parlamenta maiņu un atlaišanu un otrais, kā jūs teicāt, tad mēs sapratām, ka mēs kopā nesaderamies.

Labi, paldies par tiešu atbildi! Atgriežoties vēl atpakaļ deviņdesmitajos gados, bet skatoties uz to trīsdesmitgadi vai simtgadi, nu, šobrīd mēs esam situācijā pēc minētās krīzes, pēc visa kaut kā pārējā, ka nevienlīdzība liela, bagātie, nabagie, emigrācija, pensijas zemas, nodokļu sistēma bijusi aplama, milzum daudz kritikas. Ja paskatās uz atpakaļu, tad deviņdesmitajos gados, kad jūs bijāt prezidents, viss fundaments šīm lietām tika ielikts: privatizācijas process kā tāds, sertifikāti un viņu izmantošana un lielie uzņēmumi, mazie, un šaurāks loks, kas tiek; pensiju sistēma, deviņdesmito gadu, nu, faktiski, otrajā pusē ar visām tām šaubīgajām netaisnībām, ar visiem stāžiem un pārējie; nodokļu sistēma vieniem labāka, otriem sliktāka. Nu kā tad jūs redzat – jūs neredzējāt kaut ko, nespējāt kaut kā no prezidenta amata posteņa kaut ko apturēt, pagriezt citādāk?

Ulmanis: Ko apturēt? Jūs...

Tā nebija valsts nozagšana, kas notika deviņdesmitajos gados?

Ulmanis: Nu, es terminu "valsts nozagšana" nevaru ar jums kopā analizēt, jo tad ir jārunā par konkrētiem cilvēkiem un konkrētiem notikumiem. Es neuzskatu, ka Latvijas valsts ir attīstījusies kaut kādā nepareizā virzienā, ja jūs vispārinātām frāzēm šo jautājumu man uzdodiet, tad es tā arī jums atbildēšu. Latvija ir gājusi to ceļu, kādus mērķus mēs esam izvirzījuši, jā, ar klupieniem, kritieniem, piecelšanos, ar kļūdām, nepareizībām, bet, salīdzinot ar to, kas notiek Eiropā un pasaulē, mēs redzam, ka mēs esam darījuši daudzas lietas pareizi un gribējuši darīt pareizi, tas ir galvenais, vai nemācējuši pareizi izdarīt, tas ir cits jautājums. Par tiesvedības jautājumiem – protams, ka tie mums ir bijuši nolikti uz bremzēm dažādu citu iemeslu dēļ: vai aiz nezināšanas, vai aiz ļaunprātībām, vai aiz nekaunības, vai aiz vēlēšanās kaut ko nozagt, kā jūs sakāt, bet es nepiekrītu tam terminam "valsts nozagšana".

Labi.

Ulmanis: Šādu procesu es nevaru nedz pierādīt, nedz arī par viņu runāt.

Labi, es mēģināšu citā redakcijā pateikt to jautājumu būtību, kā jūs to redzat, ē, kā es to redzu. Nav šaubu tas, ko jūs sakāt, ka valsts lielās līnijās gāja ārā, sākot ar krievu armijas izvešanu, kur jūs pats, vai ne, bijāt cilvēks, kas parakstījāt...

Ulmanis: Nu, daudz notikumu.

...iestāšanās starptautiskās organizācijās un tamlīdzīgi, un man tagad gandrīz galvā vārds vārdā skan tas, ko Georgs Andrejevs man intervijā teica nu jau pirms kādiem sešiem, septiņiem gadiem, kad es viņu intervēju filmai savai, kur viņš teica – lielās līnijās mēs tiešām gājām pareizi, viss tas tā bija, šīs lietas, ko mēs uzskaitām. Bet paralēli notika šis materiālās ieinteresētības, politiskā un ekonomiskā procesa saplūšana tik nesamērīgi, tik īpaši netaisnīgi pārdales procesā, divkosības procesā un tālāk nevienlīdzības izveidošanās procesā, ka tas ielika fundamentu daudzām problēmām, kuras mēs varējām atrisināt. Vai tam jūs arī nepiekrītat?

Ulmanis: Jā, tas tā ir, kļūdu bija daudz, bet kur ir vai kur bija, vai vispār bija cilvēki, kas to varēja panākt vai izdarīt labāk? Par sevi es varētu teikt, ka es strādāju pēc labākās sirdsapziņas tajā amatā un ar tiem jautājumiem, ko es pildīju, un par viņiem man nav jākaunas. Varbūt ka varēja izdarīt daudz ko savādāk, sevišķi, runājot par labklājības līmeni. Man arī pašam sāp, teiksim, ka mēs divdesmit piecu gadu garumā neesam spējuši, nu, kā galveno diedziņu izvilkt to, kā jūtas jebkurš cilvēks Latvijā, sākoties no jauna un beidzoties ar sirmgalvi, pensionāru, kurš, kā sakot, skaita santīmus. Šeit ir... Bet kur ir tie cilvēki, kas to varēja izdarīt labāk? Manuprāt, tā sistēma, kas mums ir – gan vēlēšanu sistēma, gan arī ministru prezidentu... Viņa strādā īsu termiņu, nāk nākošais, varbūt, ka viņš izdarīs labāk, bet katrs cenšas pielikt savu pozitīvo. Izdodas, neizdodas.

Apkopojot vārdus – "cilvēki", nu, man vismaz aizvien tuvāks pa šiem gadiem ir vārds "elite", un viņš nav tikai slikts vārds, viņš var būt gan labs, gan slikts vārds. Un deviņdesmitajos gados mums diezgan strauji izveidojās elite – gan politiskā, gan ekonomiskā, gan politekonomiskā, ja, un tas, manuprāt, ir tas kritiskais jautājums, ar padomju laika vēsturi, ar trimdas vēsturi, tur viss tas saplūda. Vai jūs tiešām redzat, ka šī elite izdarīja labāko, ko viņi varēja izdarīt, arī kopā esot?

Ulmanis: Elites nav Latvijā.

Ā, nav vispār?

Ulmanis: Jā, tādā izteiksmē, kā jūs akcentējāt, ka ir kaut kāda ļoti stingri definēta un norobežota sabiedrības daļa, ko jūs saucat par eliti... Ir varbūt cilvēki, ko...

Nē, norobežota nē, bet lēmumus ietekmējoša gan!

Ulmanis: Ir kāda sabiedrības daļa, kura pretendē uz eliti, un kur varbūt funkcijās un darbībā izpaužas kaut kādi elites elementi, bet, runājot Latvijā par sabiedrību kā tādu, ka ir sabiedriskā elite, es... Man būtu grūti kādu cilvēku pieskaitīt, vai viņš ir vai nav elitē. Un otrs jautājums, jūs uzdodat... Kāda bija jūsu interpretācija?

Vai viņi izdarīja visu, ko viņi tiešām varēja un spēja izdarīt, šie, tai skaitā, gudrie un izglītotie cilvēki?

Ulmanis: Jā, bet tad jau, Dombura kungs, jums jau ir nepārtraukts darba lauciņš, jo jums ir iespējas šos potenciālos elites pārstāvjus šeit pie šī galda sēdināt un pa konkrētiem jautājumiem...

Jūs esat viens no viņiem, paldies, ka jūs šeit esat, paldies, ka jūs šeit esat!

Ulmanis: Tas nav tikai simtgades jautājums vai svinību jautājums, es saprotu, ka mēs esam šeit vairāk ar simtgades notikumiem un izvērtējumiem no simtgades skatu torņa augstā, vai ne.

Arī, jā, jā.

Ulmanis: Bet tālāk... Bet galvenais jau ir... Elite jūsu izpratnē ir tie simt deputāti, kas ir parlamentā?

Nē, nebūt nē, viņi var būt intelekta daļa...

Ulmanis: Vai tad mēs negribam parlamentā ievēlēt eliti, kura spējīga kaut ko labot valsts labā?

Bet mēs taču abi saprotam, ka vienmēr starp parlamenta simt deputātiem būs līderi un spēcīgāka daļa, un...

Ulmanis: Jūs gribat teikt, ka kāds no simts deputātiem būs elites vārda cienīgs?

Es gribētu cerēt, ka vairāk nekā kāds, vairāk nekā kāds, jā! Ja pa simtgadi ierunājāties, nu, jūs arī bijāt uz pasākumiem dažādiem, uz 18. novembri un uzstājāties...

Ulmanis: Nebiju – piedalījos ar sirdi un dvēseli, ar savu pārliecību.

Jā. Kas bija jūsu šī gada runu vai vēstījumu, vai, es nezinu, kā citādāk, vadmotīvs līdzās tiem publiskajiem vadmotīviem, ko mēs dzirdējām no, es tagad nezinu – elites, amatpersonām, visiem kopā?

Ulmanis: Jā, jā. Man vispār nepatīk vārds tas "elite", es tāpēc diezgan tā satraucos, kad jūs sākāt analizēt to vārdu. Es zinu, ka mums viedokļi daudzos jautājumos sakrīt un arī jūsu domas es saprotu, bet... Runājot par simtgades vadmotīviem, ziniet, ko es gribētu šodien rekomendēt, nākot uz šejieni: dažas dienas atpakaļ es uzmanīgi noklausījos Jura Rubeņa uzstāšanos pirmajā Latvijas Televīzijā, es saprotu, ka tā ir jūsu konkurējoša iestāde...

It nemaz, nē, es vairs ar to neslimoju.

Ulmanis: ...un ka jūs varbūt ne visu novērtējat to...

Es arī paskatījos.

Ulmanis: Ziniet, viņš tik ļoti koncentrēti, kā filozofs, kā teologs, kā cilvēks, kurš ir pārdzīvojis... Ļoti tuvs tajā brīdī man viņš bija ar tiem pārdzīvojumiem par šiem simt gadiem. Viņš mēģināja konspektīvi pateikt par šo simtgadi un ko vajadzētu, un man liekas, ka to, ko viņš teica, vajadzētu katram Saeimas deputātam izdrukāt sev uz mazas lapiņas, ielikt krūšu kabatiņā un reizi pa reizēm paskatīties tajā lapiņā, ne visu pieņemot varbūt un ne absolutizējot, bet to pamatdomu, ka veidosim Latviju, sākot katrs pats ar sevi – man liekas, ka tas nav nokavēts jautājums. Otrā simtgade ir iesākusies un to mēs droši vien visi darām un darīsim, vecs vai jauns. Bet simtgades galvenais vadmotīvs bija nākotne – kāda ir Latvijas nākotne. Ja pieņemam, ka visas ļaunās auras ir pagājušas: cariskā Krievija, padomju okupācija, mūsu kļūdīšanās, alošanās 25 gadus, ja jums daļēji piekristu, ka kaut kas ir izdarīts nepareizi, tad ir pienācis laiks, tagad visu šo pieredzi izvērtējot un ne tikai balstīties uz to pieredzi, ko mēs esam ieguvuši no pieredzējušiem cilvēkiem, bet mēs taču 25 gadus sūtām savus bērnus un jauniešus mācīties pasaules labākajās skolās, mēs esam apguvuši pasaules pieredzi vislabākajos virzienos, nupat ir laiks izdarīt, lai Latvija vismaz retoriski, verbāli vai kādā citā veidā kļūtu starp citām Eiropas valstīm tikpat populāra, kā viņa bija pirms Otrā pasaules kara.

Bet lai to izdarītu, nevajag vairs pieļaut alošanās un nevajag tās sliktās auras vilkt līdzi, vai ne?

Ulmanis: Nekādā gadījumā!

Jā. Divi, man pāris jautājumi par šitām aurām, un tas nāk īstenībā arī skatītāju jautājumos pirms šīs sarunas. Viena tā vai citādāk saistās ar to 25 gadu vēsturi un ar jūsu prezidentūras laiku, un ar to posmu, kad jūs pārvēlēja uz otro termiņu. Nebūtu nopublicētas oligarhu sarunas, tas jautājums droši vien nebūtu aktualizējies, nu, to nopublicēja, viņš aktualizējās, es domāju, ka jūs esat tos vārdus pārlasījuši pāris reizes, es pieļauju, vai ne, kā ir citēts..

Ulmanis: Viņš pabija vienu laiku uz katra reklāmas staba.

Jā, jā, jā, kā Lemberga kungs stāsta, sarunājoties ar Šlesera kungu par to, kā tur viņi ar Andri tur tās balsis Saeimā likuši, viņš gan nespēja pareizo atcerēties, viņš nokļūdās – 53 balsu vietā 57, bet nu beigās stāsta par to, kam kuru ķermeņa daļu jums vajadzētu bučot un tamlīdzīgi, tamlīdzīgi. Visā tajā kontekstā, ko mēs iepriekš runājām, un alošanās kontekstā vai auru kontekstā, jūs par šīm lietām, tad, kad jums prasīja pāris, nu, mani kolēģi, nu, jūs tomēr diezgan vispārīgi un izvairīgi esat atbildējis, kas tur ir bijis, kas tur nav bijis, ko viņi tur muld, nemuld, vai tas vispār ir autentiski...

Ulmanis: Nē, es tādu vārdu nelietoju, tādu "muld"...

Jā, es to paplašinu. Ja mēs gribam ļoti precīzi, tad jūs uz to jautājumu sakāt, ka tie "runā visu, kas ienāk prātā".

Ulmanis: Nu jā.

Nu tas tā, nu, bišķi pieklājīgāk.

Ulmanis: Nu paldies Dievam.

Bet tomēr atgriežoties pie tā – tad jūs, jūsu komentārs, vai tā varētu būt bijis, tai skaitā ar budžetiņu un ko tik vēl nē, un vai varētu būt bijis tā, ka jūs varbūt esat alojies, kas notika jums aiz muguras tai skaitā, tā varētu būt bijis?

Ulmanis: Tas vien, kas tika nopublicēts, ir pietiekams materiāls, lai es būtu vīlies gan cilvēkos, gan procesos. Bet tie nebija, paldies Dievam, noteicošie un vadošie valsts attīstībā. Tie nebija noteicošie. Un es domāju, ka tas, ko, nu, es gribētu teikt, atbildīgas personas, jūs viņas droši vien nosauktu par eliti, bet es viņas nosaukšu vienkārši par atbildīgām personām, atļaujas ne tikai oficiālās, bet arī neoficiālās sarunās, tas liecina arī par to inteliģences pakāpi, ko mēs runājām pusstundu atpakaļ, sākot šo sarunu.

Nu, tā necenzētā leksika, tas cits jautājums.

Ulmanis: Jā, nu, tā... Arī te kopā, es viņu uzskatu kompleksā, jo nezin`, nav zināms, kas ir ļaunāk: vai necenzētā leksika, jeb sāk skaitīt skaitļus, ko pa labi, pa kreisi un kaut ko to pārdalīt.

Bet šis bija jums jaunums?

Ulmanis: Noteikti.

Un līdz ar to jūs secinājāt, ka kaut kas aiz jūsu muguras ir noticis?

Ulmanis: Jā, bet es viņu neabsolutizēju, un es nedomāju, ka tie ir galvenie procesi, kas virza valsti. Viņi ir procesi, pret kuriem ir jānostājas, viņi ir procesi, kuri ir jānosoda, bet es neticu nekad un neticēšu, ka visi cilvēki ir pakļauti šādām vadlīnijām.

Vai Šķēle, Lembergs un pēc tam arī Šlesers nevirzīja Latvijas valsti?

Ulmanis: Mēģināja. Mēģināja.

Diezgan lielā mērā!

Ulmanis: Jā. Tad, kad... Es nedomāju, kad viņi bija noteiktos amatos... Starp citu, Lembergs vienmēr ir atteicies no nopietniem amatiem. Vienmēr. Un Lembergs tāpēc varbūt var arī atļauties kādreiz brīvvalodību, ja tā var teikt, vai ne, jo viņš ļoti saprātīgi nekur neiesaistās nevienos atbildīgos amatos.

TOP 10 pilsētas mērs ir nenopietns amats?!

Ulmanis: Es runāju par valsti. Es runāju par valsti.

Mhm.

Ulmanis: Un katrs sevi cienījošs mērs, sasniedzot virsotnes mēra amatā, ko jūs tagad definējat, gribētu kļūt par kaut ko lielāku un spēcīgāku, jo viņam, lūk, ir talants un spēja vadīt šo valsti. Bet izrādās, ka nav.

Kā jūs ar to visu, ko jūs zināt vai nojaušat, vai esat no jauna kaut ko uzzinājis, redzat, cik šie cilvēki, kuri, protams, ir glorificēti, viņi ir folklorizēti...

Ulmanis: Nu beidzot jau mums arī sāk iet, jā.

...un citi cilvēki, kuru uzvārdus jūs nesakāt, bet kuri varbūt ir ar jaunu jaudu un jauniem apgriezieniem pēdējā desmitgadē, cik lielā mērā šobrīd jūsu versijā – viņi ir ļoti ietekmīgi, līdzīgi ietekmīgi kā bija deviņdesmitajos gados, mazāk ietekmīgi?

Ulmanis: Es esmu runājis ar, nu, teiksim, vairākiem jaunās paaudzes politiķiem. Tie, kas ir nākuši uz arēnu pēdējos septiņos, desmit, piecos gados. Ziniet, es vairs neizjutu tādu ietekmi, kādu jūs pašreiz man to no citātiem veidojiet, savu jautājumu veidojiet. Manuprāt, arī visenerģiskākie cilvēki ar laiku nogurst un paši sevi izolē no daudziem sabiedriskiem procesiem. man liekas, ka Latvijā pašreiz šis process notiek, skatoties arī uz to, ka ir 60 vai 70 jauni deputāti ievēlēti. Jūs ziniet, ja mēs viņiem pajautāsim, kā jūsu nosauktās personas ir ietekmējušas, viņi droši vien teiktu – ziniet, mums maz kas zināms.

Viņi droši vien tā teiktu.

Ulmanis: Jā. Bet ja arī... Nu, raksturi jau nemainās un vēlmes ar` droši vien paliek arī lieliem cilvēkiem, vai ne, tā kā... Bet es šajā esmu optimists, ka nelabvēlīgie tie vēji, kas ir nākuši un caur ko ir veidojusies mūsu Latvijas politika, starp citu, ne tikai labklājības rādītāji mums varēja būt labāki, bet arī politiskā kultūra varēja būt labāka, un varbūt tieši šiem cilvēkiem, ko jūs minējāt, viņi šo politisko kultūru mums sabojāja bieži vien. Tad šobrīd jaunā paaudze, es ticu, ka viņi tomēr veidos savu Latvijas politisko kultūru, kurā atsevišķu personu tādai, nu, teiksim, pagrīdes ietekmei vairs nebūtu loma.

Vai politisko kultūru, šī nu gan ir vieta, kur es jums nepiekrītu, vai politisko kultūru var samaitāt daži cilvēki? Manuprāt, politisko kultūru, ja vairākums ļaujas samaitāties, tad nevajag vainot to mazākumu, nevajag tos dažus vainot, šiten es esmu viņu advokāts. Nu, ja viņi taisīja tādu spēli un pārējie viņus nenolika, piedošanu, pie vietas, nu tad...

Ulmanis: Nav neviens šobrīd nav varējis nolikt pie vietas, par ko jūs runājat, neviens. Visi mēs, gan prezidenti, gan premjeri, gan politologi ar lielu skubu metamies kritizēt, ko dara tie vai otri, vai trešie pagrīdes līderi, vai ne, bet process turpinās.

Un deviņdesmitajos gados, kad process notika ar īstenībā šībrīža jaunajai paaudzei neaptveramu oligarhu karu Šķēles un Lemberga izpildījumā, kad notika process ar trīs miljonu zagšanas skandālu, kas ir īstenībā bezkaunīgāks kā daudz kas, kas, piemēram, pēdējos gados būtu noticis, un jūs sēdējāt prezidenta amatā un nevarējāt neko izdarīt!

Ulmanis: Es neesmu prokurors, tiesnesis un jurists! Es nosodīju un nosodu to, bet tās ir manas kompetences robežas. Tālāk Latvijas valsts tiesvedībai, kura jau desmitiem gadus nevar realizēt tos procesus, ko viņi ir uzsākuši.

Bet tas ir piemērs, ka patiesībā prezidents ļoti daudz ko nevar, lai gan mums jau te...

Ulmanis: Ļoti daudz ko nevar.

Ļoti daudz ko nevar.

Ulmanis: Prezidents ļoti daudz ko nevar.

Vēl viena lieta – pieminējāt "Arēnu". Parunāsim drusku "Arēnas" kontekstā.

Ulmanis: Par ko?

Par hokeju un ne tikai.

Ulmanis: Ā, par hokeju, jā.

Nu, "Rīgas Dinamo" valdes priekšsēdētājs tomēr sēž pie manis studijā! Nu vispirms – kā izskatās? "Rīgas Dinamo" ir tabulas viducī, tur 28 spēles, 13 plusi, 15 mīnusi...

Ulmanis: Jau labāk, nesakiet, ka pēdējā vietā, jā!

Nu, no viena cita aspekta paskatoties, ir stipri sliktāk, bet nu te ir viducī. Nu, kā jums izskatās viss tas projekts? Kur viņš iet?

Ulmanis: Atbildot uz jūsu zemteksta jautājumu, es domāju, ka katram cilvēkam, kurš ir ieņēmis kādu atbildīgu valsts posteni, ne tikai valsts posteni, un ir nodarbojies ar nopietnām lietām, ir jādomā, ka viņš kādreiz aizies pensijā vai arī atpūtīsies, un tad ir vissliktākais, kad tu esi pie sasistas siles un, ko man jautājuši mani kolēģi pasaules citās valstīs – a ko tu darīsi, kad tu nebūsi vairs prezidents, tu taču psiholoģiski nevari pierast pie tās domas, ka tu vairs neesi prezidents? Un es tā domāju, ka ir... Es atrodu kādu sfēru, kurā ir pietiekami daudz lauciņu, par ko domāt, par ko kļūdīties, par ko arī uzvarēt un zaudēt, un tas ir sports. Un tā es piedalījos pasaules čempionāta organizēšanā un tā es arī labprāt nodarbojos "Rīgas Dinamo" hokeja procesos.

Vadāt akciju sabiedrību "Dinamo Rīga", lai nebūtu pie sasistas siles?

Ulmanis: Lai man nebūtu jādomā, ko man šodien darīt! Lai man nebūtu šodien jādomā: man ir garlaicīgi, es jūtos vientuļš. Es tāds nejūtos. Es vienmēr esmu teicis, ka labākās zāles pret depresiju, paldies Dievam, kura man nekad nav bijusi, ir tas, ka tu visu laiku darbojies. Man ir manas tēva mājas, man ir mans hokejs, man ir bērni un mazbērni, un man ir vienmēr, iesaistot kultūras lauciņus, teātrus, koncertus un citas nodarbības, no rīta līdz vakaram aizņemtība. Un hokejs ir centrālā vietā šobrīd no tiem.

Bet hokejs šajā kontekstā, būdams centrālā vietā, nu, manā skatījumā ietver vismaz trīs dimensijas: sportisko, komerciālo jeb ekonomisko, nu, naudisko un politisko, tā vai citādi to interpretējot. Vai arī jūs to tā neredzat?

Ulmanis: Nu ko jūs gribat tā kā pievilkt klāt politisko. Nu, labi.

Es nepievelku! Es domāju, ka pus Latvija...

Ulmanis: Sports un politika, protams, pasaulē bieži vien gājis un krustojies, gan olimpiskajās spēlēs, gan arī to mēs redzam šodien. Galvenais šeit ir emocionālais un pašnodarbinātības princips. Man ir, par ko rūpēties, par ko uztraukties un ko darboties. Ir, protams, materiālais gandarījums arī par šo darbiņu, bet politika, politika cik... Tik, par tik, par cik mums to uzspiež.

Labs materiālais gandarījums jums ir no šī darbiņa?

Ulmanis: Ē, es esmu apmierināts.

Cik reizes vairāk kā prezidenta pensiju jūs saņemat tur?

Ulmanis: Nu nē, prezidenta pensija ir ļoti nopietns skaitlis, bet jūs to nezināt. A kā jūs tā gatavojaties un nezināt, cik prezidents saņem pensijā?

Es pateikšu, cik valdes atalgojums ir "Dinamo Rīgai", jūs zināt?

Ulmanis: Valdes?

Jā, valdes. Trīs cilvēki kopā.

Ulmanis: Trīs cilvēki. Ā, trīs nav viens!

Jā. Trīs cilvēki kopā pagājušogad 485 000!

Ulmanis: Trīs cilvēki saņēma?

Jā, neskaitot nodokļus.

Ulmanis: Tādas naudas es nezinu.

A jūs esat parakstījis gada pārskatu!

Ulmanis: Nu, tad droši vien, jā. Tad lai cita kontrolējošā institūcija to dara, cik ir viņu tiesībās, bet es tur to nevaru...

Bet tiešām, Ulmaņa kungs, tad jūs nesaņemat sešciparu skaitli gadā vismaz pirms nodokļiem?

Ulmanis: Dombura kungs, mēs runājam par procesiem jeb par personībām?

Šis ir procesu sastāvdaļa!

Ulmanis: He-he, šis ir procesu sastāvdaļa, jā... Labi. Kas saņemts, tas iztērēts, ko es varu teikt.

Es domāju, tas lielais jautājums daudziem, kas skatās uz "Dinamo" ne tikai kā uz sportu, bet arī, es uzsveru, arī, es arī uz to skatos arī kā uz sportu un dažbrīd mans, kā saka, iemīļotais basketbols man rada daudz lielākas skumjas nekā skatoties uz tā laukuma, ko varbūt hokejisti izdara. Bet skatoties uz pārējiem aspektiem, nu... Sākam ar to finansiālo. Jūs vadāt šo organizāciju, kas nepieder Latvijai un latviešiem, kontrolpakete ir "Itera", tagad viņu sauc pretējā nosaukumā "Areti International Energy", viena ofšora jeb Igora Makarova rokās, vai ne. Vai kaut kas ir mainījies?

Ulmanis: Vai, vai. Jūs galīgi salikāt visu to kopā. Es vispirms nesaprotu tādu terminoloģiju – "kas nepieder latviešiem". Nu, kas tā par terminoloģiju? Kāda biznesa nozare vai kompānija, vai organizācija var darboties zem karoga – tā pieder latviešiem? Pieder Latvijai, jā, Latvijas likumiem pakļauta, Latvijas likumdošanai, Latvijas cilvēki un ne tikai Latvijas cilvēki, visi ciemiņi. Tas ir sporta organizācija, kura nodarbojas ar vienu skaidru mērķi: atbalstīt šo hokeja līmeni Latvijā, dot iespēju, sākot bērniem no noteikta vecuma mācīties šo spēli un tālāk apgūt visaugstākajos līmeņos. Tas ir pamata jautājums.

Šī organizācija katru gadu strādā ar padsmit miljonu eiro apgrozījumu, piecpadsmitā gadā, es runāju par tiem gadiem, kad jūs viņu vadāt...

Ulmanis: Jā.

Piecpadsmitajā gadā vairāk kā pusmiljonu, vairāk kā sešsimt tūkstošus nopelnīja, nākamā tikpat daudz pazaudēja, pagājušogad atkal bija plusos ar astoņsimt astoņdesmit tūkstošiem. Nu, tie ir lieli cipari, tas nav tikai tāds, ziniet, nu, sabiedrisks pasākums, tas ir tāds komerciāls pasākums!

Ulmanis: Nnnu, jā, jā. Sporti visu... Kā jūs zināt, valsts sportu atbalsta tikai ļoti, ļoti mazu daļiņu. Visi sporta veidi tiek atbalstīti no individualitātēm un no sportistiem un biznesa organizācijām, un pārējiem.

Jā. Vai... Šobrīd jūs varat definēt kā šī uzņēmuma un organizācijas vadītājs, vai vēl aizvien tomēr izšķirošais un pat varbūt vienīgais "Dinamo" pastāvēšanas garants ir, teiksim to tā, Krievijas izcelsmes naftas-gāzes kompleksa nauda?

Ulmanis: Es definētu tā: šobrīd "Rīgas Dinamo" galvenais finanšu avots ir "Gazprom" vai "Gazprom" meitas uzņēmums, kurš finansē sportu visā pasaulē: Latvijā, Lietuvā, Francijā, Vācijā, Anglijā un tā tālāk. Kura izvirza sev mērķi uzturēt zināmus sporta veidus, šinī gadījumā iet runa par hokeju, ko ne, un velta šai nozarei diezgan globālā mērogā līdzekļus, lai šis sporta veids attīstītos. Tāda ir šī interpretācija, un tur nekā nosodāma es neredzu.

Četrpadsmitajā gadā, kad bija notikumi Krimā, tad jūs kļuvāt asāks par tēmu Krievija, "Kontinentālā hokeja līga", "Dinamo" vieta tajā un vispār šīs attiecības, un pēc tam atkal tas viss pierima.

Ulmanis: Jā.

Bet Krima ir okupēta vēl aizvien. Vai jūs šai kontekstā redzat, ka tur saglabājas ļoti duāla (pats maigākais vārds, ko es varētu iedomāties) situācija, ka šis "Gazprom" vai, vienalga, citu juridisku kompāniju formāts, tas nozīmē "Kremļa pagarinātās rokas" ietvars?

Ulmanis: Nu, tik tieši tas nav. Vispirms norobežojos no definīcijas jūsu teiktās par Krimu, ap Krimu un ar Krimu, Krima ir okupēta, Krimas okupāciju mēs neatzīstam, tai skaitā es arī neatzīstu un neatzīšu nekad mūžā, vai ne, un hokejs nekādā veidā nav saistīts ne ar Krimu, ne ar Krimas notikumiem, ne ar Krimas personībām. Ir šie...

Bet ar politiku?

Ulmanis: Politika ir pieņemta attiecīgo dokumentu, ko mēs saucam bieži vien par sankcijām, līmenī. Un šo sankciju prasības ievērojam arī mēs.

Leģendārā "Rīgas Dinamo" loža arēnā. Nu, ir milzums...

Ulmanis: Nu, kāda tur leģendārā...

Nu, tāpēc ka tik daudzas slavenas bildes. Šitā ir viena no daudzajām bildēm – pirmajā rindā jūs ar Valdi Dombrovski (tolaik vēl kreklā) un Krievijas vēstnieks, un Juris Savickis, un otrā rindā Kalvīša kungs, un vēl daži vairāk vai mazāk pazīstami uzņēmēji. Nu, tā taču arī ir teritorija, kur notiek ne tikai sports, bet arī politika?

Ulmanis: Nē.

Nenotiek?

Ulmanis: Nenotiek.

Šis, ko mēs redzam ložā – tā nav politikas sastāvdaļa?

Ulmanis: Tie ir skatītāji, kas atnākuši uz hokeju, un, ticiet man, šai ložā nekad nekādas politiskas tēmas un diskusijas nav skartas un droši vien, ka netiks skartas arī.

Tas nozīmē, ka...

Ulmanis: Runājamies, priecājamies un raudam, es nezinu...

Tas nozīmē, ka tie Latvijas, nu, politisko procesu analītiķi, politologi tai skaitā, kas saka, ka "Dinamo" ir Krievijas maigās varas politikai vai tautiešu visas tās politikas satelītu idejām izdevīgs projekts, ka viņi ir vienkārši... stulbeņi?

Ulmanis: Ziniet ko, Dombura kungs, mēs varam ap šo jautājumu dancot bezgalīgi..

Nē.

Ulmanis: Liekam uz galda konkrētus faktus, konkrētus pārkāpumus, konkrētus noteikumus, kurus mēs neievērojam, "Rīgas Dinamo" kā Latvijas organizācija, un mēs pieņemsim attiecīgos lēmumus, lai tā nebūtu. Tikko es jutīšu, ka šeit tiek izdarīti kaut kādi, jebkura veida pārkāpumi, ne tikai juridiskie, es būšu diezgan strikts, kā jūs pieminējāt, arī attiecībā par Krimas jautājumu

Es nešaubos par to. Nevienu sekundi es nešaubos. Vēl viens par skaitļiem pēdējais jautājums par "Dinamo", un tad viens jautājums par, nezinu, principiem vai kaut ko tādu. Par skaitļiem, kas interesanti – "Dinamo", nu, ne katru gadu strādā ar peļņu, bet katru gadu ir ziedojusi, un diezgan lielas summas ziedojusi Latvijas Tenisa federācijai. Tad iznāk, ka jūs saņemat naudu no "Gazprom", un Savicka kungs tā kā, nu, kaut kā dabū no tās daļiņas kaut kādu summu uz tenisa federāciju?

Ulmanis: Savicka kungs neko nedabū, tenisa federācija...

Nē, nu, viņa vadītā tenisa federācija.

Ulmanis: Nu jā, nu, Savicka kungs, ir sabiedrisks amats viņam un viņš tur darbojas, bet šie līdzekļi, ja tur tādi ir... Jūs esat diezgan labs finansists, es tāds neesmu, jo mums ir funkcijas sadalītas arī "Dinamo" padomē, un ir finanšu direktors un finanšu organizācija, kura ar to nodarbojas, un ir šie vispārīgie vadības jautājumi, tā kā es tik labi neorientējos šajos skaitļos, ko jūs šodien...

Jūs... Tas nozīmē, ka jūs, būdams valdes priekšsēdētājs, nezināt, ka piecpadsmitajā gadā divsimt...

Ulmanis: Es zinu, bet šie jautājumi nav manā atbildības sfērā. Finanses ir… Mums ir finanšu direktors, kurš, ja jūs gribat, viņu uzaiciniet, un viņš jums visu izstāstīs.

Es domāju, ka mani kolēģi, kas tur bija papreparējuši tos skaitļus, pie finanšu direktora griezīsies par to.

Ulmanis: Labi, labi,

Otrs ir principa jautājums, un es domāju, ka tie daži skatītāji, kas to komentēja un atsūtīja to jautājumu, ir vieni no ļoti daudziem. Latvijas Valsts prezidents – jūs un Valsts drošības komitejas virsnieks Juris Savickis. Kopā. Vai tur jūs neredzat vēl vairāk duālu problēmu, nu, kaut vai no Latvijas publikas viedokļa skatoties uz šo situāciju?

Ulmanis: Nē, neredzu, jo šīm tēmām mēs, vispirms, nepieskaramies, un tā ir katra cilvēka personīgā attieksme un personīgā pagātne, un personīgā vēsture un droši vien, ka Juris Savickis zina, ko viņš ir darījis, ko viņš dara un viņš arī ir pietiekami daudz publiski uzstājies, lai par to pastāstītu. Ja runājam par personīgām īpašībām, tad Juris Savickis ir viens no tiem, kas šinī jomā, hokeja jomā, strādā ar lielu atbildību, ar lielu personīgo atbildību, un man viņā kā cilvēkā, kā kolēģī un kā sadarbības partnerī hokeja laukā nekad nav nācies vilties.

Tas nozīmē – jūs nedomājat par viņa pagātni?

Ulmanis: Es nedomāju par viņa pagātni. Tāpat kā viņš nedomā par manu pagātni.

To mēs nezinām.

Ulmanis: Nu, jums ir atkal iespēja paaicināt.

Jā, es ļoti labprāt, jo man liekas, ar Savicka kungu ļoti arī man gribētos runāt tuvākajos, visticamāk, mēnešos, tāpat kā daudziem viņa bijušajiem kolēģiem Drošības komitejā kontekstā ar čekas maisu publiskošanu, un tas ir viens iemesls, kāpēc es jums šo jautāju.

Ulmanis: Nujā, nu tā ir tēma, kas, protams, interesanta.

Jā. Jo, ja jūs sakāt, jūs nedomājat par vienu konkrētu cilvēku, tad šobrīd, nu, arī pateicoties politiskajiem lēmumiem, tai skaitā prezidenta un parlamenta, mēs, nu, sabiedriski domāsim riktīgi par pagātni, kas attiecas uz Drošības komitejas gan štata, gan ārštata, gan tādiem, gan šādiem sadarbības cilvēkiem. Man kolēģi gāja cauri visam, ko jūs esat pateicis par šo jautājumu gan prezidenta, gan pēc-prezidenta posmā, un deviņdesmit astotais gads ir, jūs it kā sakāt atbalstoši par publicēšanu kartīšu, bet vienlaicīgi, nu, iemetat to atrunu, ka VDK maisus aiztiek tikai tad, kad kāds kādam vēlas ieriebt un, nu, kaut kā tā diezgan kritiski pret to visu procesu. 2003. gads – jūs pasakāt, ka čekas maisu publiskošana būtu izdevīga "demagogiem, naida kurinātājiem, asinsatriebējiem un varbūt vēl vienam otram cilvēkam", nu, kas tajā momentā izklausās...

Ulmanis: Emocionāli. Emocionāli.

...ka jūs nebūt neesat atbalstošs. Kas ir tagad, šobrīd?

Ulmanis: Dombura kungs, šīs manas atbildes raksturo arī sabiedrības noskaņu kopumā par šo jautājumu. Jā. Katrs... Nu, vispirms, es esmu viens no tiem upuriem, kas visa šī procesa rezultātā varbūt cietis visvairāk – gan mani izsūtījumi Sibīrijā, dzīve Sibīrijā...

Ģimene, jā.

Ulmanis: ...atgriešanās, visādas represijas un tā tālāk. Es esmu par to, lai par šiem pagātnes nodarījumiem un sāpju ceļiem, vismaz es tā uzskatu, vairs nevajadzētu katru dienu runāt, kā mēs to darījām deviņdesmitajos gados, kad mums vajadzēja sevi pārliecināt un sevi stiprināt, tad manas traģēdijas aizmugurē es jutos daudz stiprāks to, ko es daru šodien, jo man bija morālais manas dzīves pamats, manu senču pamats, kad es veidoju šo valsti, lai viņa vairs to nekad nepiedzīvotu. Tagad ir pagājuši 25 gadi, un, ziniet, reizēm man liekas – atveram maisus un kļūsim tīri! Viss, kā sakot, viss, kas slikts ir bijis, gala beigās tiks izlikts. Bet tad es paklausos, kas notiek apkārt, paklausos visus šos raidījumus, analītiskos, profesionāļu ziņojumus, un es redzu, ka tādi vārdi kā "atriebība", kā "raganu medības", kā "pašnāvības", kā "bezgalīgi tiesas procesi", arī kā "pašattīrīšanās" – visi iet vienā vāveres ritenī. Un sabiedrība šodien ir, nu, es teikšu tā, mocīta. Vieni saka – labi, viņi to ir izdarījuši, piedodam. Otri saka – eh, tā viņiem mēs kārtīgi tagad, beigu beigās mēs tiksim viņiem klāt, vai ne. Ir ļoti sarežģīts process, un man liekas, ka mums, gan jums, gan man, būtu jārunā ar sabiedrību tā, lai mēs meklētu. Nav atrasts pareizais ceļš pie šiem jautājumiem

Ir vispār viens pareizais ceļš?

Ulmanis: Nav.

Vai ne?

Ulmanis: Es neredzu. Jo maisi tiek vispirms... Nu, neieiesim detaļās, jūs labi orientējaties, tāpat kā es. Daļā ir Maskavā, daļa ir pazaudēti, daļa nav atvērti, daļa ir nezin ko viņi ir darījuši, bet viņi maisos ir, kaut ko ir darījuši. Galvenais ir, to ko es teicu minūti atpakaļ: izrunāt un nolikt malā.

Vajag runāt?

Ulmanis: Vai ko sabiedrība var izdarīt?

Jā. Izrunāt. Bet, lai izrunātu, ir jāpublicē un jārunā.

Ulmanis: Jā, jā, jā.

Tad jūs šobrīd tomēr esat pie tā, ka ir...

Ulmanis: Redziet, ne man lemt – publicēt vai nepublicēt, attiecīgās varas institūcijas to ir jau pieņēmušas lēmumu, un būtu nekorekti, ja es sāktu tagad kaut ko apšaubīt viņu lēmumus. Bet, ja reiz esam nolēmuši nopublicēt, tad augam visi reizē – caur sāpēm, caur atklāsmi, caur pareizām un nepareizām runām.

Precīzi! Un no šīs vietas baigi svarīgs nākošais jautājums – ja mēs gribam izrunāt, un es galīgi nevaru nepiekrist jums par izrunāšanu, tad jāizrunā ne jau ar tiem, kas ir uz tām kartītēm tikai, ir jāizrunā ar tiem, kas bija virsnieki, tiem, kas bija kompartijas nomenklatūrā, tai skaitā ar Juri Savicki.

Ulmanis: Jā, jā, droši vien, ka viņi runās, droši vien, ka viņi runās, droši vien, es nemaz nešaubos, un viņi ir runājusi daudz par tām tēmām, un viņi ir runājuši un runās.

Bet jūs teicāt, ka jūs par pagātni neinteresējaties ar Savicki? Tad varbūt, ka tā ir saruna arī ar viņu?

Ulmanis: Ar Savicki... Nē, es esmu viens no sabiedrības locekļiem, man šinī gadījumā daudz interesantāk būtu, kad viņš runātu ar tūkstošiem un desmitiem tūkstošiem...

Piekrītu.

Ulmanis: ...bet nevis ar mani.

Esam vienojušies, ka jūs aicināsiet, lai viņš atnāk parunāties.

Ulmanis: Nē, jūs pats aicināsiet!

Protams, ka es aicināšu, protams. Bet jūs redzat, ka tad tā saruna tiešām, jūs piekrītat, ka tad viņi ir visos līmeņos jāver vaļā?

Ulmanis: Visos līmeņos, visos līmeņos. Es arī piekrītu tam, ka visu to procesu organizē komunistiskā partija.

Protams.

Ulmanis: Tā ir aksioma, tā nav... Mēs neko neatklājam, nekādus jaunumus un brīnumus.

Varbūt pārvaldīja. Tehniski organizēja gan čekisti paši.

Ulmanis: Ē, redziet, tikai nevajadzētu šos procesus izmantot tā, ka mēs pēc Atmodas to ļoti spēcīgi izrunājām visādās auditorijās, tad norimām, tad atkal sākam jaunu Everestu būvēt. Nu, ļoti, ļoti uzmanīgiem jābūt ir. Ļoti uzmanīgiem jābūt, lai mēs nesabojātu cilvēku dvēseles, cilvēku garīgo pasauli un, gala beigās, lai mēs neizkropļotu mūsu Latvijas personības kodu, lai mēs nekļūtu par kaut kādu tādu, mmm, noziedzības elementu, kur visi...

Un kas jādara, lai to nesabojātu?

Ulmanis: Nē, ir jārunā, bet ne visu mūžu!

Bet ir jārunā?

Ulmanis: Bet ir jārunā.

Un tai skaitā arī tiem bijušajiem?

Ulmanis: Un ir izrunāts pietiekoši daudz, bet ja deputāti, valdība un Latvijas, tā sakot, lielākā daļa uzskata cilvēki, ka ir jārunā vēl, vēl vienu reizi, tad runāsim vēl vienu reizi.

Aicināsiet jūs Savicki arī runāt vēl vienu reizi?

Ulmanis: Nē, jūs aicināsiet.

Nu tad jocīgi tad jūs sakāt. Ne jau pie manis, bet vispār, es domāju, pēc idejas, vispār!

Ulmanis: Bet jums ļoti mīļš ir Juris Savickis, ja?

Nē, man ir mīļi visi...

Ulmanis: Viņš organizē hokeju, un jums tas liekas simpātiski un jūs viņam pievēršat uzmanību.

Man ir mīļi pilnīgi visi cilvēki, kuri ir figūras, kas ir kaut ko ietekmējušas, jo tam jāpievērš uzmanība, kā jebkuram Valsts drošības komitejas virsniekam, kā jebkuram kompartijas nomenklatūras cilvēkam...

Ulmanis: Jā.

...jo es tur piekrītu tur visiem tiem filozofiem, kas saka, ka mums pēc tā izrunāšanas kontekstā jau ir arī jāiet tālāk uz sarunu, vai mēs piedodam viens otram par kaut ko, vai nepiedodam.

Ulmanis: Tas ir gala produkts.

Bet lai piedotu, ir jārunā un kādam ir jāatzīst kaut kāds grēks, kuru piedot!

Ulmanis: Bet, Dombura kungs, jūs paņemiet tikpat skrupulozi pēdējos divdesmit gadus, un paskatieties, ko Savicka kungs ir darījis Latvijas labā, un paanalizējiet šo pusi. Es negribu pie tās tēmas, jūs man teiksiet, ka es kaut kāds advokāts tur gribu viņam būt. Nē. Paanalizējiet, ko viņš ir izdarījis Latvijas labā, un pamēģiniet paanalizēt...

Es taču to pat neapstrīdu!

Ulmanis: ...vai viņš to ir darījis, kaut ko mēģinādams piesegt vai kaut kādu labumu sev iegūt, jeb viņš to ir mēģinājis darīt, varbūt lai pateiktu, ka viņš tomēr nav tik ļauns kā jūs te definējāt dažas minūtes atpakaļ? Ka viņš...

Es nekad neesmu teicis, ka viņš ir ļauns!

Ulmanis: Ka viņš ir spējīgs un dod Latvijai daudz ko arī labu!

Es nekad neesmu teicis, ka viņš ir ļauns!

Ulmanis: Kāpēc, ja mēs ejam uz šo attīrīšanos, kāpēc tad jūs gribat viņu... tikai to vienu īpašību celt! Tad izpētiet visu no sākuma līdz galam!

Pilnīgi precīzi! Es gribētu 20 + 20. Gan tie divdesmit, gan šie divdesmit.

Ulmanis: Jā, jā.

Ja jums pietrūkst ūdens, noslēdzam to sarunu ar dažiem tādiem, varbūt drusku filozofiskākiem, bet varbūt arī ļoti konkrētākiem jautājumiem, aizķeroties arī aiz dažām lietām, ko mēs runājām. Jūs pieminējāt personas kodu tādā metaforiskā līmenī nācijas.

Ulmanis: Jā.

Tas faktiski sakrīt ar vienu citātu, ko es atradu un gribēju pajautāt no jūsu runām. Tas ir deviņdesmit devītais gads, kad jūs jau, nu, aizejot no prezidenta amata uzstājaties, un deviņdesmit devītā gada vasara. Un jūs sarunas, runas gandrīz noslēgumā uzdodat jautājumu, sākat ar jautājumu: "Kāds ir mūsu politiskais rokrakst?" – jūs jautājat. "Vai mūsu politiskais rokraksts atbilst mūsu tautas identitātei? Cik esam spējuši šo identitāti veidot? Un tikai tad, ja mūsu politiskais rokraksts būs atbilstošs mūsu tautas identitātei, tikai pēc tam mazināsies plaisa starp tautu un politiskajām aprindām." Nu, ar plaisu ir vēl aizvien, man liekas, ka diezgan lielas problēmas?

Ulmanis: Jā.

Kā ir ar rokrakstu, jūsuprāt, un viņa izmaiņām šai laikā

Ulmanis: Politiskais rokraksts (arī tādā drusciņ pārnestā nozīmē mēs runājam), manuprāt, ir pareizs, tādā ziņā, ka, ja mēs izvēlētos kaut kādus apšaubāmus sabiedrotos, ja mēs kā valsts atbalstītu pasaule procesus, kas īsti neatbilst cilvēcības un demokrātijas principiem, ja mēs iestātos organizācijās, kas iet pretējā virzienā, nekā mēs to gribam darīt, ja mēs savu drošības politiku veidotu uz apšaubāmiem pamatiem, nu, vēl kaut ko droši vien, tad mūsu politiskais rokraksts prasītu kaut kādu labojumu, lai gan jūs zināt, ka rokrakstu ir diezgan grūti labot, tas tā.

Mhm.

Ulmanis: Bet, pavērojot visus šos procesus, es redzu, ka mūsu politiskais rokraksts ir pareizs. Vienkāršs vārdiņš – ir pareizs. Un šeit, atšķirība no jūsu daudzajiem momentiem, kurus jūs nevarat pierādīt, šeit pierādījumi lieki nav vajadzīgi: Latvija iet pareizu ceļu un pareizā virzienā. Tas ir pirmo reizi Latvijas vēsturē, kad Latvija savu iekšējo, gan dvēselisko, gan fizisko, gan kā tautas spēka potenciālu izlieto pareizi Latvijas valsts interesēs. Mēs esam bijuši sarkanie strēlnieki, mēs esam vēl šur tur jaukušies, kur nevajag, un vienmēr esam cietuši no tā. Šobrīd es skatos uz Latviju kā uz valsti, kura veido sevi ar tādu nevainojamu tēlu. Un, ziniet, ja mūsu priekšteči sapņoja par to, kādi izskatās mūsu tautu dēli un tautu meitas, tad varbūt šobrīd tā idealizēšana ir pienākusi pie līmeņa, kad mums nav jākaunas par savu valsti.

Ja jūs skatāties uz savu, nu, vai nu politisko rokrakstu, vai štrihiem Latvijas politiskā rokraksta sadaļā, ko jūs redzat kā savu augstāko un zemāko punktu?

Ulmanis: No personības viedokļa?

No politiskās, personiskās, droši vien šīs lietas grūti atraut, darbības viedokļa, jā, un lēmumu vai rīcību, vai secinājumu viedokļa.

Ulmanis: Nu, līdz zemākajam punktam vēl bišķi jāpagaida, es ceru, ka vēl gadiņi desmit, divdesmit būs, tā sakot, jānodarbojas arī ar augstāko punktu meklēšanu.

Labi!

Ulmanis: Bet, kas attiecas... Protams, kļūt par Valsts prezidentu, tas ir cilvēka ideāla, atbildības, viņa pašapziņas augstākais līmenis, un es ar to lepojos.

Pats šis statuss kā tāds, neieejot detaļās?

Ulmanis: Detaļas mēs ļoti daudz izrunājām...

Nujā.

Ulmanis: ...un droši vien vēl daudz... Mēs jau būtībā aizķērām tādu vienu otru detaļu, bet līdz galam arī tā neaizgājām.

Es esmu gatavs, ja mums ir laiks, tur seriālā turpināt, tur bija interesants pavediens!

Ulmanis: Jā.

Skatoties uz šo, nu, kur jūs bijāt seriāla, kā saka, pirmā sērija, ja mēs skatāmies uz piecu prezidentu posmu, skatoties uz to atpakaļ, bija kaut kas tāds, ko jūs tagad skatāties – heh, šito es neparedzēju, šito es neiedomājos, skatoties uz to procesu, uz valsts gaitu, iekšēji, ārēji.

Ulmanis: Tādu, teiksim... Jūs runājat par kā amatpersonas, teiksim, mana izpratne...

Atkal man liktos grūti nodalīt.

Ulmanis: Mana izvēle, mana izvēle nodarboties tālāk politikā, veidojot "Par labu Latviju" šo apvienību un piedaloties vēlēšanās, tā bija kļūda, to es pateicu.

To jūs atzīstat kā kļūdu, jā.

Ulmanis: Tas ir tā, es skatos uz to personīgi. Ja skatos no mana pienākumu loka, no mana atbildības loka, no tā, no kā prezidentam, nav tiesību un viņš nedrīkst aiziet, viņam viss tas ir jādara, nu, tādu rupju kļūdu nebija. Bija atsevišķi momenti... Ā, atceros! Aizgāju uz "Banka Baltija" piecu gadu jubileju. Kā jūs to nepieminējāt, tas taču bija...

Oi, mēs par Maikapara namu varējām runāt, ko tik mēs nevarējām!

Ulmanis: ...jājamzirdziņš tas bija jūsu, tā. Un bija piecu gadu jubileja, atnāk pie manis padomnieki un saka – prezident, tik daudz viņi ir darījuši, palīdzējuši tiem, tiem, tiem, tiem, tiem, un viņiem tagad ir pieci gadi, aizejat abi divi ar Raimondu Paulu, viņš kaut ko uzspēlēs, jūs parunāsiet kaut ko, tie ir labi cilvēki. Lūk, šeit neattaisnojami. labi, nebija politiskā pieredze un, kā es saku, naktī mācījos un dienā liku eksāmenus, tāds bija mans laiks.

Sakiet, no lielākām vai mazākām šādām kļūdām vai kļūdiņām, kas ir galvenā mācība? Kā cilvēkam es domāju?

Ulmanis: Man ir ļoti viegli uz to atbildēt, ļoti viegli. Par katru savu, jau tikai par šaubīgu darījumu politikā, kultūrā, mākslā vai valsts vadīšanā es jau ļoti pārdzīvoju. Tas ir tas pareizākais un sausākais atlikums. Tad es otrā dienā aicinu cilvēkus vai daru to viens pats, ja varu, un analizēju, kā būtu vajadzējis darīt savādāk, kā būtu vajadzējis. Un, manuprāt, katram no mums ir katru dienu jāmainās, tas nav tikai Raiņa kopēšana vai citēšana, vai ne...bet Rainis jau to paņēma no tautas pūra, un ja es to nedarītu, tad varbūt es pat šodien šeit nesēdētu un droši nerunātu par visiem tiem procesiem, ko jūs bieži vien ar diezgan lielu indes piedevu man virziet no viena uz otru. Bet tas ir labi, atkal pēc šīs sarunas es pārdomāšu, ko es esmu darījis labu, ko sliktu, a varbūt ko es pašreiz nedaru tā, kā jums tas patiktos, un zināmā mērā jūs esat sabiedrības rupors, ko varbūt sabiedrība gaida no manis.

Ulmaņa kungs, rupors es nejūtos, bet ja jums labpatīk manu kritisko skatu saukt par indi, tās ir jūsu tiesības, nepiekrist ir manas tiesības. Noslēdzot, ja nu vēl nav kaut kas tāds, ko jūs gribat piebilst plašākā kontekstā, tad es atradu vienu citātu (man palīdzēja atrast, būsim precīzi) no jūsu pirmās grāmatas "No tevis jau neprasa daudz". Aizvien šis neviennozīmīgais virsraksts, jo skaidrs, ka no mums katra prasa, vai ne. Kur jūs runājat par Latviju, nu, kā simbolu un kā jēdzienu, atceroties epizodi, kur jūsu tante jums atbild, kas ir Latvija jums, un viņa jums saka: "Latvija ir liela, liela zaļa pļava ar daudzām brūnām govīm." Un seko jūsu piebilde: "Šie vārdi tik dziļi iekrita manā sirdī, ka skan tur vēl šodien, brūnās govis zaļajā pļavā man kļuvušas par savdabīgu Latvijas simbolu vai ģerboni, lakonisku tēlu, kurā ietverts bezgala nozīmīgs saturs." Nu, pēc tam vēl gotiņa par divlatnieku pieminēta. Divlatnieka vairs nav, pļavas ir, govis ir...

Ulmanis: Arī tā paknapi reizēm.

Arī taisnība! Tas gadsimts pagāja, jauns gadsimts pienāca, vai šis simbols jums ar visu, kas ir nācis klāt divdesmit gados, kopš tā brīža rakstot, vai jums tas simbols ir paplašinājies ar vēl kaut ko, mainījies, vai tā esence nav mainījusies?

Ulmanis: Nu noteikt ir mainījusies, bet atgriežoties pie jūsu teiktā – ar bērna acīm, tas bija mans pirmais zīmējums dažu gadu vecumā Sibīrijā, Krasnojarskas novadā, kad mēs dzīvojām ar manu represēto vecmāmiņu, jo, kā jūs zināt, toreiz sadalīja izsūtītos vīriešus atsevišķi, sievietes atsevišķi, vecus ļaudis atsevišķi, un bērnus pie tiem vecajiem klāt, un man bija daži gadiņi. Un tur pie šīs vecmāmiņas nezin kādā veidā bija vēl viena izsūtītā, droši vien vairāki viņi bija tai sādžā, es tik to neatceros, un viņa man mācīja zīmēt. Un pirmais, ko viņa man mācīja zīmēt, bija tās zaļās pļavas un brūnās govis. Tas bija visu izsūtīto cilvēku, manuprāt, ne tikai mana vai šīs tantes simbolika, bet tā bija arī brīvvalsts, Latvijas laika, simbols, arkls tīrumā ir skaistākais ģerbonis, un vēl, un vēl, un visa tā idealizācija, zemnieku un lauksaimniecības, lauku idealizācija, kas varētu Latviju vest pie uzplaukuma. Nu, šajos gados es esmu sapratis, ka... Ne tikai es, bet laikam gadi liek to darīt, ka ne tikai lauki, ne tikai kaut kādas vienas ideālas sfēras, nu, pārņemšana dod spēku. Spēku dod arī to... Es vakar biju Vecmīlgrāvī vienā skolā ar uzstāšanos, pēdējo, veltītu Latvijas simtgadei, jo vienkārši nepaspēju to izdarīt līdz astoņpadsmitajam. Biju aizbraucis uz vienu krievu skolu Vecmīlgrāvī, un pirms es ieeju skolās, es vienmēr aizbraucu tur stundu, pāris ātrāk, un pabraucu pa to mikrorajonu, jo tie skolnieki nāk no tā mikrorajona, un pavēroju, un saku šoferim – brauc ne vairāk kā 30 kilometru stundā, lai es redzu, kāda ir katra sēta, kā cilvēki izskatās uz ielas un kā viņi smaida jeb kā viņi nesmaida. Un tad es eju tai skolā un runāju ar bērniem, un tad es jūtu šo saistību starp pagātni un nākotni, un tad es meklēju ieraudzīt, vai šie bērni redz kaut ko vairāk par to, kāda ir viņu vide, kur viņi dzīvo, jeb mēs neesam mācījušies bieži vien un neesam tos labos darbus izdarījuši, lai vide skolā sakristu ar to vidi, ko viņi izjūt savās ģimenēs arī. Un nekad mēs nedrīkstam apstāties uz kaut kāda viena ideāla, bet tas ideāls mums ir jāsaglabā kā pamatmotīvs, kā pamatu pamats.

Bet tai pļavai un tām govīm pieliekam klāt...

Ulmanis: Man šī pļava un brūnā govs ir šis mans dzīves pamats, mana ideāla pamats, uz ko ir būvēta tā Gaismas pils, par ko mēs bieži vien dzīvojam un dziedam. Jo viss dzīvē sarežģītais un lielais ir nācis no paša vienkāršākā un it kā ļoti elementāri uztverama, bet ja tas tev ir devis to spēku, ar kuru tu vari vienmēr atbildēt gan uz draugu, gan uz naidnieku iebildēm, tad tev dzīvot ir viegli, un tad tu vari pēc gadiem gandrīz astoņdesmit teikt – atvainojiet, Dombura kungs, depresija man nekad nav bijusi un nebūs arī pēc šī raidījuma!

Ar to arī noslēgsim! Paldies jums liels par sarunu, paldies skatītājiem par uzmanību, šis bija Guntis Ulmanis, turpinājums sekos!



Source

www.DELFI.lv

Tags

Andris Šķēle Gazprom Guntis Ulmanis Juris Savickis Kontinentālā hokeja līga (KHL)
Pamanījāt kļūdu?
Iezīmējiet tekstu un nospiediet Ctrl + Enter!

Stingri aizliegts DELFI publicētos materiālus izmantot citos interneta portālos, masu informācijas līdzekļos vai jebkur citur, kā arī jebkādā veidā izplatīt, tulkot, kopēt, reproducēt vai kā citādi rīkoties ar DELFI publicētajiem materiāliem bez rakstiskas DELFI atļaujas saņemšanas, bet, ja atļauja ir saņemta, DELFI ir jānorāda kā publicētā materiāla avots.

Comment Form