Esiet sveicināti, "Delfi TV" skatītāji! Šodien "Delfi TV" studijā Korupcijas novēršanas un apkarošanas biroja priekšnieks Jēkabs Straume. Cilvēks, kuru pirms pusgada Latvijā gandrīz neviens publiski nezināja un kurš kļuva publiski zināms, tikai kandidējot uz šo amatu. Pirms nepilna pusgada viņš tika apstiprināts Saeimā šajā amatā. Tajā pašā dienā, kad mainījās tēma par korupciju Latvijā – vismaz daļai no sabiedrības – publiskojot tā sauktās "Rīdzenes" jeb oligarhu sarunas. Šoruden KNAB svinēja 15 gadu jubileju, KNAB vadītājs ir paziņojis apmēram tajā pašā laikā, ka KNAB esot labā stāvoklī, bet tas nemaina jautājumu par to, vai labā stāvoklī ir korupcijas novēršana un apkarošana Latvijā. Labdien, Straumes kungs!

Labdien!

Es gribētu sākt ar šo pieminēto 15. jūniju, kad Saeimā no rīta plenārsēdē jūs apstiprina šajā amatā un vienlaicīgi žurnāls "Ir" publisko sarunas, kuras turpina apspriest visu šo laiku Latvijā, tā sauktās oligarhu jeb "Rīdzenes" sarunas. Tas posms, kurā jūs kandidējat, līdz šo sarunu publiskošanai un mirklis, kad jūs apstiprina un ir publiskotas šādas sarunas, tās ir divas Latvijas?

Kā jūs domājat – divas Latvijas?

Vai tas, ko mēs kā sabiedrība zinājām un nezinājām korupcijas sakarā, vai līdz 15. jūnijam un pēc 15. jūnija tās ir divas Latvijas, tai skaitā jums personiski? Jo jūs vēl nebijāt KNAB bijis.

Jā, nu es mēģināšu atbildēt tomēr personiski. Kāds ir sabiedrības uzskats, vai tās ir divas Latvijas pirms un pēc, tur varētu tikai pieņēmumus izdarīt, tomēr kāda daļa no šīm sarunām un kāda daļa no informācijas par šo kriminālprocesu jau bija sabiedrībai zināma arī iepriekš. Sākot jau ar 2011. gadu.

Taisnība.

Priekš manis nekāds liels pārsteigums nebija. Es tomēr arī pirms tam biju diezgan informēts par to, kas un kā notiek Latvijā.

Jums "Rīdzenes sarunu" publicēšana neko jaunu nepastāstīja. Nu, lielos vilcienos.

Lielos vilcienos nē.

Mazos vagonos?

Varbūt kādas nianses, kuras es līdz šim nezināju. Jā, tās varbūt, tāda neliela interese bija papētīt.

Ja jūs sakāt, ka jūs sapratāt, kas notiek Latvijā – man arī svarīgs šis jautājums, – jūs varat noformulēt, kas korupcijas jomā notika Latvijā līdz 15. jūnijam? Kā jūs to bijāt ieraudzījis?

Ir jāstrādā, darba ir daudz.

Darba ir daudz. Korupcijas daudz un darba daudz.

Tieši tā.

Paliekot pie "Rīdzenes sarunām", parlamentārā izmeklēšanas komisija šos mēnešus... Es gribēju teikt "strādā", bet pēc tam padomāju, kā raksturot, ko viņi dara, bet paliksim pie tā, ka viņi ir. Un viņas definētie uzdevumi ir kriminālprocess, vērtēt, kā viņš ir virzījies vai nav virzījies, kā viņš ir beidzies vai nē, tīri krimināltiesiskas lietas, un valsts nozagšanas jautājums. Es varbūt sākšu ar vienu fragmentu, kas ir no intervijas ar Judina kungu un Sudrabas kundzi pēc Šlesera kunga iztaujāšanas, kur mēs apspriežam jautājumu par to, vai ir vai nav valsts nozagšana Latvijā ne tikai bijusi, bet ir vēl aizvien.

"Judins: Valsts sagrābšana – tā nav kāda fantāzija, tā ir reāla parādība, kas Latvijā pastāv. Un komisija dos iespēju...

Pastāv tagadnē?

Judins: Protams. Jums ir šaubas?

Sudraba: Pastāv arī tagad, jūs par to šaubāties?

Es jums jautāju.

Judins: Protams, ka ir. Jautājums, ka es nezinu, kādās viesnīcās viņi runā, bet mēs strādājam Saeimā...

Sudraba: Jūs neredzat, ka Saeimas balsojumos likumu virzībā saskaņotas rīcības...

Judins: Tā nav tikai Latvijas parādība, vienkārši cilvēki, kuriem ir nauda, mēģina iegūt arī varu. Tiem, kas ir varā, mēģina izmantot tieši to, lai vairotu savu bagātību."

Piekrītat?

Tīri filozofiski jums taču arī jāsaprot, ka tas ir jebkurā valstī un Latvija nav nekādā veidā unikāla. Ja ir nedaudz pieklibojošs tiesiskums valstī, ir personas, kuras var atļauties ietekmēt kaut kādā veidā politiku sev par labu vai, ja viņi ir tādi godīgāki, tad varbūt par labu sabiedrībai, tas vienmēr notiks. Latvija šajā gadījumā nav unikāla.

Jūs gribat pateikt ko – uz visas planētas Zeme, visās valstīs ir valsts nozagšana?

Viņa būtu, ja nebūtu iestāde vai iestādes, vai tiesiskums un sabiedrība, kas ir pietiekoši attīstīta un netolerē tādas darbības, līdz ar to faktiski izspiežot no dienas kārtības tādu parādību.

Latvijā viņa ir un turpinās?

Es domāju, ka viņa uz doto brīdi nav tik lielā kā bija uz to brīdi, tiem krīzes gadiem, kad patiešām bija tādi nelieli juku laiki varētu pat teikt Latvijā.

Bet ir, mazāk, bet ir.

Es domāju, ka uz doto brīdi šie jautājumi ir civilizētāki, tomēr politiskā konjunktūra un dienas kārtība ir tāda, ka politiķi vienmēr apspriež savā starpā un vienojas par jautājumiem...

Par "airBaltic" jautājumiem, par mediju jautājumiem.

Jā, nu, uz doto brīdi es domāju, ka... vismaz arī KNAB mums nav tādas indikācijas, ka kaut kas tādā veidā, kā tas notika 2009. – 2011. gadā "Rīdzenē", joprojām turpinātos.

Jums nav indikāciju, ka citās viesnīcās, pirtīs un tā tālāk kaut kas tamlīdzīgs notiktu.

Redziet, ir jāskatās uz to, kas šīs personas bija tajā brīdī, kādus amatus viņi ieņēma un tātad kāda viņiem bija politiskā vara. Uz doto brīdi es neredzu, ka politiskajā varā būtu tādi cilvēki, kuri spētu kaut ko tādu darīt un ietekmēt.

Nu, ja mēs konkrēti runājam, Šlesera kungs tiešām nav ne tuvu vairs politiskajā varā, Lemberga kungs tā vai citādāk ir valdošās koalīcijas četru partiju apvienības līderis, vienas no četrām, tā ka viņš faktiski ir tajā pašā statusā tā vai citādāk. Vai ne? Pārējie figuranti...

Es nevaru nepiekrist, bet tomēr atcerēsimies to stāstu, tā bija Šlesera kunga vieta, kur satikties nāca ar viņu, nevis kādam citam piederoša vai izīrēta.

Jā, bet Saeimas komisijā jau parādās, ka vēl citās vietās arī kaut kas ir noticis, vienkārši tur KNAB nebija veicis operatīvo darbību, jo tur bija labāki pretapskaņošanas pasākumi veikti, piemēram, Dzirnavu ielā. Tas publiski izskan, ka tur ir protokoli, un par AS "Diena". Tātad ne jau vienīgās sarunas ir bijušas tur. Jūs tagad ar pilnu atbildību sakāt, ka jūsu bāze liecina, ka nav nekā līdzīga.

Uz doto brīdi pavisam noteikti notiek noziedzīgi nodarījumi, kas ir saistīti ar korupciju, tā ģenerālās līnijās sakot. Tur var būt dažādi krimināllikuma panti, kurus katrā konkrētā gadījumā varētu piemērot, bet tādi joprojām notiek. Bet tāda līmeņa, kur noteiktos amatos esošas augstas valsts amatpersonas apspriež jautājumus, kurus varētu varbūt uzskatīt par tādiem, kas nav vērsti tikai un vienīgi uz sabiedrības interesēm, veidojot politiku valstī, tāda informācija mums nav.

Jūs gribat apgalvot – lai es pareizi saprotu, šis ir būtiski diezgan – ka augstākā līmeņa politiķi vai viņu pārstāvji – ļoti svarīga nianse – vai viņu pārstāvji, tai skaitā neformāli pārstāvji, bet viņu interesēs savtīgās, nevis politiskās interesēs neapspriež kādus ekonomisku jautājumu risinājumus, kuri varētu notikt paralēli publiski deklarētajiem.

Apspriež.

Apspriež gan.

Nu, es, protams, jums nekomentēšu.

Nē, nē, protams.

Bet es gribu...

Apspriež mazāk, to jūs gribējāt teikt?

Es gribētu uzsvaru likt uz to, ka nav tāda apjoma... Šī lieta, kuru jūs minējāt, kuru es saucu par 911 – pēdējie trīs cipari. Viņa tomēr rādīja tādu skumjāku ainu, neskatoties uz to, vai šīs sarunas nesa kādu nesošo slodzi, vai kaut kas pēc tam piepildījās no tā, kas tur tika runāts, vai nepiepildījās. Bet pats akcents, ka tādas sarunas notika un kādā veidā, un ko viņi apsprieda, manuprāt, nav pieņemami tomēr tādā tiesiskā valstī, kur visiem valstsvīriem tomēr būtu, pirmkārt, ja jau viņi nāca politikā, jādomā par sabiedrību.

Notiek, bet mazāk. Tas ir īsais jūsu atbildes rezumējums.

Es teikšu, ka tas nav tāda līmeņa.

Ne tādā līmenī, bet pietiekami augstā, bet zemākā, bet notiek, bet mazākā apjomā.

Nu, nemērīsim, kādā līmenī tas īsti ir.

Ne tādā līmenī, bet kaut kādā līmenī.

Dombura kungs, es nevaru vienkārši vairāk stāstīt. Jums jāsaprot, jo...

Kā jums šķiet, šī Saeimas komisija, kurai ir 911 – ļoti labs apzīmējums – lietas apstākļi jāizvērtē, un valsts nozagšanu, un mediju ietekmēšanu jāizvērtē, vai viņa valstij un sabiedrībai, jūsuprāt, dos kādu pienesumu un labumu korupcijas novēršanā un apkarošanā?

Šīs komisijas izveidi un komisijas darbu es nekomentēšu tā iemesla pēc, ka šī komisija vērtē arī KNAB darbu pagātnē šī procesa ietvaros. Līdz ar to tas nebūtu korekti no manas puses to vērtē. Pats fakts, ka šāda komisija ir un ka ir vēlme no visu Saeimā pārstāvēto politisko spēku puses izvirzīt savus kandidātus un šim jautājumam pievērsties un noskaidrot, tas ir apsveicami. Bet par pašu komisijas darbu un kā viņiem veicas, un kāds būs rezultāts, es to nekomentēšu.

Labi, nekomentējiet. Atbildiet uz Judina kunga komentāru vai vismaz nevis komisijas darbu, bet viņa izteikumu nokomentējiet, ko viņš teica šeit pirms nepilna mēneša, kad es jautāju viņam, ko tad viņš jaunu ir atklājis ar visām savām pielaidēm, lasot visus iespējamos operatīvo lietu materiālus.

"... sajutuši, ieraudzījuši, izsecinājuši, ka parādās jauni pavedieni, jauni virzieni, jauni jautājumi, kas tālāk ir jāizmeklē.

Judins: Es pat redzu jaunas krimināllietas.

Pastāstīsiet virzienu?

Judins: Nestāstīšu, nē, piedodiet.

A kā viņas var rasties tagad? Tad komisija aiztaisīs durvis un jūs tur radīsiet tās lietas?

Judins: Nē, es stāstīšu, ko es darīšu.

Sudraba: Komisija nevar rosināt lietas.

Judins: Es redzu, lasot materiālus, es atradu materiālus, un tur es redzu, gan nozieguma sastāvu, gan nebija nekādu problēmu to lietu pierādīt.

To jūs viens redzat. Vēl kopums kā komisija to neredz.

Judins: Lieta, ko ar pielaidi var lasīt. Un ko es darīšu tālāk, tas nav liels noslēpums. Pirmais, ko es darīšu, es jautāšu KNAB cilvēkiem."

Pajautāja? Atbildējāt?

Pajautāja. Atbildējām, varbūt, ka Judina kungs vēl nav saņēmis, bet atbilde ir procesā.

Atbilde ir aizsūtīta viņam.

Neesmu vēl parakstījis, bet viņai jābūt gatavai šodien. Es domāju, ka parakstīšu.

Šodien. Atkal ir noslēpums, ko atbildēt?

Nu, redziet, kā jau Judina kungs teica, šos faktus viņš ir atklājis, lasot to, kas ir valsts noslēpums joprojām.

Noņemam faktus. Judina kungs saka: te ir jārosina kriminālprocess. Jēkabs Straume atbild: jā vai nē?

Lai neizpaustu faktus, par kuriem Judina kungs mēģina arī jums tā daļēji stāstīt, pateikšu tā – ja pat rosinātu kriminālprocesu par šo faktu, par kuru Judina kungs domā, ka vajadzētu rosināt, tad jāieskatās Krimināllikumā, šeit ir runa par kriminālpārkāpumu. Tātad mums noziedzīgi nodarījumi iedalās kriminālpārkāpumos un noziegumos. Noziegumi iedalās mazāk smagos, smagos un sevišķi smagos. Redziet, veicot operatīvās darbības, kas ir saistītas ar sevišķā veidā veicamiem operatīvās darbības pasākumiem.

Slepenajiem tātad.

Nē, nē, tur arī tomēr ir iedalījums. Sevišķā veidā veicamās operatīvās darbības pasākumi ir tādi, kas visvairāk pārkāpj cilvēktiesības.

Noklausīšanās, izsekošana.

Noklausīšanās, tieši tā. Izsekošana nē. Noklausīšanās, korespondences kontrole un tā tālāk. Viss, kas likumā ir norādīts, Operatīvās darbības likumā. Redziet, šo pasākumu gaitā iegūto informāciju likums atļauj deklasificēt un pievienot kriminālprocesam – vai jau esošam vai jaunuzsāktam – tikai tad, ja ir runa par noziegumiem, nevis par kriminālpārkāpumiem.

Tātad atbilde ir – nebūs.

Informācija ir nosūtīta atbildīgajai iestādei, šis fakts. Jāsaka atklāti, viņš tajā laikā nav ticis vērtēts. To es atzīstu, tas nav vērtēts tajā laikā. Un informācija par šo ir nosūtīta atbildīgajai drošības iestādei.

Drošības iestādei?

Tieši tā.

Daudz variantu nevarētu būt – Drošības policija.

Neteikšu ne jā, ne nē.

Labi, respektīvi ir materiāls, kur jūs atzīstat, ka kaut kas nebija izdarīts, tas ir svarīgi...

Jautājums ir tāds, vai tajā brīdī KNAB apkarošanas bloka vadība uzskatīja, ka ir vērts šo informāciju izmantot par mazāk svarīgu noziedzīgu nodarījumu vai kriminālpārkāpumu, lai ar šo rīcību netraucētu varbūt turpmākām operatīvām darbībām vai kriminālprocesuālām darbībām, lai pierādītu nozīmīgākus noziegumus.

Kā tad, ja mēs kopumā skatām šo 911 lietu, šai jūsu atbildes kontekstā un plašāk. Četras dienas pēc stāšanās amatā – supermens – jūs pateicāt, ka izbeigt lietu bija pamatoti. Tāds talants četrās dienās par tāda mēroga lietu...

Jā, es izlasīju visus 120 sējumus.

Super.

Es, protams, jokojos. Ja jūs atceraties, kā es Rēdera kungam toreiz pateicu, es pateicu, iepazīstoties ar lēmumu par kriminālprocesa izbeigšanu, kas, protams, nav 120 sējumi. To es paspēju pa četrām dienām.

Bet tagad pēc piecarpus gandrīz mēnešiem... tur ļoti centās izmeklēt visu, ko var izmeklēt, ko jūs iepriekš teicāt – varbūt šito nedarīja tāpēc, ka vajadzētu to, vai tur tas bija prioritāte, tas mazāka prioritāte. Vai arī jūs redzat, ka šajā lietā ir tie, kas cenšas, un tie, kas bremzē vai traucē?

Nu, jā, klāt nebiju. Bet, runājot ar operatīvajiem darbiniekiem, runājot ar izmeklētājiem, kas bija iesaistīti šajā lietā, man neviens nekādu signālu nav, vai indikāciju norādījis, ka kaut kas būtu traucējis, kaut kas nebūtu bijis iespējams, kaut kādi šķēršļi būtu bijuši likti, nu, izņemot to, ka pašā KNAB iekšienē bija iekšējas nesaskaņas starp vadību, augstāka un zemāka līmeņa vadību, kas acīmredzami neveicināja tādu veselīgu darba norisi. Es tā prezumēju.

Jūs neredzat, ka tur būtu būtiskos virzienos neizdarīts būtisks darbs.

Redziet, tad jānošķir, par ko mēs runājam – vai ar kriminālprocesu vai par operatīvās izstrādes lietu.

Visu, gan izstrādi, pilnīgi visu.

Judina kungs šos jaunos faktus, tos viņš min, iepazīstoties ar operatīvās izstrādes lietu, ņemot vērā, ka viņam ir speciālā atļauja darbam ar valsts noslēpumu. Tad faktiski kriminālprocesā bija četras epizodes. Izdalīts bija vēl viens kriminālprocess – par "airBaltic". Tad bija izdalīts vēl viens cits kriminālprocess, kuru arī Valsts ieņēmumu dienests, Finanšu policija, izmeklēja. Tas darbs, kas tika izdarīts tajās epizodēs, kas tika izmeklētas kriminālprocesā, man nav šaubu, ka tika darīts viss iespējamais, kas bija tajā brīdī iespējams.

Tajā procesā, kas beidzās prokuratūrā, kur Lejas kungs viņu vienkārši tālāk nevirzīja.

Viņš nebeidzās prokuratūrā, viņu daļā 2015. gadā attiecībā uz Lembergu izbeidza prokuratūra. 2015. gadā, bet 2016. gada decembrī viņu izbeidza pats birojs, izmeklētāji, saskaņojot ar...

Respektīvi gan tur, gan tur jūs neredzat pamatu apšaubīt, ka tur būtu kaut kas neizdarīts. A pārējās jomās? Pārējos virzienos?

Kuros virzienos.

Tas, kas neaizgāja tik tālu līdz kriminālprocesam.

Jāsaka tā, te būtu grūti komentēt tā iemesla dēļ, ka, ko iekļaut kriminālprocesā, ko virzīt uz kriminālprocesu... Ko nozīmē operatīvā darbība. Jūs jau iepriekš skatāties, kur ir potenciālie pierādījumi, kurus varēs nostiprināt ar kriminālprocesuālām metodēm. Ko iekļaut kriminālprocesā, to lēma tajā brīdī apkarošanas bloka vadība. Neesmu pārliecināts, ka biroja vadītājs bija pie lemšanas klāt. Vai bija kaut kas tāds, ko viņi palaida garām, neiekļāva kriminālprocesā, neuzskatīja par vajadzīgu – to es nevaru komentēt.

Vai priekš jums šī lieta jau ir arhīvs vai jūs viņu redzat kā lietu, kas ir korupcijas apkarošanā darba materiāls, ja ne process rītā, tad vienalga darba materiāls.

Nu, jā, tikko šis jautājums, faktiski tikko, kā tika publicētas šīs sarunas, man stājoties pie amata pildīšanas, es nozīmēju – jāpārskata visi šie materiāli, jāiedziļinās vēlreiz. Gan izstrādes lieta, kriminālprocesuāli – tur viss bija skaidrs, prokuratūra un izmeklētāji bija pieņēmuši lēmumu, KNAB priekšniekam nav tiesības apšaubīt neatkarīgu izmeklētāju lēmumu.

Jā, jā, bet šī pārējā pārvērtēšana, kas notiek ar viņu?

Notika trīs, četru mēnešu garumā visu to sarunu, kas tika fiksētas viesnīcā "Rīdzene", vēlreiz tam visam izgāja cauri un apskatījās. Pieci izmeklētāji tika pieslēgti, viņi visu to vēlreiz apskatījās, noklausījās. Tikai no tiem materiāliem, kas attiecas uz viesnīcu, izrietēja šīs divas resoriskās pārbaudes – par neatļautu labumu pieņemšanu un par iespējami nedeklarētām īpašumtiesībām, kuras vairāku apsvērumu dēļ vienkārši tika izbeigtas, nevis tika izbeigtas, bet pieņemts lēmums par kriminālprocesa...

Par Dūklava kungu jūs runājat.

Es nekomentēšu, par ko es īsti konkrēti runāju tomēr.

Labi, lēmums neierosināt, lēmums neierosināt, vēl kas uz galda jums vai pieciem izmeklētājiem vai viss, cauri.

Tad, protams, ķērās arī pie pārējās izstrādes lietas materiāliem, tai skaitā arī citu operatīvās darbības pasākumu laikā iegūtajiem. To joprojām faktiski apkopo. Ir atsevišķas indikācijas, ka varbūt tagad jau ir noilgums, bet tajā brīdī bija nepieciešams reaģēt, bet es neiedziļināšos detaļās. Bet nekas tāds grandiozs jaunatklāts, kas nebūtu tajā brīdī izvērtēts un iekļauts kriminālprocesā, tur nav.

Bet dažām lietām zem jautājuma zīmes varētu būt pagājis noilgums, kurus varētu vērtēt citādāk.

Kur varbūt vajadzēja pamatīgāk pastrādāt, iedziļināties, mēģināt saprast, kur vēl būtu jau vēlāk ar kriminālprocesuālām metodēm iespējams iegūt un nostiprināt pierādījumus.

Labi, pēdējā lieta par šo lietu, un tad ejam tālāk. Pirms mēnešu jūs pārbaude ir pabeigta arī par oligarhu sarunu nopludināšanu, nonākšanu publiskā telpā. Kas arī netika publiski pateikts, tad ko – tur kāds dabūs sankcijas no jūsu kā jaunā vadītāja puses vai nedabūs?

Ja jūs pasekotu līdzi manām aktivitātēm faktiski pirmajos jau mēnešos, kad es konstatēju, kāda ir šī situācija ar iekšējo drošības sistēmu un situāciju, un kādas bija manas aktivitātes, lūdzot papildu līdzekļus, lai nostiprinātu šo iekšējo drošību, tad jūs saprastu, ka es apmierināts ar to, protams, ka nebiju. Mēs lūdzām, lai būtu drošs iekšējais tīkls, attiecīgi TEMPEST prasībām atbilstoša datortehnika un viss tas pārējais...

Jā, bet tā ir novēršana.

Tas ir viss, lai novērstu nākotnē potenciālus līdzīgus atgadījumus. Kas attiecas uz šo gadījumu, tad bija dienesta izmeklēšana, arī atbilstoši Ministru kabineta 21. noteikumiem, kas jāizveido iestādes vadītājam, vadītājs ir atbildīgs par to, viņam tas ir jādara tikko, kā viņam rodas pamatotas šaubas vai aizdomas par to, ka iespējama valsts noslēpuma noplūde vai nozaudēšana. Tātad dienesta izmeklēšanas komisija tika izveidota atbilstoši šiem noteikumiem arī Satversmes aizsardzības biroja pārstāvim bija jāpiedalās, kurš arī piedalījās, un šie visi fakti tika vērtēti. Ņemot vērā, ka mēs šeit runājam par klasificētu informāciju, arī šis slēdziens ir klasificēts, un šis slēdziens arī ir nosūtīts atbildīgajai drošības iestādei izvērtēšanai.

Drošības iestāde vērtēs, ko ar kādu vēl darīt.

To es jums nekomentēšu.

Labi. Pēc šī nosacīti pirmā cēliena man liekas, ka daudzi cilvēki šobrīd... es, protams, nevaru sabiedrības vietā spriest, bet tomēr, drusku pārstāvot sabiedrību, atļaušos... Viņi klausās – nu tāds vīrietis, nu, komentē, tas tur tas nebija, tas bija, tur bija pamats, tur nebija.

Bet mēs runājam par pagātni, man nākas komentēt pagātni diemžēl. Parunāsim par šodienu un rītdienu.

Jā, un parunāsim par jūsu pagātni. Tas baigi interesanti, jo to runā cilvēks, par kura pagātni neviens neko nezina, izņemot faktu, ka viņš ir daudzpadsmit gadus strādājis Militārās izlūkošanas un drošības dienestā, publisku ierakstu nav, nekā nav. Viņš tagad saka, kas ir taisnība, kas nav taisnība, par ko ir kriminālprocess jārosina, par ko nav jārosina. Es gribu sākt ar lūk ko. Mans tradicionālais jautājums būtu, kāpēc man jums jātic. Tas būtu klasiskais jautājums. Bet es gribu pievienot klāt viņam KNAB likuma punktu, ka KNAB priekšniekam jābūt ar nevainojamu reputāciju. Jums šķiet, jūs atbilstat tam punktam?

Esmu pietiekoši paškritisks, es domāju, ka katram saprātīgam cilvēkam vajadzētu būt paškritiskam, bet es domāju, ka jā, es atbilstu.

Es līdz šim biju iedomājies, ka reputācija – tas saistās ar publisku kaut kādu novērtējumu, kaut kāds kritisks sabiedrības vairākums kaut kā var vērtēt. Kur ir tas vairākums, kas var novērtēt, ka jūsu reputācija ir laba. Es pat centos, godīgi sakot, juristu aprindās, diezgan rūpīgi gatavojoties šai sarunai, pajautāt, ko tu zini par viņu. Kā jūs varat iedomāties, ļoti zems procents man varēja pateikt kaut ko.

Kā jūs gribat, lai es to komentēju?

Es gribu, ja jūs turpināt to paškritiku vai kā citādāk, es gribu kā jūs ... nevis lai jūs komentējat – Šlesers man vienreiz šitā atbildēja: Kādu atbildi jūs gaidāt no manis. To es īsti nevaru dot jums iekšā. Bet es gribu jums jautāt, kā jūs iedomājaties šajā jocīgajā situācijā – jocīgajā šī vārda labā nozīmē, ka jūsu pagātne nav zināma – kā lai jūs dabūtu to sabiedrības uzticību pēc tam, kad visas jezgas, kas ir bijušas KNAB 15 gadus, ar visiem vadoņiem, pusvadoņiem, viņu kautiņiem, aizdomām, uz šosejām tikšanās ar figurantiem jau pieminētiem. Un tagad ielika vēl vienu. A kāpēc mums viņam jātic?

Teikšu tā, neesmu pieclatnieks, lai visiem patiktu, protams. Man arī mērķis nav atrasties šajā amatā, lai patiktu. Ciktāl tas nepieciešams, lai biroja reputācija palīdzētu sabiedrībai noticēt un kādai daļai sabiedrības ziņot par koruptīvām attiecībām, jā tas man ir svarīgi, lai mana reputācija un sabiedrības uzskati par mani būtu pietiekoši augstā līmenī. Šis uzticības kredīts tātad ir nepieciešams. Nekāda cita veida, kā viņu iegūt, kā ar darbu, ar parādītiem rezultātiem es neredzu.

Un ar atklātumu. Man gribētos pievienot klāt – un ar atklātumu.

Ciktāl tas ir iespējams, lai netraucētu izmeklēšanā. Es saprotu, ka sabiedrība vēlas zināt, sabiedrībai ir nepieciešams, gribu teikt pat tik skarbi, ka sabiedrība brīžiem to uztver kā izklaidi, kuru plašsaziņas līdzekļu pārstāvji piegādā. Bet redziet, ja mēs gribam to augsto mērķi sasniegt, mēs gribam, lai korupcijas situācija valstī samazinās, tad mums ir vienkārši jāstrādā. Jāstrādā un jāstrādā tādā veidā, lai biroja darba rezultāts būtu šīs situācijas uzlabošanās, nevis ... Mums daudzas skaļas lietas ir bijušas, bet vai mums tā korupcijas situācija valstī ir krasi uzlabojusies?

Ļoti retorisks jautājums. Jūsu atbilde – ka nav?

Mana atbilde ir tāda, ka tāda situācija, kāda bija piecus, desmit, 15 gadus atpakaļ, viņa uzlabojas, bet varbūt, ka viņa uzlabojas...

Nepietiekami.

Jā, nepietiekami un varbūt kādā ziņā viņa pat uzlabojas dēļ tā, ka mēs paši par sevi paliekam civilizētāki, varbūt mēs to pagātnes nastu pamazām metam nost.

Bet, redz, tas ir tas jautājums, ka tā nepietiekamība šim progresam, tai skaitā kontekstā ar KNAB, jūs jau arī nedzīvojāt citā informatīvajā telpā, viņa saistījās ar to, ka tie valsts nozagšanas figuranti dažādos amatos, tai skaitā KNAB vadībā mēģināja cīnīties par ietekmi, lai bišķiņ mazinātu kaut kādas aktivitātes, mēģināja panākt kaut kādas prognozējamas lietas, kontrolējamas lietas. Par vienu jūsu priekšteci, es atceros, viens ļoti labs joks bija. Cilvēki teica: tu nedomā, tu nedomā, ka viņam katru dienu kāds zvanīs un teiks, ko darīt vai nē. Aizmirsti! Viņš ir atrasts ideāls kandidāts, viņš pats sačakarēs visu tur, pats. Nu, jūs taču neesat naivs. Skaidrs, ka tajā mirklī, kad bija jāmeklē jauns KNAB vadītājs, šīs intereses bija līdzīgas, vai ne?

Kā man to komentēt?

Vai jums šķiet, ka bija, vai jums šķiet, ka nebija?

Pilnīgi noteikti nē. Vienīgās intereses, kas man bija...

Nevis jums, cilvēkiem, kam ir svarīgi, lai šajā KNAB vadītāja amatā nenonāk cilvēks, kas ir neprognozējams, nekontrolējams, neietekmējams un tamlīdzīgi.

Nu, labi, tad paskatīsimies uz šodienu. Es esmu šajā amatā. Tas, uz kurieni virzās KNAB, varbūt to sabiedrība uz doto brīdi vēl tā nejūt, neredz, ir pareizais virziens. Es to uzņemos, liekot roku uz sirds. Mani neviens netraucē...

Par to mēs parunāsim...

Mani neviens netraucē, mani neviens neietekmē, man netiek doti nekādi signāli, tieši otrādi, viss, ko es pamatoti eju un lūdzu, man tiek nodrošināts.

Jūs neatbildējāt uz manu jautājumu. Vai, pirms mainījās KNAB priekšnieks, šādi interesenti, kuri nebija ieinteresēti spēcīgākajā, neatkarīgākajā, neietekmējamākajā priekšniekā...

Grūti komentēt, kā ir bijis iepriekš, tiešām. Varbūt, ka tādas situācijas ir bijušas.

Un šopavasar, jūsuprāt, nebija nekādu interešu, nekādu cīņu. Viss Latvijā bija mierīgi un meklēja vislabāko.

Man grūti pateikt, kādas bija cīņas. Tur vēl bija citi kandidāti. Grūti pateikt, vienīgais, ko es zinu no šīs izvēles procedūras, ir tie gadījumi, kad es piedalījos šajos oficiālajos pasākumos. Es nezinu ne citus konkurentus, kas arī tur piedalījās, kādi vēl tur bija, vai tur bija labāki vai sliktāki, vai viņi bija kāda ietekmēti.

Kāpēc jūs neizdomājāt ātrāk kandidēt. Pagāja kaut kāds mirklis un tad jūs pieteicāties pēc tam, kad iepriekšējais posms bija izgāzies.

Tas signāls jau arī bija tāds, ka ir nepieciešams... Vienreiz izgāzās konkurss, izskatās, ka tik pat labi jau parādās retorika, ka KNAB vispār varbūt vajag likvidēt. Bija jāiet un jādara.

Bija jāiet un jādara. Kā jums tāda doma piedzima, kurā brīdī. Tā klausījāties ziņas mājās... eh, aiziešu.

Es laikam atkārtošu to, ko es esmu jau vairākas reizes teicis. Es nāku no tās vides, kas patiešām domā par valsti un sabiedrību. Drošības iestādes, es likšu roku sirds, ja ir kādi patriotiski cilvēki mūsu valstī, kuri strādā, tad tās ir drošības iestādes. Par visiem, protams es galvot nevaru, bet tos, ko es pazīstu, šaubu nav.

Ko jūs patriotisku tādu izdarījāt Militārās izlūkošanas un drošības dienestā, neizpaužot valsts noslēpumus, bet, nu, tā principiāli. Jo šobrīd nav skaidrības vispār nekādas, vai tas cilvēks vadīja tur nodaļas, pārvaldes, vai viņš tur papīrus bīdīja, vai, labi, uz Afganistānu braucis un tur pretizlūkošanas funkcijās kādu laiku strādājis, bet Afganistānā arī var dažādi strādāt. Kas ir jūsu pieredze, kas ir jūsu spēcīgās puses. Patriotisms – labi, skaista lieta.

Grūti man teikt. Manuprāt, lielākā daļa no manām darbībām iepriekšējā darba vietā joprojām varētu būt atspoguļota dokumentos, kuri ir klasificēti. Man grūti tiešām jums kaut ko komentēt.

Es jautāju kāpēc. Arī interneta, manuprāt, tā nebija tā stulbākā komentētāju daļa, viņi teica, ka tomēr tā ir baigā atšķirība – strādāt specdienestos padsmit gadus un vadīt publisku iestādi. Baigā. Nevis pat vadīt specdienestu, ko dara Krēķa kungs padsmit gadu, kurš ir publiski zināms atšķirībā no jums. Bija, un ir visu to posmu kā pirmā persona. Bet būt šeit – tas nav viens un tas pats, tās ir divas fundamentāli atšķirīgas lietas, domāšana atšķirīga. Jūs piekrītat tam?

Protams.

Tad jūs tagad laužat domāšanu šobrīd?

Jau esmu salauzis.

Kas bija jālauž?

Varbūt šī publicitāte, pie kuras es tā nebiju pieradis.

Un bija jālauž, bija grūti.

Nē, nē, nebija grūti. Patiesībā es biju domājis, ka būs grūtāk.

Pabeidzot to pagātnes versiju. Tas mans jautājums bija primitīvs – darbs ar papīriem vai darbs objektos, bet viņš zināmā mērā ir tas pats. Nu, labi, prasīsim vēl vienkāršāk: jūs tā kā bijāt drusku Štirlics un Džeimss Bonds?

Teikšu tā, es biju viens no tiem, kas veica pamatfunkcijas tajā iestādē. Ir pamatfunkcijas un atbalsta funkcijas, kā jūs saprotat.

Vienu vārdiņu, paraksturojot pamatfunkcijas.

Jūs paskatieties, kas ir rakstīts valsts Drošības iestāžu likumā.

Tur ir vesels saraksts, ko tik nedara.

Nē, nē Militārās izlūkošanas un drošības dienesta kompetences ir...

Nu, ir sarakstiņš. Respektīvi jūs ... līdzīgi ir ar KNAB – ir jāķer sliktie, kas ir drusku tuvāk spiegiem, un ir jādara izglītojoši darbi, bērniem viktorīnas un zīmējumu konkursi jātaisa, jāraksta daudzi dažādi normatīvo aktu labojumu projekti, tas atkal ir tā kā cita tipa darbs. Tad jūs tā kā tuvāk šai pirmajai specifikai?

Nu, labi, jā pirmajai specifikai.

Pirmajai specifikai. Viss paldies, ejam tālāk. No tās puses jūsu pieredze tomēr vairāk saistījās, vai es pareizi saprotu, tomēr ar Latviju uz ārpasauli, plus militārās struktūras, kuras funkcionē, bet tā nebija civilā pasaule, ieskaitot korupciju.

Militārā pasaule jau nav tik atrauta tomēr no pārējās pasaules.

No korupcijas.

No pārējās pasaules.

Militārajā jomā ir iepirkumos korupcija?

Ir bijusi, es pieļauju, ka arī tagad varētu būt, arī KNAB pavisam noteikti ir nepieciešams tam pievērst uzmanību. Tā joma pavisam noteikti arī ir svarīga.

Savukārt, no otras puses skatoties, valsts drošības sastāvdaļa vai nedrošības sastāvdaļa ir korupcijas problemātika.

Nē, nu, protams, ja mums būs... Ko nozīmē korupcija? Tas nozīmē, ka, ļoti iespējams, tas ir dārgāks pakalpojums un zemāka kvalitāte. Kas attiecas uz valsts drošību vai uz būvniecību, un visām citām nozarēm...

Kā jūs raksturotu šobrīd korupciju Latvijā? Mēs sarunas aizsākumā drusku pieķērāmies – ne tik augsta kā "Rīdzene", drusku zemāk, tā kaut kā. Bet kā jūs tā populāri raksturotu – nozares, līmeņi, paņēmieni, grupējumi?

Korupcija Latvijā ir, vismaz atsevišķās nozarēs viņa ir sistēmiska, un līdz ar to tas secinājums ir tāds, ka arī KNAB ir jāspēj strādāt sistēmiski, analizējot šo problemātiku, jo skriet ķert vēju laukā – nez vai būs rezultāts, varbūt kādreiz paveiksies, bet es domāju, ka, ja mēs gribam tādu patiesi nopietnu rezultātu, tad ir jāstrādā sistēmiski.

Ko jūs saprotat ar "korupcija ir sistēmiska" atsevišķās nozarēs? Kurās nozarēs un kas ir sistēmisks?

Redziet, varbūt, ka dažādu iemeslu dēļ, bet tiesībaizsardzības iestādes, pateicoties arī tam, ka Policijas akadēmija ir likvidēta, viņas nav tādā pašā, pašā stiprākajā līmenī uz doto brīdi, tai skaitā KNAB, kādā viņi varētu būt. Tāda nesodāmības sajūta personām, kuras izdara dažāda veida noziegumus, tai skaitā tādus, kas ir saistīti ar korupciju, ir pietiekoši augsta diemžēl valstī.

Augsta nesodāmības sajūta. Bet jūs neminat kaut kādas konkrētas nozares. Juta Strīķe, piemēram, vairākus gadus pēc kārtas runāja – Rīgas dome un Rīgas pašvaldības uzņēmumi, sistēmiska korupcija. Viņa bija amatā, kad to teica jau.

Es varbūt konkrētus jautājumus un lietas nekomentēšu.

Ne nozares... Arī nozares – būvniecība, valsts pasūtījumi, tas, tas, tas...

Nē, nē, nē, nepārprotiet mani – es neteikšu ne jā, ne nē.

Labi, es mēģinu saprast, ko jūs redzat kā sistēmisku. Jo sistēmiski – tas ir drusku to kino attīstot...

Ticiet man, mēs redzam, bet es konkrētas lietas neminēšu tā iemesla dēļ, ka, saprotiet atkal, kāds var nobīties un sākt darīt pretdarbības, lai apgrūtinātu mūsu darbu.

Pagaidām nebaidās, izklausījās. Nesodāmības apziņa...

Es domāju, diezgan minimāli.

Bet sistēmiski – tas nozīmē būtībā lielās organizētās grupās. Nu, tā, tiesiski runājot.

Lielās vai mazās – tas nav tas būtiskākais. Korupcija tomēr ir tāds latents noziegums. Tur bieži vien varbūt personas, kuras par konkrētiem gadījumiem, konkrētiem korupcijas gadījumiem ir informētas, var gadīties, ka ir divas, trīs, četras. Līdz pat tam, ka ir daudz lielāka organizācija visos šajos jautājumos.

Paturpinot vēl šo raksturojumu, labi, nesauciet konkrētas lietas. Mana lieta pajautāt – jūsu lieta atbildēt. Apjomi – tā vai citādāk tie ir simti miljonu latu... bija latu, tagad ir simti miljonu eiro. Tie ir, ja paskatās ēnu ekonomikas aplēses, tas varbūt ir miljards, kas griežas gadā...

Pavisam noteikti.

Pavisam noteikti miljards.

Tas pat varētu būt vairāk. Kaut vai vienu piemēru – tā gan ir Eiropas Savienības direktīva, bet mums ir tā saucamie atbilstoši Publisko iepirkumu likumam zemsliekšņa iepirkumi, kuru īpatsvars visos iepirkumos, manuprāt, uz doto brīdi sastāda trešo daļu. Tā caurskatāmība tur, kādā veidā viņa tiek organizēta, kādi dokumenti ir nepieciešami sagatavoti, sastādīti, kāda ir iespējamība tiesībsargājošām iestādēm pēc tam veikt kontroli pār to visu, viņa ir varbūt nepietiekošā līmenī.

Uz šitā fona, ja mēs paskatāmies, uz ekrāna man ir lūgums uzlikt, to statistiku, nu, par šo gadu vēl nav, kriminālvajāšanai aizsūtītās lietas gadā – 12, 16, 14, 14. Nu, tas ir smieklīgi, šogad es domāju, arī ir tikai padsmit, vai ne? Gadā, tie ir pagājušā gada pārskata dati – uzsākti kriminālprocesi tur daži desmiti, vajāšanai aizsūtīti padsmit.

Šogad ir uz doto brīdi ierosinātas 27 un 12 jau ir aizsūtītas.

Nu, tas pats. Būtībā pat nekāds pieaugums. Tas ir smieklīgi maz pret to apjomu, ko mēs tikko konstatējām kopīgi.

Jā, nu, atcerēsimies, cik liels ir birojs.

150 cilvēki, 150 štata vietas, nav tāds maziņš.

150 štata vietas, no kurām 123 ir aizpildītas. Ar to rekrutēšanu, lai aizpildītu vakantās štata vietas, nav īsti veicies. Tas ir viens no tiem jautājumiem, kāpēc varbūt pārprasts, KNAB priekšnieks jaunais pirmais, ko grib darīt, paaugstināt algas. Tad, nu, redziet, te tāda mijiedarbība man bija ar Valsts kanceleju, ka gan atbildīgā Saeimas komisija, gan arī birojs lūdza tiešām salīdzināt, kāds tad ir šis atalgojums ar citām līdzvērtīgajām tiesībaizsardzības iestādēm. Mēs konstatējām, ka viņš ir procentos mērāms pat līdz 20 – 30%. Tas nav normāli, ka tādai iestādei, kurai ir tik atbildīgi uzdevumi, netiek atbilstoši atalgoti darbinieki.

Cik atbildīgajiem adekvāta līmeņa darbiniekiem, no kuriem jums jāprasa šī reālā atbildība, šie reālie rezultāti, cik tagad būs atalgojums uz papīra un uz rokas?

Cik tagad būs?

Jā, cik būs. Lai aizpildītu 123 štata vietas, vismaz daļu no viņām.

Lai samazinātu šo starpību, ne pilnībā samazinātu, ko Valsts kanceleja bija izpētījusi, kāda ir līdzvērtīgām tiesībaizsardzības iestādēm, birojs lūdza atalgojumu fondu palielināt, sākot ar 2018. gadu. Lauvas tiesu 2018. gadā un tad vēl nedaudz astītes 2019., 2020. gadā. Tas mums ļautu faktiski uz 2020. gadu izlīdzināt to situāciju, kāda ir jau tagad.

Jā, bet reālos ciparos. Es domāju, ak visi nepēta. Piemēram, sēž tagad cilvēki, skatās un domā, par cik man aiziet pastrādāt KNAB.

Jā, tad es teikšu tā, mums atkal jāskatās, ko mums likums saka, katrai kategorijai amatpersonu atlīdzības likumā ir tās noteiktās kategorijas. Ja mēs paņemsim izmeklētāju vai operatīvo darbinieku, tad viņš atbilst 11. kategorijai. 11. kategorija, maksimālā mēnešalga ir 1382 eiro.

Uz papīra.

Uz papīra.

Bez tur... Nu, labi, piemaksas, vēl tur kaut ko tur var papildu darbu, nakts stundas, brīvdienas.

Birojam nav nekādu piemaksu kā, piemēram, iekšlietu sistēmā, kur ir piemaksas par izdienu, piemaksas par speciālo dienesta pakāpi. Biroja likumā nav noteikta tāda par izdienu, kas patiesībā ir aplami, jo, manuprāt, tādā mazā iestādē būtu ļoti svarīgi nodrošināt institucionālo atmiņu, lai darbinieki pēc iespējas ilgāk strādātu un, lai darbiniekus noturētu, viņam būtu labi, ja to piemaksu tomēr veiktu.

Plus, mīnus par 1382 uz papīra, ko es piekrītu, ka pie šāda neveselīga darba tas nav kosmiski daudz ne tuvu, jums nenāk cilvēki strādāt tāpēc, ka idejiskais apsvērums pret šādu summu ir nepietiekams.

Par to, vai nāk vai nenāk šo apsvērumu dēļ, es varbūt neteikšu, jo man nav īsti tādas pārliecinošas atbildes, es varbūt teikšu par to, kāda situācija uz doto brīdi, kad es iepazinos ar šo Valsts kancelejas pētījumu, paskatījos uz saviem darbiniekiem, kuri patiešām ļoti daudzi ir ļoti pieredzējuši, izglītoti, pats būtiskākais, ka viņi ir izmeklējuši daudz lietas, tātad viņiem ir šī pieredze tieši korupcijas apkarošanā, mani izbrīnīja tas, ka viņi nav vienkārši aizgājuši vienkārši uz labāk apmaksātiem darbiem, ir palikuši lojāli birojam, ir palikuši lojāli idejai un strādā.

Tad kāpēc ir vakances? Uz to biroju tomēr nenāca pie tiem lieliskajiem cilvēkiem vēl citi cilvēki strādāt.

Jūs neatradīsiet nevienu valsts pārvaldes iestādi, kur būtu pilnībā visas vakances nokomplektētas.

Labi, no otra gala. Mēs labi saprotam publisko skandālu kontekstā, ka bija vairāki cilvēki, kuri ne tikai gāja projām, arī gāja projām paši, bet dažus arī aizgāja tā vai citādāk ar disciplinārlietām un atlaišanām, un tamlīdzīgi. Kas ir jūsu kopējais vērtējums? Paliksim pie šī Steļčenoka kunga vadītā posma. Vai tur bija situācijas par vienu vai par otru, par diviem, vai par trijiem, vai par četriem cilvēkiem, kuru vienu vai citu iemeslu dēļ tomēr nevis dēļ kvalifikācijas vai neatbilstības, bet kaut kādu citu motīvu dēļ izēda, izspieda, atlaida, iztīrīja, saucam dažādus juridiskus un nejuridiskus jēdzienus.

Grūti būs komentēt, tiešām, tā iemesla pēc – es nebiju tajā brīdī klāt, es varu tiešām uzklausīt vienu pusi, otru pusi. Jāsaka tā – birojs arī tajā brīdī acīmredzami bija sadalījies varbūt pat ne divās, bet pat vairākās frakcijās, jāsaka tā. Būtiskākais man uz doto brīdi ir turēt visas šīs frakcijas kopā, lai notiktu darbs vērsts uz rezultātu, nevis uz to, kādi ir bijuši strīdi pagātnē un kas ir bijušas tās nesaskaņas.

Jā, jā, mans jautājums ir kādi rezultāti ar kādiem līdzekļiem, jo, ja pareizi var saprast no jūsu intervijām, jūs sakāt: es labprāt gribu tās tiesvedības, jo dažas tiesvedības vēl turpinās, es gribu viņas pabeigt ar mierizlīgumiem, bet es nevaru maksāt kompensācijas, jo man Valsts kontrole ne tā novērtēs un tamlīdzīgi. Nestrīdēsimies par šo piegājienu, bet par principu, mērķi – vai jūs kādu no tiem cilvēkiem negribat atpakaļ, jo šobrīd izklausās, ka negribat tieši nevienu?

Jūs domājat atpakaļ darbā?

Lai viņi strādātu, darbā, tieši tā.

Neviens no viņiem nav paudis tādu vēlmi, plus daži no viņiem ir jau politikā.

Daži no viņiem ir politikā, tieši tā, ja mēs runājam par Strīķes kundzi un Juraša kungu. Bet ne pārējie.

Uz doto brīdi nevienā no šīm tiesvedībām nav prasība atjaunot darbā. Tas ir pirmkārt.

Ja viņi paudīs vēlmi... jo jūs arī neesat paudis tādu vēlmi.

Redziet, ko nozīmē paust manu vēlmi. Vienu vai otru.

Paužat tagad vēlmi!

Pieņemt darbā, ja? Es jums, Dombura kungs, neteikšu – Dombura kungs, nāciet strādāt uz biroju, tādā veidā tas nenotiek.

Nē, nu, skaidrs, ka man to jūs neteiksiet. Tomēr mans jautājums ir principiāli nopietns. Vai tiem cilvēkiem, kuri tā vai citādāk frakciju un konfliktu dēļ šķīrās no darba KNAB un turpina vairāk vai mazāk publiski runāt, ka tas ir biroja novājināšanas rezultāts... Jūs nevienu no viņiem nemēģināt dabūt atpakaļ darbā pie sevis.

Nē, un, manuprāt, tas nebūtu arī prātīgi. Ir bijušas šīs nesaskaņas iepriekšējos gados, šīs personas acīmredzami netur labu prātu uz biroju, jāsaka atklāti, tā iemesla dēļ, ka... kuram bija taisnība atsevišķās tiesvedībās izšķirs tiesa, bet acīmredzot katrs ir uzskatījis, ka viņam ir taisnība. Kuram ir taisnība, es neņemšos būt Zālamans, lai to tagad izspriestu, es labprāt gribētu, lai šīs tiesvedības izbeigtos, viņas nebūtu vairāk un birojam nebūtu jāskata šie jautājumi, daļu no saviem juridiskās nodaļas darbiniekus jānodarbina ar šo nekādu nesošo slodzi nedodošo lietu. Tas varētu nest kādas negācijas, turpināties kādas negācijas, es to nevēlos. Birojam nav vajadzīgas negācijas, birojam nav vajadzīgas negācijas ne ārpusē, ne, pats par sevi, iekšpusē.

Labi, birojam nevajag, jums tos cilvēkus nevajag, jums ir novērtējums, ka birojs ir labā stāvoklī, jums ir esošo struktūrvienību vadītāji...

Tas ir uz septiņi, jūs atcerieties no atzīmēm.

Kas uz septiņi?

Desmit baļļu sistēmā "labi" ir septiņi.

Birojs uz septiņi labā stāvoklī. Priekš septiņi tur ir jānopelna to septītnieku. Jautājums ir, kas tajā pusgada laikā nopelnīts. Ja atver jūsu mājaslapu un paskatās aktualitātes noziedzīgu nodarījumu izmeklēšanā, kopš jūnija, kur bija ziņa par vienu kriminālvajāšanu, ir viena ziņa septembrī, kur informē par pāris aktuāliem kriminālprocesiem – Austrumu slimnīca, Valsts Izglītības centra tie valodu zinātāji, nezinātāji, un viss. Pusgads, Straume, kur rezultāti? Uz septītnieku.

Jā.

Ko jā?

Tas, ka nav paziņojumu, nenozīmē, ka nenotiek darbs.

Nav šaubu, to visi nepārtraukti runā. Bet rezultāti.

Pēc šīs 15. septembra relīzes ir vēl vairāki kriminālprocesi ierosināti.

Par ko?

Kad birojs uzskatīs par nepieciešamu informēt sabiedrību par to, tas tiks izdarīts.

Nē, tas ir forši, ka birojs – "es esmu birojs," tas izklausās.

Nē, es neesmu birojs, patiešām es to nelemju.

Bet nu labi, paskatāmies pagājušā gada rezultāti tālāk, pēc tās statistikas. Pagājušā gada nozīmīgākie kriminālprocesi. Vienkārši, kas izdarīts, interesanti. Valsts policijas amatpersonas kukuļošana, bija, ja es pareizi atceros, 15 000, aizgāja uz vajāšanu, virzība bija. Centrāltirgus – ir virzība, nav šaubu. Tālāk tas garais apraksts par ārvalstu lietuviešu iesaisti, Rīgas domes amatpersonu iespējamā iesaiste; reāli – Salu tilts, "Latvijas tilti", lieli aresti, gads pagājis, kas notiek?

Turpinās izmeklēšana.

Super. Cik gadus vēl?

Tik, cik būs nepieciešams.

Bet es nopietni, jūs saprotat, drusku ironizēju, bet no otras puses nopietni.

Būsim adekvāti un sapratīsim, kā šīs lietas notiek. Es saprotu, ka visiem ir vēlme tūlīt un uzreiz, lai KNAB ik pa laikam izvestu, troika izvestu aiz stūra kādu un nošautu vai pakārtu Brīvības ielā, karātavas sarīkosim un sabiedrība būs apmierināta.

Nē.

Es atvainojos, saprotat arī un mēģiniet saprast, ko nozīmē biroja darbs, ko nozīmē sistēmiska pieeja korupcijas apkarošanā. Mēs līdz šim uz doto brīdi tikai un vienīgi par apkarošanu runājam, mēs pie novēršanas acīmredzot neesam pat ķērušies, kas, manuprāt, nav nemaz mazāk svarīga lieta. Jo ir jācīnās ar cēloņiem, šī ir cīņa ar sekām.

Vai Jums nešķiet, ka novēršana, novēršanas sastāvdaļa, prevencijas sastāvdaļa ir tas, ka ir nevis nesodāmības, bet sodāmības sajūta. No šī žanra...

Pavisam noteikti.

Tā ir, vai ne? Tāpēc es runāju par to.

Daļa no novēršanas, prevencijas, protams, ir. Krimināllikuma jēga ir soda novēršana, attiecīgi par katru Krimināllikuma pantu, par katru noziedzīgu nodarījumu tiek noteiktas sankcijas, un šīs sankcijas tiek izvērtētas, lielākoties iemesls ir tāds, vai ar šo sankciju palīdzību būs iespējams atturēt kādu no noziedzīgu nodarījumu izdarīšanas.

Nu ja, un tagad es vienkārši mēģinu atrast, kur ir šie te gadījumi, kuri varētu citas personas atturēt. Paiesim cauri vēl dažas skaļās lietas, kas ir bijušas. Jūrmalas dome, Jūrmalas mērs Gatis Truksnis. Ieradās pagājušajā gadā cilvēki pie viņa Jūrmalas domē, daudz te bija apspriešanas, tai skaitā šeit Jurčas kundze, jūsu vietniece vasarā runāja, ka tas tā drusku jocīgi, kā Trukšņa kungs ir atkal izvirzīts amatam. Klusums. Arī turpinās darbs, arī gaidīsim gadus?

Turpinās darbs, un te gan laikam es varu drusku vairāk pakomentēt, cik man ir pēdējā informācija no izmeklētājiem, tad tuvākajā laikā – līdz gada beigām vai nākošā gada sākumā šī lieta tiks virzīta kriminālvajāšanai uz prokuratūru.

Kriminālvajāšanai uz prokuratūru. Vai var prognozēt, cik cilvēki iesaistīti?

Nē, es... tas nebija sarakstā, ko es drīkstēju stāstīt.

Ko jūs vēl drīkstat pastāstīt? Nu, tā, lai man nav jāmin.

Ko es gribu pateikt, kas varbūt ir tāds būtisks fakts, kur vajadzētu iedziļināties, un jāskatās, kā tad tas viss beidzās gala rezultātā.

Kas tas?

Šie procesi. 2016. gadā 11 kriminālprocesi, kurus savā laikā – dažus daudzus gadus atpakaļ, dažus nesenāk – bija ierosinājis, nosūtījis kriminālvajāšanai, tika iztiesāti. Notiesājoši spriedumi bija pagājušogad, precīzāk, 11 lietās bija spriedumi – 10 notiesājoši, viens attaisnojošs.

Normāli, padsmit lietas aizsūtat, padsmit lietās notiesā. Tā normāli, bet tik maz to lietiņu, baigi maz. Ja jau mums tā korupcija tik milzīga.

Kāds tas resurss mums ir, tāds viņš ir.

Jūsuprāt, ar esošo biroja resursu tāds lietu skaits – tas ir adekvāti?

Es domāju, ka būtu vairāk iespējams, vēl iztrūkst, ir vakances izmeklētājiem. Būtu vairāk iespējams, uzlabojot apkarošanas blokā darbu tieši ar informācijas analīzi, lai tajā brīdī, kad kriminālprocess tiek uzsākts, plašāka informācija nonāk izmeklētāju rokās, vai teiksim tā, dokumentos. Tas būtu tāds darbs, kas ir gan operatīvā darba rezultātā, gan analītiska darba rezultātā būtu jāpanāk. Tas ir tas, kā es domāju, mēs uzlabosim. Šī kvalitāte būs, un tas arī ir tas iemesls, kāpēc ir šī tendence, kuru es vēlos panākt, ka kriminālvajāšanai lietām ir jāaiziet, un viņām ir jābūt tādām, lai prokuratūra patiešām ņemtu viņu pretim, teiktu – jā, patiešām labi izmeklēts...

Par to nav šaubu.

... ir atbilstoši kvalificēta, un prokuroram nav nekādu šaubu, ka viņš ar viņu var iet uz tiesu.

Ja jūs sakāt, ka Jūrmalas mērijas lieta – tā es viņu drīkstētu nosaukt? Nu, žurnālistiski.

Tā ir lieta par politisko partiju finansēšanas pārkāpumiem.

Par politisko partiju finansēšanu. Tad tā varētu būt lieta, kas varētu saukties par politiskās korupcijas lietu?

Jā, tā jūs varētu to darīt.

Jo jūsu reakcija feisbukā jūsu paša profilā uz Latvijas Televīzijas oktobrī uztaisīto sižetu par KNAB 15 gadiem, kur viņu virsraksts bija "15 gados viena politiskās korupcijas lieta", jūsu reakcija bija: "Objektīvs situācijas novērtējums." Un tur varēja saprast, ka objektīvs situācijas novērtējums, ka tas ir stipri neadekvāti objektīvajai situācijai, cik vajadzētu būt. Kāpēc?

Jā, tieši tā. Pateikšu. Nevainojiet visur KNAB. Atcerieties vienreiz – KNAB nav tas, kurš aiztur un notiesā.

Taisnība. Kas jāvaino, ka 15 gados ir viena politiskās korupcijas lieta, ko mēs konkrēti runājam par Hlevicka kungu Jūrmalā?

Nevienu konkrēti vainot netaisos, vainīga ir situācija.

Situācijas vainīga, viņa augstība situācija.

Jā, ka KNAB nav spējīgs bijis pietiekošā līmenī vai arī ir bijušas kaut kādas problēmas attiecībā uz pierādījumu nostiprināšanu. Nav bijis varbūt.... Tiesu varu un prokuratūru vainot es neplānoju.

Cik lielā mērā, jūsuprāt... Mēs aprunājām korupciju kā plaši izplatītu parādību, cik lielā mērā korupcija ir izplatīta Latvijas tiesībsargāšanas iestādēs, tai skaitā policijā, KNAB, tiesās, prokuratūrā.

Par policiju man būs grūti pateikt, ir Iekšējās drošības birojs. Jāprasa viņiem, kāda ir situācija, viņi divus gadus jau nostrādājuši, es domāju, ka viņi ir lietas kursā un diezgan labi pārzina jau situāciju. KNAB faktiski...

Pēc likuma, nu, pag, pusgadu nostrādājis jūs esat. Likumu arī esat palasījis, jūs atbildat par visu kopējo korupcijas ainas monitorēšanu, izstrādājot stratēģijas, izstrādājot visus pārējos dokumentus.

Tādā ziņā jā, apkarošanas ziņā... Redziet, ko nozīmē apkarot – tas nozīmē, ka tu pamatīgi iedziļinies tajā nozarē.

Es jautāju, kas ir jūsu monitorings, sākumā jūs teicāt... Acīmredzot jūs bijāt kaut kādā veidā monitorējis, lai teiktu, ka tādas sarunas kā "Rīdzenē" nenotiek, notiek mazāk un šaurāk un vēl kaut kā. Es jums jautāju līdzīgi – kas notiek tiesībsargāšanas iestādēs monitoringa rezultātā ar korupciju.

Es jums mēģinu pateikt...

Jūs sakāt, ejiet pie viņiem prasiet.

Tieši tā, bet monitoringu mēs neveicam.

Jeb ko, ko jūs esat veikuši, kas no jūsu informācijas bāzes, kas ir jūsu priekšstats? Kas notiek? Jo jums ir tai sarakstā, ko mēs pieminējām, arī kriminālprocess par vienu priekšsēdētāju, Orniņas kundze tā ir, nu jau tālāk uz vajāšanu..

Ja jūs jautājat par citām tiesībaizsardzības iestādēm, tad es varu komentēt.

Lūdzu.

Ja jūs runājat par policiju, tad ...

Labi, apejam policiju nez kāpēc.

Koruptīvas situācijas ir tāpat kā jebkurā valsts pārvaldes iestādē, arī tiesībaizsardzības iestādēs. Ir personas, kuras iesaistās koruptīvās attiecībās. Varbūt ne vienmēr KNAB par to uzzina. Tas ir slikti, būtu labi, ja vairāk KNAB par to nonāktu informācija, jo, ja korupcija ir kādās citās nozarēs, tad tas ir kaut kādā ziņā varbūt pat saprotams – tās nozares veicina, tur ir lielas naudas, publiskie iepirkumi, milzīgas naudas summas, vienmēr ir šī vēlme kaut ko izdarīt...

Kas ir koruptīva situācija?

Bet, kas attiecas uz tiesībaizsardzības iestādēm, kurām būtu jāstāv tiesiskuma sardzē, tad tur korupcijai vajadzētu būt izskaustai, cik nu vien ir iespējams.

Par vajadzības izteiksmi nē. Es gribu saprast, kā jūs to redzat. Kas ir koruptīva situācija, jo vieni raksturo, ka tiesnesis atbrauc un aizbrauc ar mašīnu, kas nav viņa, bet kas kādam tuvu stāvošam cilvēkam, un tā mašīna ir pa grezno, lai neteiktu vēl vairāk. Cits kaut kā gluži nejauši braukā kaut kādos atvaļinājumos uz tālām un eksotiskām, un diezgan padārgām zemēm.

Pētīšanas vērts.

Nē, nē, bet jūs par to runājat kā par šīm situācijām? Par ko jūs runājat kā par situāciju?

Koruptīva situācija tieši tāpat kā valsts nozagšana nav termini, kas ir kaut kādā veidā ierakstīti Krimināllikumā.

Precīzi, tieši tā.

Ir amatnoziegumu sadaļa Krimināllikumā, un tas ir tas, pēc kā KNAB var kvalificēt noziedzīgus nodarījumus, ierosinot kriminālprocesu.

Tāpēc es pieķeros pie šī vārda, ka jūs sakāt, ka ir koruptīvas situācijas, jo koruptīva situācija vēl ārpus tirgošanās ar ietekmi ir vienkārši vecie gali un blati. Tu man, es tev – tā arī ir koruptīva situācija pēc būtības, lai gan jūs viņu, pat ja nofiksēsiet, jūs īsti nevarēsiet pantu piešūt, tāpēc ka nevar piešūt.

Varbūt, ka ir mantiska ieinteresētība.

Jā, vecais stāsts – es tev izdarīju pakalpojumu, kādreiz būs pretēji. Jūs runājat arī par šādām koruptīvām situācijām?

Es teikšu tā: manuprāt, ar to resursu, kas ir KNAB rīcībā, mums tomēr būtu jāpievērš uzmanība tām nozarēm vai tām koruptīvām situācijām, kuras patiešām... viņu esamība joprojām... viņas nopietnā veidā ietekmē situāciju valstī.

Kas ir top trīs prioritārās nozares?

Mums nav naudas budžetā dēļ tā, ka ar korupcijas palīdzību viņa vienkārši tiek nozagta.

Jā, bet kur viņa tiek nozagta, kur, kas ir prioritātes?

Publiskie iepirkumi.

Jebkurā nozarē.

Pilnīgi visās.

Pilnīgi visās nozarēs.

Būvniecība, IT nozare, veselība – visas.

Vēl?

Pietiks varbūt ar šo...

Ar to pietiks. Bet tur iekšā ir kas, jo tehniski vienu iepirkumu realizē vai ministrijā, vai citā iestādē ierēdnis X vai nodaļa Y, un viss. Mans jautājums līdz ar to kontekstā ar politisko korupciju – viņa tur ir, viņa tur ir daudz?

Šeit ir būtisks jautājums, pie kā jāatgriežas publiskajos iepirkumos, lielos publiskos iepirkumos, patiešām, kas ir milzīgie. Joprojām mums ir šī nesodāmības sajūta, arī kropļojot konkurenci, vienojoties uzņēmējiem savā starpā, tādējādi mākslīgi palielinot, izkrāpjot... Eiropas fondu jaunais cikls sākas, milzīgas naudas summas nāks iekšā valsts budžetā, protams, ka viņas tiks novirzītas arī dažāda veida projektos, lai attīstītu valsti – infrastruktūru un tā tālāk. Kropļojot konkurenci, uzņēmējiem vienojoties, viņiem pastāv iespēja faktiski izkrāpt lielākas naudas summas ar to, ka viņi novienojas, ka neviens nesolīs zemāk par šo vai būs iespējams kaut kādā veidā sadārdzināt visus šos iepirkumus. Jautājums ir tāds – vai ir amatpersonas, kurām tas būtu jāredz, kuras ir atbildīgas par šiem iepirkumiem, un viņām būtu jāreaģē, būtu jāspēj nepieļaut tādas situācijas.

Šis ir tas, ko jūs sakāt – te ir sistēmiski, te ir sistēmiski. Un es jūtu, tagad nevis dzirdu, bet jūtu, tas, ka jūs šobrīd faktiski diezgan cieti sakāt, ka šobrīd vēl gaidāmajā Eiropas fondu vilnī un vēl gaidāmajos ļoti lielos iepirkumos jūs redzat sistēmiskas problēmas, ko jūs varat nenoķert.

Mēģināsim.

Mēģināts nav zaudēts, bet es tiešām, lai saprastu to jūsu raksturojošo mērogu, jūs redzat, ka šīs lielās lietas ir sistēmiskas un ka tur ir riņķa aizsardzība, kura nenāks un neziņos ne jums, nevienam citam.

Tas ir iespējams, bet es gribu uzsvērt vēl vienu būtisku faktu, lai nebūtu nekādu pārpratumu vai neskaidrību. Katrā gadījumā nekādi šķēršļi KNAB netiek likti un netiks likti.

Es ne par to, par to vispār nav runa. Es runāju par šo riņķa aizsardzību, jo es taču arī ar uzņēmējiem šitos gadus cik es esmu runājis, es jau zinu arī kaut kādu paralēlo realitāti. Tur ir variants – ja tu iziesi ārā no riņķa, šāviens mugurā. Tā kā Afganistānā. Varbūt ne burtiski, bet tev bizness, viss ir beidzies. Ko jūs varat likt pretī?

Uzprasās vārds "sistēmiskums", vai ne?

Jā, bet ko jūs varat likt pretī?

Izjaukt šo sistēmu.

Jūs varat?

Mēģināsim.

Ar to pašu biroju?

Ar to pašu biroju, kurš uz doto brīdi strādā, nekašķējas un izprot, kas mums ir jādara.

Bez sadarbības no tiem riņķveidīgajiem, sistēmiskajiem elementiem jūs tiešām to varat?

Es domāju, ka kaut kur vājākajā punktā izdosies varbūt ar skalpeli iegriezt, pajuks sistēma un būs, kas ziņo.

Labi, vēl pāris tās konkrētās lietas, kur ļoti svarīgi paprasīt un redzēt, uz ko jums ir komentāri, uz ko jums nav komentāru. Rīgas dome pieminētā. Salu tiltu piesaucu, Barona ielu nepiesaucu, arī pat jau gadiņš pagājis.

Tā ir ļoti komplicēta, tur tiešām ir milzīgas dokumentu, pierādījumu kaudzes un daudz arī personas, kurām ir tiesības uz aizstāvību.

Darbs turpinās, prognozes atšķirībā no iepriekšējās partiju finansēšanas tēmas Jūrmalas mērijas kontekstā?

To gan es neprognozēšu.

Vai Jūrmalas mērijas un partiju finansēšanas konteksts – tur ir arī kāds pavediens ar pagājušā gada vienu ļoti skaļo lietu ar Jūlija Krūmiņa arestēšanu un pēc tam izlaišanu, un daudzajiem publiskajiem komentāriem?

Lietu es nekomentēšu.

Nekomentēsiet lietas, labi. Partiju finansēšanas jomā sabiedrībai, jūsuprāt, nebūtu svarīgi saprast, kuri tad ir zem jūsu lupas? Ja tā mēs paskatāmies: Truksnis – ZZS, Jūlija Krūmiņa epopeja – No sirds Latvijai, tad parādījās Ilmāra Poikāna stāšanās ārā no Artusa Kaimiņa partijas – KPL LV teorētiski parādījās kā saraksts, ja mēs paskatāmies tā plašāk uz maksātnespējas administratoru lietu, tad teorētiski mēs varētu domāt, vai nevajadzētu pabaudīt Nacionālās apvienības sponsorus. Par kurām partijām KNAB vispār ir uzmanības lokā?

Ja pasekotu KNAB darbībai arī novēršanas jomā, likumdošanas iniciatīvu, likumdošanas izmaiņu iniciatīvu jomā, tad, protams, analizējot situāciju, bieži vien iegūstot informāciju, tai skaitā gan operatīvās darbības procesa laikā, gan kriminālprocesa laikā, iegūstot izpratni par to, kā šīs lietas notiek un kur tad ir tās problēmas, un kur varbūt ir risinājumi patiesībā ar tiesiskiem ...

Kuru jūs sūtat, kam sekot tagad, kur kam pasekot?

Es varbūt izstāstīšu, nesen tika veiktas izmaiņas politisko partiju finansēšanas likumā, kurš stāsies spēkā faktiski no 1. decembra, tūlīt, kur tiks noteikti taisnīgāki, visiem saprotamāki spēles noteikumi, bet pats galvenais, noteikumi tādi, kuru rezultātā KNAB būs iespējams vieglāk kontrolēt, šis personu loks samazināsies, mums būs vieglāk kontrolēt tos ziedojumus, kuru izcelsme nav skaidra.

Tādā ziņā piekrītu, bet mans jautājums tomēr drusku plašāks, tai skaitā par kriminālprocesiem, no kuriem jūs aizgājāt prom, jo, pasekojot likumdošanas izmaiņām, nevar pasekot, par kurām partijām ir runa. Vecais joks – likumus raksta godīgiem cilvēkiem, nu tas ir juristu skaists zelta likums. Tad arī šajā gadījumā tiek rakstīts par legālo daļu, un ir partiju melno kasu daļa, kura tā vai citādāk, bet visas pazīmes liecina, ka viņa arvien ir. Ar šitiem grozījumiem jaunajiem jūs neko neizdarāt ar melno naudu, vai sauksim viņu par pelēko. Tas ir kriminālprocesa saimniecība.

Tas ir apkarošanas blokā jau.

Tāpēc jautājums ir, vai es uzskaitīju, uzskaitot četras partijas, trāpīju? Ne jā, ne nē sakiet. Vai es kaut ko netrāpīju? Kas ir jūsu uzmanības lokā īpaši?

Nē, nu, kas līdz šim tiek izmeklēts un kriminālprocesi jau ir zināmi, par ko tiek izmeklēts.

Ne jā, ne nē. Labi, jūs pieminējāt partiju finansēšanu. Paskatīsimies vēl vienu video, kur jūsu kolēģe, vietniece tobrīd pienākumu izpildītāja Ilze Jurča nedēļu pirms vēlēšanām šeit... Mēs runājām par to, ka KNAB pārbauda nelikumīgas aģitācijas pasākumus, tur nebija runa tieši par finansēšanu, bet skaidrs, ka nelikumīga aģitācija var saistīties ar dažāda veida aplamām finansēšanām. Un mēģināsim saprast, kāds tad ir jūsu skats gan retrospektīvā skatoties uz mācībām un secinājumiem pēc aizvadītām vēlēšanām, gan gaidot nākamo gadu ar jaunām vēlēšanām. Fragments...

"Ja mēs tagad dabūnam vienu listi ar ziņām, ka KNAB uzsāk pārbaudi, un tā arī mēs līdz vēlēšanām – mēs, jūs, vēlētāji – neko nesapratīsim, kuri ir labie, kuri ir sliktie, kur ir pārkāpums, kur nav, vai mēs kaut ko dabūsim zināt. "Bi–2" koncerts beidzās vakar.

Līdz vēlēšanām šīs pārbaudes noteikti netiks pabeigtas, un pie tam šo ierosināto šobrīd pārbaužu skaits ir ļoti apjomīgs.

Cik apmēram ir šobrīd?

Es nenosaukšu precīzos skaitļos, bet...

Daudzos desmitos? Simts ir?

Es domāju, ka vairāki desmiti."

Vairāki desmiti, apstiprina Ilze Jurča. Tagad, ja paskatās, lietojot jūsu vārdu, pasekojot jebkādiem rezultātiem, es neatrodu pat piecus rezultātus.

Tādas nopietnākās iespējamās pārkāpumu lietas, kuras tiek joprojām KNAB ne apkarošanas blokā, bet novēršanas blokā, jo tas ir politisko partiju finansēšanas kontroles...

Labi, bet tomēr drusku atsevišķs segments.

Redziet, ja šeit nav kaut kas tāds noticis, kurš ir kvalificējams kā noziegums vai noziedzīgs nodarījums, mēs šeit par kriminālprocesu tad nevaram runāt. Savukārt, ja šie pārkāpumi pārbaudes laikā tiks konstatēti, tad, protams, būs process. Tā ir tā kārtība, kā tas notiek.

Bet es gribu saprast, ar tām pārbaudēm kas notiek?

Tās pārbaudes notiek atbilstoši...

Viņas turpinās.

Jā, atbilstoši likumam viņas ir jāpabeidz sešu mēnešu laikā pēc vēlēšanām. 3. jūnijs, 3. janvāris.

Nākamnedēļ.

Nē, nē, 3. janvāris, manuprāt. Seši mēneši sanāk.

Nu, kā jūs skaitāt. No 3. jūnija – 3. decembris.

Katrā gadījumā viņas notiek, tās lielās ir tikai dažas, tur bija dažas mazākas, atsevišķās no viņām tika konstatēts, ka lai arī likās virspusēji, ka noticis pārkāpums, tika konstatēts, ka partija patiesībā visu šo ir deklarējusi, visi šie ir ieskaitīt partiju izdevumos, visi šie izdevumi ir atbilstoši ierobežojumiem. Bet vairāki vēl joprojām turpinās, tai skaitā arī par šo "Bi–2".

Mēs varam sagaidīt, tai skaitā par "Bi–2" turpinās, un mēs varam sagaidīt nākamnedēļ KNAB nāks ar kaut kādu rezumējumu pēc vēlēšanām, kas ir un kas nav?

Ir tā, ka, ja viņi ir apjomīgi, var gadīties, ka viņi var ievilkties, protams.

Labi, caur to, ko jūs esat vai neesat birojā, tai skaitā jūs vadot šo nozari, jo jūs esat secinājuši, skatoties uz 2018. gada Saeimas vēlēšanām, jo jau toreiz Jurčas kundze, pēc tam arī Jaunskungas kundze, kas vada KNAB partiju kontroles saimniecību, un arī jūs pats, "Facebook" piekomentējot Zakerberga izteikumus par vēlēšanu kontrolēm starptautiskā mērogā, tātad "Facebook" šefa izteikumus, faktiski visi ir vienoti tajā, ka situācija, kad ir sociālo tīklu laikmets, tas ir pilnīgi cits stāsts par partiju finansēšanu un politiskām kampaņām.

Jā, tā kontroles iespējamība un tas kontroles rāmis, kāds KNAB varbūt bijis iepriekšējos gados, kad atlika kontrolēt to situāciju, kāda bija publiskajā telpā...

Jā, mediji tur, uz ielas tur...

Vides reklāmas un tā tālāk. Tagad, protams, ka sociālie tīkli ir tas, kas paliek arvien populārāks un populārāks. To mums pierādīja daļēji jau iepriekšējās pašvaldību vēlēšanas. Skaidrs, ka mēs paredzam, ka arī uz Saeimas vēlēšanām, uz 13. Saeimas vēlēšanām būs līdzīga situācija.

Paredzam, ka tā būs nekontrolējamā daļa.

Paredzam, ka būs apgrūtināti saskaitīt un pārliecināties, vai šī ir apmaksāta vai neapmaksāta reklāma, un, ja viņa ir apmaksāta, saskaitīt un pārliecināties, ka partija, deklarējot savus izdevumus un ienākumus, ir viņu nodeklarējusi patiesi.

Pašvaldību vēlēšanu izdevumus un ieņēmumus jūs turpināt vēl kaut kā skaitīt šajā sociālo tīklu kontekstā?

Sociālo tīklu kontekstā minimāli, jo patiesībā nekādu lielu pasākumu nebija, jāsaka atklāti. Bet tiek skaitīts viss pārējais, ir atsevišķas partijas, kurām jau ir aizsūtīti paziņojumi, ka ar viņu finansēm viss ir kārtībā, ir atsevišķas partijas, kurām ir pieprasīti papildu paskaidrojumi, bet, lai uzlabotu šo situāciju un operativitāti, varbūt lai arī pašas partijas, politiskās organizācijas laicīgi uzzinātu, ka viņiem ir kāds ziedojums, kurš nedrīkst tikt pieņemts, jāatgriež gadījumā, ja pārkāptas tās jaunās normas par ne vairāk par 30% no pēdējā kalendārā gada ienākumiem ziedotājam, plānojam ieviest elektronisku deklarēšanas sistēmu, līdzīgi kā tas ir VID, faktiski viņa būs arī saslēgta ar VID, lai vienlaicīgi kontrolētu šo ziedotāju ienākumus. Bet tas notiks, ņemot vērā, ka tas ir tāds projekts, ja mēs viņu mēģinām ieviest nākošgad pirms Saeimas vēlēšanām, var iestāties nelielas jukas. Testa versijā mēs varbūt nākošgad palaidīsim, lai partijas mēģina, izmēģina, kā tas darbojas, bet ko tas nozīmēs priekš biroja un priekš partijām, tas nozīmēs, ka mēs nekavējoties varēsim to kontrolēt...

Mans jautājums, ko tas nozīmēs sabiedrībai, jo toreiz bija tas piemērs – vēlētājam tas, ka kāds kaut ko tur bauda un pārbauda, neko nedod.

Es saprotu, bet jūs domājat, ka KNAB ir brīnumnūjiņa, kā to atrisināt?

Es jautāju.

Nez vai.

Respektīvi paliks tā pelēkā zona un būtībā viņa palielināsies.

Visi pārkāpumi būs jākonstatē un jāizmeklē, bet es nevaru jums pateikt, ka tas viss varēs notikt, ka mēs varēsim tā – šī partija tik daudz pārkāpusi, vēl pirms vēlēšanām ņemsim viņus no strīpas nost. Tas nav iespējams, to vienkārši likums pat neatļauj.

Bet tas rada riskus, ka faktiski tā pelēkā zona kļūs lielāka.

Jā, tas rada riskus, un tie riski un tie fakti, kas ir notikuši pēdējās vēlēšanās gan Saeimas, gan pašvaldību, viņi ir vienkārši katastrofāli civilizēti, salīdzinot ar tiem, kas mums notika vēl 10 gadus atpakaļ.

Katastrofāli civilizēti balsu pirkšana. Nu, nezinu, vai katastrofāli civilizēti.

Paklausieties, ir partijas, kuras joprojām palika milzīgas naudas summas parādā valstij, jo viņi bija pārkāpuši visus iespējamos limitus. Tādas situācijas vairs neatkārtojas.

Labi, bet šeit tad jūs sakāt, ka situācijas neatkārtojas, bet novērst jūs daudzas lietas vienkārši nevarat. Jūs pieminējāt novēršanu, gribējāt kaut ko par viņu teikt. Ko jūs redzat, ko es tādu nepaprastu un ko tādu KNAB novēršanas jomā šobrīd dara vai grib izdarīt, vai vajadzētu izdarīt.

Jā, es pateikšu. Būtisks, manuprāt, bija šis partiju finansēšanas sakārtošana attiecībā uz ziedotājiem. Tas nesīs savu labumu, varbūt, ka nākotnē, varbūt pirms nākošām Saeimas vēlēšanām skatīsimies šo procentuālo ienākumu slieksni vēl samazināt, jo Lietuvā viņš ir 10%. Bet uz doto brīdi viņš ir 30%. Bet būtiskākais ir tas, ka visām politiskām organizācijām jāsaprot, ka KNAB ir tas, kurš uzraudzīs, bet taisnīgi uzraudzīs, ka nebūs priekšroku vienam vai otram, lai nerastos kādi tādi pārpratumi vai runas kā pagātnē bijuši, ka KNAB strādā vienu vai otru politisku organizāciju uzdevumā.

Tas vienmēr būs, esiet mierīgs.

Es gribu pateikt, ka tā tas nav un nebūs, kamēr es būšu KNAB priekšnieks.

Tas, ka jūs pasakāt, tas jau neko nemaina. Bet jūs redzat par nepieciešamību vēl slieksni samazināt?

Es gribu paskatīties, kā būs šoreiz. Tad domāsim tālāk, uz doto brīdi 30%, manuprāt, ir optimāli. Vai ir 10% – ok, te ir tā atšķirība, Lietuvā tomēr ir atšķirībā no Latvijas daudz lielāks īpatsvars sabiedrības iesaistei politiskās partijās kā biediem, līdz ar to partijas pelna arī ar biedra naudām, tas ir viens, un otrs – politiskās partijas Lietuvā saņem daudz lielākus finanšu līdzekļus no valsts budžeta atšķirībā no Latvijas.

Bet, ko es gribētu pateikt vēl kā vienu lietu, ir par izmaiņām iekšējās kontroles lietās, kuras mēs mēģinām novirzīt no KNAB kā pārrauga pār visu valsti novirzīt uz valsts pārvaldes publisko kapitālsabiedrību vadītāju pleciem, lai šīs interešu konflikta lietas, lai šie iekšējie korupcijas izstrādāšanas mehānismi – lai KNAB viņus tikai uzraudzītu, lai šie mehānismi ieviestos, un pašas iestādes, iestāžu vadītāji, tai skaitā ar savu atbildību atbildētu un kontrolētu, un nodrošinātu to, ka, ja kādā iestādē, ir noticis kāds pārkāpums, kas ir saistīts ar koruptīvām attiecībām, tad iestādes vadītājs ir jāvērtē, cik ir šie iekšējās kontroles mehānismi...

Nenormāli interesants piemērs. OIK skandāls – izmeklējat, starp citu, sākat jau pārbaudes kaut kādas, kaut ko darāt par OIK skandālu?

Uz doto brīdi mēs sadarbojamies ar Ekonomikas policiju.

Sadarbojaties ar Ekonomikas policiju. OIK skandāls, iedomājamies, tad tas nozīmē, ka jūs ierosināt, ka ekonomikas ministrs un valsts sekretārs vai, es nezinu, departamenta direktors par valstij nodarītajiem zaudējumiem no savas kabatas nopogā simtiem tūkstošus nepamatoti...

Nē, par naudas sodiem mēs šeit nevarētu runāt. Bet, kas vēl ir būtiski, mums...

Bet es pareizu piemēru minēju principā, virzienu? Kas ir atbildīgais?

Līdzīgi. Es teiktu tā, ka juridisko personu atbildība – tas ir tas būtiskākais, kas Latvijā ir. Un OECD prasības, tātad šie piespiedu piemērošanas līdzekļi, kur mēs varam līdz 38 miljoniem piedzīt no juridiskām personām.

Labi, labi. Varam, tikai neesam piedzinuši.

Mums nav bijuši vienkārši procesi tādi, nav prakses.

Bet jūs pieminat iestādes vadītāju kā fizisku personu, tas nozīmē, ka es pareizi sadzirdu vai es pārklausījos ar cerīguma iezīmēm, ka, ja ir iestādē...

Mēs šeit runājam par disciplināru atbildību vai, ja ir apzināti, kriminālatbildība nez vai, ja viņš pats vien nav iesaistīts šajās koruptīvajās attiecībās.

Pirmajai personai, kas ir politiķis, kāda atbildība?

Politiķiem ir politiskā atbildība. To reizi četros gados vērtē sabiedrība, ko es arī gribu vēl, izmantojot iespēju, pateikt: lūdzu, manuprāt, sabiedrībai ir jābūt daudz, daudz aktīvākai, daudz vairāk jāiesaistās, nevis vai nu vienkārši jāpārmet, ka nenotiek, kā vajag, bet jāiet un jāietekmē šī situācija.

Pirms mēs ... Es gribēju noslēgt ar sabiedrību. Vēl pāris lietas par šo te novēršanas vai apkarošanas, saucam, kā gribam, to sazobi. 20 minimālās mēnešalgas, te kolēģi rakstījuši kādu laiciņu atpakaļ, valsts amatpersonu deklarācijās ir robeža, virs kuras ir jādeklarē jebkāda veida darījumi un aktivitātes un visādi labumi. Tas nozīmē, ka, palielinoties minimālajai mēnešalgai tagad jau uz 430, tas nozīmē 8,6 tūkstoši. Ja ir 8,5 viņi pat nedeklarē. Tas tā kā ir adekvāti vai tas ir vienā mirklī jau kļūst bezjēdzīgi, ka valsts amatpersonas var operēt ar 8,5 tūkstošiem nu tā?

Šis varbūt ir jautājums, kas jāpapēta, es neesmu iedziļinājies. Labi, ka jūs patiesībā man to pateicāt. Papētīsim, mums ir politikas plānotāji, kuri likumdošanas izmaiņas...

Jūs redzat, ka tur bišku no loģikas viedokļa tā jocīgi izskatās.

Bet te ir kontekstā jārunā, tomēr Valsts ieņēmumu dienests ir tas, kas kontrolē valsts amatpersonu deklarācijas. KNAB ir tikai tad, ja tur ir saskatāmas lietas, par kurām KNAB jāveic izmeklēšana.

Šī ir tīri novēršanas lietas no atklātuma viedokļa. Tāpēc, ka tur vairs nav atklātums, ja cilvēki var 8,5 tūkstošu apmēros kaut ko darīt.

Jā, bet mums ar tām deklarēšanām un sākumdeklarēšanās lietām...

Nu?

Jūs teicāt jau sarunas sākumā – likumi ir rakstīti priekš godīgiem. Diemžēl izvairīties ir iespējams.

Ir vēl viens, vēl trakāks teiciens, kas vēl bija pirms Krimināllikuma pieņemšanas, kurā jūs uzskaitījāt to ranžējumu, kas ir šobrīd. Vēl kriminālkodeksa laikos viena ļoti augsta Latvijas tiesībsargāšanas iestāžu amatpersona pateica jēdzienu krimināli nesodāms noziegums. Respektīvi, mēs redzam, bet viņš vēl aizvien ir kaut kur pa vidu palicis.

Tāda jēdziena tomēr, es domāju, krimināltiesībās nav.

Nē, tiesībās nē, viņa ir realitātē jēdziens. Jūs nejūtat, ka viņš šobrīd Latvijā vēl aizvien ir pa vidu kaut kur, ka reāli ir tie noziegumi, bet viņus nevar nosodīt.

Nu, jā, noziegums un par noziedzniekiem atzīst tiesa. Grūti pateikt, katrs konkrēts gadījums ir jāskatās un jāvērtē tikai un vienīgi no tā, kādi ir pierādījumi.

Noslēdzot ar to sabiedrību, par ko jūs pieminējāt. Trīs gadi atpakaļ, mēs meklējām, trīs gadi atpakaļ atradām ziņu, ka vienā aptaujā parādās, ka KNAB ir būtiski kritusies sabiedrības uzticība, pēc tam neatradām. Vai esam slikti meklējuši vai tiešām KNAB nav nemaz mērījis sabiedrības uzticēšanos?

KNAB veic sabiedriskās domas izpēti katru gadu ar mērķi... Faktiski jautājumi vienmēr tiek uzdoti vieni un tie paši, lai redzētu šīs fluktuācijas – vai viņas ir uz augšu, uz leju, un kur tad ir tās nozares...

Un fluktuācija kopš 2014. gada – kā ir, kas ir noticis? Pirms diviem gadiem – tātad 2012. gadā – par godīgu iestādi esot uzskatījuši 42%, tagad 32%. Cik ir šobrīd, kas ir jūsu jaunākie dati, cik uzskata jūsu vadīto iestādi par godīgu?

Par godīgu?

Te tāds, nu jūs redzat to tekstu, es nezinu, kā jūs tagad aptaujājat.

Es domāju, es pieļauju, ka sabiedrības viedoklis uz doto brīdi te varētu būt līdzīgs.

Vairāk šaubās nekā vairāk uzticas.

Es pieļauju, ka vairāk šaubās. KNAB darbs un rezultāti sabiedrībai liks noticēt.

Tas jautājums... Vecā anekdote par trīs vēstulēm, bet nu labi. Kā jūs... Jūs teicāt: es aicinu sabiedrību būt aktīvākai, tad ko jūs zem tā saprotat, tad vispirms rezultāti... Nu, vispirms krēsli, pēc tam nauda, nevis otrādāk. Vispirms rezultāti un tad lai sabiedrība arī uzticas.

Protams, ka gribētos, lai šī sabiedrības iesaiste būtu arī pirms tam. Cerēsim, ka būs sabiedrības locekļi, kuri pirms KNAB reputācijas atgriešanās kaut kādos līmeņos vai pat augstākos, kas ir agrāk bijis, būs gatavi nākt un ziņos par koruptīvām attiecībām.

Bet jūs šo stādāt sev par mērķi, ka tai uzticēšanai ir jābūt par kārtu, divām kārtām varbūt pat augstākai.

Manuprāt, tas ir viens no priekšnosacījumiem, lai šos KNAB ierobežotos resursus papildinātu patiesībā ar to, ka sabiedrība ir mūsu ausis un acis.

Tas ir tas jautājums, ar ko es gribu noslēgt. KNAB izveidoja, nu, labi 15 gadus tagad nosvinēja, bet faktiski sāka veidot pirms 20, gandrīz 20 gadiem ar Pasaules bankas pētījumiem.

Pat 25, kad pirmā Saeimas komisija, kas vērtēja...

Nometiet kādu gadu nost. Biju klāt, tiešām nesāka KNAB tur neviens veidot. Tur pat pirmās amatpersonu deklarācijas nepieņēma likumu.

Tur pirmo reizi parādījās Saeimas dienaskārtībā vārds "korupcija" vienkārši.

Jā, jā, tas gan. Tāpēc, ka bija jāizkarina. Bet reāli tad, kad bija saprašana, ka Eiropas Savienība un NATO tā vai citādāk mūs nevilks iekšā aiz ausīm, tad arī reāli tā saruna bija par šo biroju. Bija runa par to Honkongas modeli, par to, ka viņš ir īpašs, viņš ir ārpus citiem, un tieši tāpēc, ka viņš nav vecajā sistēmā ieaudzis, viņš nav tāds pats kā citi, ka viņam uzticas vairāk, un viņš var pilnīgi citādāk funkcionēt. Šobrīd vai jūs neredzat situāciju, ka jūs esat dabūjis KNAB būtībā absolūti pretēju tam, kas bija pirms 15 gadiem izdomāts, kā KNAB kā vienu no nevis īpaši augstas uzticības, augstu spēju un tādu, no kā baidās un ko ciena, bet vienkārši kā vienu no sastāvdaļu, kas vairs neatbilst tam uzstādījumam, lai cik liktu tur septiņi vai astoņi, vai pieci to atzīmi, kas neatbilst tam augstajam uzstādījumam par KNAB jēgu.

Es domāju, visi priekšnoteikumi, lai būtu situācija ok.

Nē, nē, nevis lai būtu... tas nākošais jautājums, bet vai jūs šo KNAB, ko jūs esat tagad nepilnu pusgadu vadījis, vai jūs viņu nesaņēmāt tādu, kas vairs nav, neatbilst tai KNAB statusa idejai.

Pavisam noteikti.

Pavisam noteikti saņēmāt.

Protams. Nu, kā var būt iestāde, kurai ir jāveic tik būtiski un nozīmīgi uzdevumi valsts un sabiedrības labā, tai skaitā arī represīvi uzdevumi, un atalgojums iestādes darbiniekiem ir vienkārši neadekvāts. Es saprotu, ka uz vidējā atalgojuma līmeņa valstī – skolotāji, ārsti un viss pārējais – bet, redziet, mēs šeit runājam par nelielu iestādi ar pietiekoši svarīgiem un daudz uzdevumiem. Ja patiešām ir vēlme, lai šāda iestāde strādātu ar rezultātu, viņa ir jāatbalsta gan sabiedrībai, gan arī tiem, kas lemj.

Bet tas nozīmē, ka KNAB uz priekšu ir jāstrādā būtiski atšķirīgi nekā līdz šim, un tas, kas ir šobrīd lielais jautājums, vai aizvadītā pusgada laikā, viņu vada Jēkabs Straume, skatoties kaut vai interneta komentētāju vienkāršo, vai viņš ir strādājis būtiski atšķirīgi.

To es nevaru nokomentēt. To lai pati sabiedrība vērtē.

Par to mēs runāsim nākamajā reizē, kad mēs tiksimies. Paldies par sarunu! Paldies skatītājiem par uzmanību!

Source

www.DELFI.lv

Tags

Jānis Domburs Jēkabs Straume KNAB Korupcija
Pamanījāt kļūdu?
Iezīmējiet tekstu un nospiediet Ctrl + Enter!

Stingri aizliegts DELFI publicētos materiālus izmantot citos interneta portālos, masu informācijas līdzekļos vai jebkur citur, kā arī jebkādā veidā izplatīt, tulkot, kopēt, reproducēt vai kā citādi rīkoties ar DELFI publicētajiem materiāliem bez rakstiskas DELFI atļaujas saņemšanas, bet, ja atļauja ir saņemta, DELFI ir jānorāda kā publicētā materiāla avots.

Comment Form