embedded_article_video:50540967

Esiet sveicināti, cienījamie "Delfi TV" skatītāji, šodien šajā studijā viesos ir Vaira Vīķe-Freiberga−Latvijas Valsts prezidente no 1999.- 2007. gadam, vienīgāno prezidentiem, kas ir bijusi 8 gadus valsts prezidenta amatā, divus četru gadu termiņus, šobrīd par pasaules līderu aliansi sauktā "Madrides kluba" prezidenteun aizvien visādi citādi sabiedriski aktīva gan starptautiski, gan Latvijā. Pavisam nesen pirms šārudens Saeimas vēlēšanām teikusi: " Man personīgi kā vēlētājam traucē, ka katrās vēlēšanās parādās ārkārtīgi daudz mazpazīstamu seju." Labdien!

Sveicināti!

Prieks, ka jūs esat šeit, mēģināsim runāt gan par aktuālo, gan par ilglaicīgo, bet, droši vien, jāsāk tomēr ar šārudens situāciju Latvijā un ar to, ko mēs esam saņēmuši kā tauta pēc vēlēšanām. Tiešām, traucē jums tās mazpazīstamās sejas tagad, kas savēlētas?

Es to biju domājusi tādā nozīmē, ka, lai vēlētājs varētu izvēlēties, kam uzticēties, viņam ir ne tik vien jāiepazīstas vairāk vai mazāk ar kādas partijas piedāvātu programmu, bet īstenībā reprezentatīvā demokrātija balstās uz uzticību, un uzticība ir iespējama tikai tad, ja kaut ko no iepriekšējiem darbiem ir iespējams pazīt. Un te lūk diemžēl modernos apstākļos bieži notiek tā, es atceros, ka mums vienu Eiropas Parlamenta deputāti, kas mūsu parlamentā, man liekas, pat trīs vārdus nebija nekad teikusi, ne muti atvērusi, bet viņas seja parādījās uz visiem stabiem. Jā, un viņa vēl šodien ir Eiropas Parlamentā un Latvijai naidīgas domas izsaka, tā vienu vārdu sakot, būtu labi, ja šie ļaudis, kas virzās uz politiku būtu pazīstami, kaut vai katrs savā jomā, saprotiet, ne jau, ka viņiem visu mūžu jābūt no bērna kājas politikā.

Tas nav iespējams, tad tikai jūs un Raimonds Pauls un vēl daži.

Bet būtu labi, ja viņi arī pastāstītu par savu dzīves gaitu, teiksim, savās kampaņās un tā tālāk.

Bet arī ar to jūs kā vēlētājs šajā gadījumā sakāt, ka tie stipri vairāk par pusi nebijušo, kas ir ievēlēti Latvijas Republikas 13. Saeimā, ka tur ir daudz riska.

Riski ir vienmēr, jo pat tādi, kas varētu izskatīties kā zelta puisīši un meitenītes, kas ar dižu pieredzi politikā un, kam vajadzētu tiešām kalnus gāzt, var izrādīties, ka pienāk viņu zvaigznei noriets, un, ka viņi rada vilšanos. Tā ka, varbūt es toreiz izteicu tieši savas personīgās raizes, ka bija ļoti daudz ar ko jāpapūlas iepazīties, bet kā princips, es domāju, mūsu šī parlamenta vēlēšanas ir parādījušas, ka ļaudis tieši vēlas redzēt jaunas sejas.

Tas tiesa.

Tas ir tas, ko tauta ir pieprasījusi..

Tas tiesa...

...un viņi to dabūjuši.

Jautājums, ko viņi dabūs tālāk. Ja salīdzina, teiksim, jūsu prezidentūras laikā norietu piedzīvoja vairāki politiskie spēki, jauni radās, tagad arī tie ir norietējuši. Jūsu prezidentūras laikā, gan arī otrajā kandidatūrā, un tagad atkal, un tad nāca jauni un tagad atkal nāk jauni, un ja tā mēs paskatāmies tos 20, 25, nu kā mēs skaitam kopš 5. Saeimas vēlēšanām, nu vēl aizvien atkal jauni un atkal jauni, un atkal jauni. Tas ir, jūsuprāt, normāls process vai kaut kas mums īsti ar to daudzpartiju demokrātiju nav kārtībā?

Jā un nē. No vienas puses, tādās, nu ilgi pastāvošās demokrātijās ilgu laiku bija diezgan stabili divas, trīs, četras partijas, kas bija labi pazīstamas. Katrai, bija sava ideoloģiskā līnija, vieni bija labējie spēki, kas aizstāvēja darba devējus un finanšu intereses, lielo finansistu intereses, bija kreisais spārns, kas vairāk vai mazāk sociālisti vai sociāldemokrāti, kas aizstāvēja strādnieku intereses un mazturīgo intereses.

Arī tur bišķi sajaucās.

Bet nosacīti, vienmēr nosacīti. Bet, redziet, arī, tādās zemēs ar britu tradīcijām, Austrālijā, Kanādā pēdējā laikā arīdzan sen pazīstamas partijas - vienkārši nāk vienas vēlēšanas, viņas tiek noslaucītas no zemes virsas. Vēl pat astoņdesmitajos gados tas jau sen atpakaļ Kanādā bija ļoti ilgi pastāvējusi Progresīvo, Konservatīvo partija...

Gandrīz kā "Jaunā Konservatīvā Partija".

Jā. Un viņiem bija milzīgs vairākums, nekad neredzēts vairākums parlamentā. Nākošajās vēlēšanās viņi dabūja divas vietas, un ne jau 100, bet vairāk vietu parlamentā. Tātad nav unikāla tā lieta. Bet valsts stabilitātei, protams, tas nenāk par labu, jo tas norāda, ka nav nostiprinājušās tādas vairāk vai mazāk ideoloģiskas līnijas, kuras pārstāvētu zināmu elektorāta nišu, vienīgā, kas mums ir stabila, ir tā, ko pārstāv "Saskaņa". Un arī "Saskaņa"...

Jūs viņus saucat par stabilu? Tomēr, arī tur ir mainības bijušas ļoti dažādas.

Viņa ir mainījusi vārdus un arī savu sastāvu, viņi ir konsolidējušies, piemēram, agrāk bija "PCTVL", tas pazuda no apvāršņa, mēģināja atdzimt, neizdevās. Viņi, salīdzinot ar citiem, varbūt ir tie stabilākie. Otri, kas ir - mums divas vēl stabilas partijas - ir Zemnieku Savienība un "Nacionāļi", kas arī zem dažādiem vārdiem un dažādām konfigurācijām. Varētu teikt, tie ir tie trīs stabilākie spēki.

Bet no jūsu tādiem pusvārdiem, es saprotu, ka drusku tomēr par maz tas ir.

Es domāju, ka mums ļoti vājš ir centrs pārstāvēts, un varētu arī teikt tīri tā izteikti liberāldemokrātiskās turpinātības mēs neredzam partijās. Nu, piemēram, "Jaunais Laiks" savulaik, viņu bija ļoti grūti situēt, kur viņš būtu uz politiskā spektra, jo viņam bija diezgan pretrunīgi elementi iekļauti. Vairums mūsu partijām ir pretrunīgi elementi, tā ka tagad, kas mums ir "Jaunā Konservativā partija". Šī partija, kas piesakās ar ļoti radikālām reformām, tātad, viņiem būtu piemērotāks bijis tā kā kanādieši izvēlējās – "Progresīvie konservatīvie", jo konservatīvie pēc definīcijas negrib izmaiņas, bet, ja kāds nāk ar izmaiņām, tad, protams, tas ir kaut kas cits.

Nu redzēsim, kas no tām izmaiņām sanāks ar visiem šiem dažādajiem. Šī situācija šobrīd, valsts prezidents ir nosaucis 3 kandidātus no izvirzītajiem premjera amata kandidātiem. Nu un tagad mēs visi redzam, ka notiek tāds dīvains process, kur it kā visi viens ar otru tiekas, visi sarunājas, bet vēl aizvien neko nav norunājuši, kad ir palikušas dažas dienas līdz jaunas Saeimas sanākšanai. Jūs esat viens no tiem nedaudzajiem cilvēkiem, kas ir pieredzējis šo sajūtu mēnesi pēc vēlēšanām, un vienlaicīgi prezidenti vienmēr viens otru ļoti atturīgi komentē. Bet tomēr, jūs līdzīgi kā Raimonds Vējonis redzat, ka tas process ir neapmierinošs, kā viņš to nosauca pagājušajā nedēļā?

Ziniet, nav nekur rakstīts cik ilgi tas process varētu vilkties, Beļģija bija 18 mēnešus bez jaunas valdības.

Uz to nevajadzētu tiekties.

Nu nevajadzētu, bet saprotiet, salīdzinot ar to, mums jau tas pilnīgi nobāl. Viss ir relatīvs.

Bet pats process, kā viņi šobrīd sarunājas, kā viņi prezentē savu ideju vai redzējumu gan prezidentam, gan sabiedrībai, vai tas ir normāls process šobrīd?

Es personīgi ieteiktu to visu darīt klusi, diskrēti un aiz kulisēm, un nemaz neplivināties ne mediju, ne tautas priekšā ar tām savām sarunām, jo katru vārdu, ko viņi pasaka publiski var izķidāt un apgriezt otrādi, un izanalizēt, un tas tikai apgrūtina to kopā vienošanās procesu, jo, būsim skaidri par situāciju, ir 5 potenciālas partijas, kas varētu dažādās kombinācijās, permutācijās un kombinācijās...

Sešas, ja tā skatās vai jūs "ZZS", šo izslēgšanu esat arī ieskaitījusi.

Nu labi, jo viena partija jau ir teikusi, ka tā ar viņiem nekad neies...

Jā.

...tā kā tas it kā matemātiski jau tos vienus izslēdz.

Pēc izslēgšanas, jā.

Bet nu otrs variants ir, ka viņi paši tiek izslēgti un tie pārējie. Tad tik tiešām, man šķiet, ka tā matemātiski te runa būtu par piecām, kas tur sastāv. Un viņiem pirmais ir, jāsaka, tā kā parkā sunīšiem vienam otru jāaposta un jāredz, kā pēc vēlēšanu karstumiem..

Pēc riešanas pirms tam...

Jā, tagad mierīgi saprotot, ka nu jāķeras pie darba un valdības veidošanas, kas nav tas pats kā vēlēšanu kampaņa - un nevar viņiem pārmest, ka viņi ir mainījuši stilu, viņiem ir jāmaina stils, saprotiet, nevar visu laiku vēlēšanu kampaņu vest - ir jāsāk ķerties pie valdīšanas un potenciālās valdības veidošanas. Un nāk tas brīdis, ka viņi, un visas šīs sarunas, runas, kas ir bijušas - ir pilnīgi normāli, viņiem ir tiešām jārunā, visiem ar visiem, un būtībā es kā prezidente vienmēr uzlūdzu visas partijas, ar kurām runāt, tajā skaitā ar toreizējo, kā viņu tur sauc, "Saskaņas" senci un tamlīdzīgi, visus. Taču nāk tas brīdis, kā mums, piemēram, tagad ir tā, trīs potenciāli kandidāti, kamdēļ, tamdēļ, ka vispirms viņi atspoguļo to vēlmi, ko acīmredzot vēlētāji ir izteikuši, izmaiņas...

Tas ir korekti izvirzīt šos trīs.

Tas ir korekti – jā, trīs, bet nāks tas brīdis, kad prezidentam ir... Ziniet, viņi katrs tagad nu tā kā skaistumkonkursā, katrs uzvelk savu skaistāko peldkostīmu un tā tālāk. Bet nāk tas brīdis, kad prezidentam ir viens jāizvirza, tad viņam ir jādod izdevība savākt kopā iespējamo, nu vismaz, teiksim, 51 balsi. Absolūtais minimums, ko parlamentā, kas viņu atbalstītu. Jo redziet, prezidents – jā, visi saka, ka viņš taču var nosaukt vienalga ko – protams, un Saeima var pateikt – nē, jebkuram, tā ka tas nav risinājums. Tur ir jābūt ir kaut kādai varbūtībai, ka būs izredzes, ka Saeima atbalstīs.

Vienā no intervijām savulaik jūs, komentējot šos procesus kā tādus, jūs vienlaikus pasakot, ka prezidenta vara nominēt premjeru ir nosacīta, ņemot vērā, ka tas simtnieks veido to 51 plus, vai vismaz 51, tajā reizē jūs "Latvijas Radio" intervijā bijāt teikusi: "Tomēr prezidentam ir iespējas manipulēt ar šo premjeru nominēšanu", nu labā šī vārda nozīmē.

Jā, absolūti.

Kā?

Manevrēt būtu tas vārds.

Labi, manevrēt. Cik plašus jūs redzat manevra variantus vai iespējas šobrīd? Vai tā sadrumstalotība viņus sašaurina?

Šī sašķeltā Saeima padara manevrus grūtākus. Varbūt tieši tamdēļ, ka ir dažādi varianti, tad kļūst grūtāk atrast tos parametrus, pēc kuriem varētu izvirzīt kaut ko, kā svarīgāku par kaut ko citu.

Ko var izmanevrēt, ko prezidents šādā situācijā var izmanevrēt?

Es domāju tā - kad nāk tas brīdis, viņš pa vienam dod savu atbalstu un saka: "Es šo nominēju", un tad tam cilvēkam ir, kā dažam labam ir gadījies, jāpazaudē varbūt 10kg sava svara turpinot šo apkārt skriešanu un ar citiem runāšanu, jo politika, saprotiet, ir vienošanās. Tas nav no Dieva dots jeb no dzimšanas iegūta spēja ar citiem sastrādāties, tas nozīmē smagu darbu.

Bet tas, pirms viņš skrien apkārt, pirms notiek tā viena izvēlēšanās, jūsu pieredze - jo jums bija milzīga plejāde, bija Šķēle, bija Emsis, bija Andris Bērziņš, bija Einārs Repše un Kalvītis divreiz.

Bija ļoti dažādi, raibi, ļoti raibi. Bija viena minoritātes valdība pat – jā.

Jā, par Emša kungu mēs runājam.

Jā.

Un to visu kopā saliekot, un tagad pa distanci, cik tur ir - kāda bija jūsu pieredze, cik tā bija aritmētiska sajūta, ka viņi dabūs to vairākumu? Cik tā bija jums kā psiholoģei sajūta par to cilvēku kā indivīdu, kā personību, cik tā bija varbūt sajūta, es nezinu – privāti, tas pats uzticēšanās jautājums.

Viss kopā.

Viss kopā.

Tā ir ļoti sarežģīta tāda, es teiktu, tas ir tāds daudzdimensionāls process un, ziniet, nav divas reizes vienādas. Manā pieredzē nekad nebija - pēc katrām vēlēšanām, jeb, kad kāds bija atkāpies, jeb kritis, bija vienmēr citāda situācija, un bija ļoti daudz faktori jāņem vērā.

Bet visos tajos gadījumos jūs likāt kopā šīs trīs lietas, šo aritmētisko...

Un ne tikai.

Ko vēl?

Droši vien vēl arī tieši dažādo konjunktūru, kas tajā brīdī bija varbūt teiksim, kaut kādi valstī sāpīgi jautājumi, kur bija jautājums vai mēs virzīsimies uz šo, vai uz kaut ko citu. Nu, piemēram, tāds jautājums kā, vai būs, kā man tikko amatā stājoties: "Vai Latvija būs spējīga mainīt savu valodas likumu un tikt noraidīta kā kandidātvalsts Helsinku samitā 1999.gada decembrī vai nē?" Un tas bija faktors, tajā brīdī redzot, kurš premjers būs spējīgs nodrošināt, ka vasaras laikā parlaments būs spējīgs šo likumu novest tādā stāvoklī, ka Latvija nepaliek aiz strīpas, kā vienīgā no Baltijas valstīm, kas nav uzlūgta sākt sarunas ar Eiropas Savienību, kur Igaunija jau divus gadus iepriekš to bija darījusi un bija skaidrs, ka Lietuva to darīs decembrī. Man bija prioritāte rūpēties par to, lai Latvija nepaliktu aiz strīpas.

Kā bija, cik daudzi no jūsu nominētajiem, pēc tam par premjeriem kļuvušajiem, cik daudzi jums lika vilties vairāk vai mazāk?

Nu ziniet es jau varētu sapņu tēlu kaut kādu uzbūvēt, kāds būtu mans ideālais premjers, bet pirmā lieta, ko jūs konstatējat politikā – jūs strādājat ar dzīviem cilvēkiem, un tie dzīvie cilvēki ir tādi, kādi ir viņu gēni, un kāda dzīves pieredze ir viņus ir veidojusi, un īstenībā politikā, un arī prezidentam šajā situācijā, kādā viņš ir pēc vēlēšanām, viņam ir jāmīca tie māli, kas tur viņam ir iedoti.

Bet jāmīca.

Jā.

Jāmīca, tā ir atšķirība - vai tikai skaties uz to, kādu viņi uztaisīs, vai pats mīci.

Mīci gan, ja var. Te atkal jautājums par politisko spēju varbūt šādā vai citādā veidā iespaidot. Saprotiet, te ir jautājums tas, ka politiski premjeram it kā būtu visa vara, reiz ja viņš ir ticis pie amata, bet tas nominācijas brīdis, tomēr, tas ir tas brīdis, kur prezidentam ir vara.

Precīzi, precīzi. Mēs te netaisījām galeriju, bet teiksim viens no cilvēkiem, kas bija uz, vienīgais, kas bija divreiz nominētais – Aigars Kalvītis - kā ilustrācija šajā gadījumā, varbūt neejot detaļās, bet cik lielā mērā jūs sajutāt kaut kādā momentā, ka tas lēmums varēja būtiski pagriezt valsts kursu, ja būtu viens vai cits personāžs, kur vienmēr bija vairāki kandidāti.

Redziet, te bija tas jautājums, kas varētu dabūt, tiešām, to iespēju Saeimā vajadzīgos likumus, kā saka, izdzīt cauri un panākt tās absolūti fundamentālās lietas, kas mums bija vajadzīgas tajā brīdī. Un, ja kāds bija spējīgs un gatavs to darīt, tad tā man bija prioritāte, un tas vai viņš man simpātisks vai nesimpātisks, vai kādas viņam citas rakstura īpašības – tās lomu nespēlēja. Katrā ziņā personīgās preferences, es domāju, šādā situācijā nedrīkstētu nekādu lomu spēlēt. Bet, teiksim, saprotot, ka tur bija nemitīgi... Kā nekā katru nedēļu prezidents tiekas ar premjeru, un ir premjeri, ar kuriem var sarunāt - es zinu, ka Īrijā, piemēram, prezidentam it kā teorētiski nu nekāda vara nav, bet visas, vismaz dāmas prezidentes, kas ir bijušas viņiem, saka – neviens gudrs premjers nekad neies uz asu konfliktu ar savu prezidentu, saprotot, it sevišķi, ka viņiem viņš ir tautas ievēlēts. Viņš konsultēsies un, īstenībā, tā kā nav jau tikai tas, ko pasaka konstitūcija, ir arī tas, kas būtu, varētu teikt, vienkārši - veselais saprāts un pieklājīgas attiecības.

Jums ir kaut kāda tāda, es nezinu, kuru žargona vai nežargona vārdu lietot, bet tāda nu žargonā varētu teikt - škrobe, tādā solīdākā valodā, nu tāda sāja vai kāda tāda sajūta, ka "tas tomēr bija neveiksmīgi izvēloties premjeru". Es nesaucu par kuru personāliju.

Kā premjers ar savām personīgām īpašībām man radījis ir tiešām šoku un vilšanos – jā, man ir tādas situācijas bijušas, bet tur bija tādas situācijas, kur bija acīmredzams, ka pēc politiskās situācijas, tas premjers, nu viņš bija tas, kas jāieved. Es jau pat varētu vārdu minēt, bet - kāpēc, tad labāk - nē.

Daži jau, es domāju, noprata. Neteiksiet vārdu?

Nu ja. Nu bet cilvēks ar savu uzvedību, vārdu sakot, starptautiskā arēnā vienkārši neatbilst tam, kā normāli uzvedas premjers.

Un tagad, ja mēs atgriežamies šodienā un aizmirstam tos premjerus, bet paturam to jūsu pieredzi, kā uzvesties starptautiskajā arēnā, vai kā vienkārši reprezentēt un kādus stāstus radīt, kā radīt visu šo savstarpējo, nezinu, ķīmiju vai kā to sauc, starp augstākajiem varas. Kas ir tie - iedodam prezidentam Vējonim kaut kādu padomu - kas ir tie, es nezinu, kritēriji vai pat sajūtas vai psiholoģiskie portreti, kas ir jāņem vērā šobrīd?

Te gandrīz jāsāk no otra gala un jāsāk eliminēt to, kas ir vislielākie traucēkļi.

Labi.

Tātad, ja saskaldītā parlamentā, kur tiešām katrs ir profilējies vēlēšanās ar kaut ko, nu kaut ko atšķirīgu un tagad būs jāatrod veids, kā aizmirst tās atšķirības un meklēt kopējo, viņiem ir, tā kā jāpārmetas pavisam uz citiem grāvjiem, kā sakot, ja viņi šāva uz šo frontes pusi, tagad viņiem uz šo frontes pusi jāšauj. Un te, te ļoti būtiski ir, gandrīz vai intuitīvi, tātad, mēģināt saprast, kuram būs, nu tas krampis, lai varētu saturēt kopā kabinetu...

Kā vadītājam.

Jā, kur nebūs tā kā viens franču, drīzāk angļu, kanādiešu rakstnieks slavens ar tādu frāzi Stīvens Leikoks, viņš labu parodiju uzrakstīja par dēku romānu: "Viņš izsteidzās ārā, uzlēca zirgā un aizjāja visos virzienos."

Jā, jūs redzat šādus jājējus.

Jā, un tagad stādieties priekšā, premjers tagad viņam ir tie partneri, bet visi jāj katrs savā virzienā un viņam ir jāvar, ja valsts virzītos uz priekšu, viņam ir jādabū, tik tiešam pa tiem amatiem utt, nu kā tad, ka tie amati ir jāsadala, bet ir jādabū, lai tie visi beigās, nevis katrs tikai savu amatu dara un savu partiju, kā sakot, virza publikas priekšā. Kā sakot, manējos un manējiem, un citus, lai viņus grēku plūdi skalo prom. Ir jādabū kabinets, kas strādā valstiski un tas ir milzīgs izaicinājums.

Labi, ko vēl vajadzētu kā izslēdzošus vai prioriterizējamus kritērijus likt.

Nu, tātad, mazliet jāskatās tās rakstura īpašības, kādas cilvēkam ir, ar cik viņš ir līdz nāvei sanaidojies un ar kuriem viņam būs grūti strādāt un tad... Bet tas jau viss ir labojams, jūs saprotiet, nav jau teikts, ka kādreiz ar kādu ir sastrīdējies, vai dieniņās, ir laulāti pāri, kas visu mūžu strīdas un dzīvo kopā tā vai tā.

Pat bez psihoterapeita.

Jā.

Viens jautājums par vienu citātu, kas būs no manas sarunas ar Valdi Zatleru pirms divām nedēļām, kad mēs šeit runājam par starptautisko kontekstu, mēs drusku, tas fragments īss, mēs kādu brīdi pastrīdējāmies, pat varētu teikt par to ārējo imidžu vai ārējo tēlu, kas ir pēc vēlēšanām, par tēmu – populisms. Un te bija Zatlera kunga atbilde, ko viņš, nu kā viņš, ko viņš dzird un ko viņš atbild, tajā starptautiskajā arēnā par tēmu populisms.

(Skan ieraksts ar V. Zatleru) "Man vairāki to ir uzdevuši ārzemēs šo jautājumu, jums pie varas nāk populisti un daži raksta satrauktus e-pastus – "un kas jums tur Latvijā notiek". Es viņiem atbildēju ļoti vienkārši, ja populistiskās partijas ir antikorupcijas partijas, jeb cīņa ar korupciju, viņiem ir populistiskais lozungs, tad es tikai par to priecājos."

Jums prasa ārzemēs šobrīd, kas jums tur Latvijā notiek un vai prasa kaut kādā šādā, vai citā griezumā?

Jā, tikko biju Ukrainā un televīzijas intervētāji tieši prasīja divus jautājumus, tātad: "Jums ir viena partija, kas ir uzvarējusi vēlēšanās", es saku: "Nav uzvarējusi, uzvarējusi ir tā partija, kas var veidot valdību un tādu ir vairākums, tādad nav tā. Mums ir tāds sašķelts parlaments." Un tad nākošais, vai mums esot īstas populistiskas partijas? Un es teicu, ka pēc tām definīcijām, kādas politiskie zinātnieki nu patlaban diskutē, tad salīdzinot ar to, kas notiek Itālijā, kaut vai arī Vācijā, Spānijā ar formālām partijām, kas iziet Austrijā, ak dieniņās, jau sen, mums tādu strikti populistisku partiju, es domāju, pēc striktām definīcijām, īstenībā, nav. Tas, ka ir daudzām partijām populistiski elementi, nenoliedzami, bet tas jau demokrātijā nav izslēgts, jo saprotiet, tautai solīt to, ko tauta grib dzirdēt, galu galā to dara populisti, bet to dara arī demokrāti.

Jautājums tikai cik daudz sola un cik tas ir reāls.

Kas viens, kas ir populistiem, ko gan vairāki speciālisti ir izcēluši – naida celšana pret citiem. Un man personīgi šķiet, ka Latvijā neesmu manījusi to, kā kaut kādu galveno politisko līniju, ka celt naidu pret kaut kādu, jebkādu grupu, kas – mēs neesam, bet kaut kādi citi.

Tas, ko te tagad kritizē, konkrēti, mani kolēģi vairāk kritizē "KPV LV" par vēršanos pret medijiem priekšvēlēšanu laikā, dažādiem medijiem, žurnālistiem, to jūs neieskaitāt šajā kategorijā.

Nu, tas ir viens no elementiem, kas ir bijis populistiem, kas labprāt... Es atceros, ka man bija uzdots uzrakstīt ziņojumu par preses brīvību Eiropā no Eiropas komisijas puses un tas bija tas brīdis, kad Viktors Orbāns bija saņēmis konstitucionālo vairākumu Ungārijā.

Patiešām uzvarējis- jā.

Un uzskatīja, ka viņam ir tautas vairākums devis savu atbalstu un viņš tagad zināmām radio stacijām, kas bija ļoti kritiskas nedeva licences un par to bija sūdzības pie Eiropas Savienības. Viņa arguments bija tāds - kad bija kreisie pie varas viņi, kontrolēja visus medijus un tagad mūsu kārta, apmēram tā.

Nu un ko jūs ar šo secināt, kas notiek šobrīd Latvijā.

Un, šobrīd Latvijā, ja kāds kritizē medijus, es domāju, kā nekā, mediji jau nav svētā govs un nevar pretendēt būt tā kā pāvests, nemaldīgi arī savos spriedumos. Bet viens, kas gan ir būtisks, vai kāds gan ir bijis gatavs ieviest cenzūru un kontroli pār medijiem? Tā ir ļoti nopietna lieta, un man šķiet tā nav bijis.

Ja premjera amata kandidāts uzraksta sociālos tīklos vienam žurnālistam - tad kad es būšu premjers, es tevi atlaidīšu.

Tas ir pilnīgi garām, tas ir garām.

To mums būtu svarīgi novilkt, vai ne, ka ir kaut kādas robežas.

Tā ir sarkanā līnija, ko nedrīkstētu, tas nav viņa kompetence un nedrīkstētu. Demokrātiskā valstī, saprotiet, preses neatkarība – tā ir viena pati par sevi saprotama lieta, par kuru šaubu nedrīkstētu būt.

Es saprotu to, jā. Pabeidzot par premjera kandidātiem, prezidents Zatlers sauca savus divus favorītus, atšķirībā no Vējoņa kunga trīs favorītiem, viņš savus divus, kas ir Artis Pabriks, kas sakrīt ar Vējoņa kunga trio un Roberts Zīle, kas nesakrīt. Vai jums ir favorīti, vai jūs viņus varat nosaukt?

Es piekristu Vējoņa kungam, ka viņš vienkārši ir, akceptējis vēlētāju gribu, redzot, ka tās partijas, kas bija koalīcijā, ir saņēmušas viszemākos, ne jau, ka viņi nebūtu pārstāvēti, viņi tur vēl ir, viņiem sava balss paliks, bet ir skaidrs, ka prioritāte dodama tiem, kas ir saņēmuši vairāk. Ne jau briesmīgi daudz vairāk, bet nu margināli vairāk...

Un tad lai mēģina.

... un tad lai parāda, ko viņi māk, viens no viņiem. Visi trīs nevarēs.

Vai viens pēc otra.

Romas impērijā ne tik vien trīs bija, bija triumvirāts, viņiem vienu brīdi bija pat četri imperatori, bet tad, tas labi nestrādāja, jo viņi mēdza viens otru galināt, saprotiet, pie mums ceru, ka tā kaut kas nedraud.

Dažādi mums notikusi valdību gāšana, tie dunči jau ir visur durti dažādos veidos. Vēl viena lieta, kas ir un te mēs tā pārejam no esošās situācijas uz tādu kopskatu, kas ir arī jūsu prezidentūras laiks un par to kā Latvija šajā trīsdesmitgadē, ja mēs skatāmies kopš atmodas laika, viņa ir vai nav attīstījusies. Arī šobrīd ir daudz runu par to, ka tās runas, vienalga, korupcijas apkarošana vai tur tautas interešu lielāka ievērošana, ir runas aiz kurām patiesībā ir šauru grupu intereses, vai mēs viņas saucam par oligarhiem vai citādi turīgiem cilvēkiem, pie tam to nenoliedz un gan pirms, gan pēc vēlēšanām, gan pie šī galda arī, runā arī tās jaunievēlētās partijas un šie trīs premjera amata kandidāti, aizvakar šeit runāja tā vai citādi. Cik jūs ar savu pieredzi jūtat, redzat, nojaušat, nezinu, kuru vārdu vēl var lietot, ka mums šī te paralēlā spēle, paralēlā koalīciju veidošana, paralēlā vienošanās, kas ir nevis vēlētāju intereses partija, partijas vadība un viens cilvēks nosaka lomu, bet nosaka lomu citi neredzami spēki? Vai mazredzami, piedošanu.

Latvijā ir bijuši periodi, kad tie spēki pilnīgi redzami.

Jā.

Un es domāju līdz šim brīdim, piemēram, es lasīju ar interesi "Neatkarīgo Rīta Avīzi", kad es lidmašīnā lidoju ar "airBaltic", tad man ir izdevība izlasīt.

Tur dala speciāli "Neatkarīgo Rīta Avīzi", skaidrs, interesanti.

Un tur tāda, intervija, kur teikts, ka lūk, redziet, "Zemnieku Savienība" ir radījusi vilšanos, tās trīs reizes, kad bija izvirzīts Aivars Lembergs par premjera kandidātu viņiem uzreiz reitingi uzkāpa par 10 punktiem, viņi ieguva vairāk vietas parlamentā, šajā pēdējā reizē to nedarīja un zaudēja 10 vietas, un izgāzās, un arī neklausīja kaut vai tās pašas partijas viņa atbalstītās, skaidri redzams, atbalstītās partijas premjers nav klausījies Aivara Lemberga padomus. Tas tik tekstuāli tur balts uz melna paziņots.

Un jūs ar interesi izlasījāt to.

Jā, es to izlasīju ar lielu interesi un konstatēju, ka te nav nekā slēpta, te nav nekas slēpts, te ir kaut kas pilnīgi atklāts. Savulaik, kad Andrim Šķēlem, kad viņš izveidoja "Tautas Partiju", tad bija skaidrs, ka pašam Andrim Šķēlem un viņam pietuvinātiem cilvēkiem bija nenoliedzamas un skaidri redzamas ekonomiskās intereses. Turpretim, kad atklājās manas prezidentūras beigās, tā sauktais Lemberga "stipendiātu saraksts", kad, kā lai to saka, atšifrēja, kas bija izdzēsts no viena datora, tad tur bija ļoti interesanta aina. Bija atbalsts finansiālais, stipendiāti bija no visām partijām. Tātad, redziet, to secinājumu - un tas notiek arī ASV, starp citu - ir tādi donori, kas īpaši atbalsta republikāņus, īpaši atbalsta demokrātus, bet ir tādi, kas atbalsta abus divus, un viņi spēlē, vārdu sakot uz abām pusēm tā kā ruletē, viņi liek uz sarkano un uz melno, viens no tiem vinnēs.

Un vai ar to, es saprotu pareizi, ka jūsu sajūta, ka šādi spēlētāji ne tikai jūsu nosauktie divi, bet te jau skan dažādi uzvārdi, gan Lemberga oponenta Meroni uzvārds te tiek locīts dažādos virzienos un vēl daži vietējie miljonāri, ka šādi spēlētāji, kas liek varbūt arī uz vairākiem, ka šādi ir arī šajā Saeimas sastāvā?

Man absolūti nav informācijas, lai to secinātu, jo redziet, ja es reizi pa gadu, jeb kad tur mums parāda, kas ir Latvijas bagātākie cilvēki, tad man atkal jāatzīstas, man tie ir sveši vārdi, es viņus nepazīstu.

Ar dažiem jau esat iepazinusies, nav jau tik traki.

Nu es dažus varbūt pazīstu, bet tajā pašā galvgalī no tiem pašiem bagātākajiem, neatceros, ka būtu viņus satikusi, ka es viņus pazītu, bet, ja viņi ir bagātākie cilvēki Latvijā, tad nez vai viņi sēž ar rokām klēpī un neseko līdzi tam kā politiskie procesi iespaido viņu darbību un tā tālāk.

Jā, nu bet, kā nu kurš, nevar prezumēt, ka jebkurš bagāts cilvēks uzreiz dara, ko netīru vai..

Nu redziet, tā jau tā lieta, ka pati par sevi politisko partiju atbalstīšana ir loģiska un demokrātijā neizbēgama, jo ja biznesa ļaudis grib, lai būtu nodokļu politika, kas ir paredzama, kas ir stabila, kur investors var rēķināties ar to, kas viņu sagaida tajā zemē, tad viņam ir pamats atbalstīt, tos kas tādu politiku būs gatavi izvirzīt.

Ja valsts aizliedz sponsorēšanu un finansē tikai no valsts kabatas partijas, tad tas nozīmē, ka šī uzņēmēju atbalstīšana var būt tikai caur melno kasi.

Tādā gadījumā, redziet, tas ir tas jautājums, vai jūs varat kontrolēt to, kas notiek. Ir valstis, kur absolūti nav nekādi limiti tam, ko drīkst ziedot. Ir valstis, kas ir uzlikušas daļējus limitus, ASV tās summas, kas tiek izdotas, ir astronomiskas.

Amerika nav labākais piemērs politiķu finansēšanā, galīgi nav.

Galīgi nav.

Mēs atgriežamies atpakaļ, jūsu pieminētā stipendiātu epizode vai pat vairāk nekā epizode un tad, ja mēs paskatāmies turpmāko desmitgadi un vēl drusciņ ar oligarhu sarunu publicēšanu vēl kaut ko, būtībā, tā tēma tā arī turpinās – naudas ietekme politikā un visādu lietu runāšana. Toreiz bija jūsu slavenais izteiciens parlamentā par Damokla zobenu, kurš karājas virs vairāku galvām, pagāja daži gadi, jūs arī žurnālistiem atzināt, ka tas Damokla zobens nav nokritis un tas mats ir stiprs.

Baigi stiprs. Jā, jā.

Vēl aizvien ir tāpat?

Jā, redziet, mums diemžēl ir daudzas lietas, kas izskan dažādu skandālu veidā, bet kas nenoved pie apsūdzībām, pie tiesas prāvām un nerunāsim par nosodošiem spriedumiem.

Kāpēc?

Es domāju te ir ļoti nopietni vājumi mūsu tiesu sistēmā.

Bet jūs...

Un arī Kriminālprocesu likumā par to, kas skaitās pierādījums, jo ļoti daudz šīs lietas noslīkst, jo tiek secināts – nav nozieguma sastāvs.

Arī.

Nav pietiekami pierādījumi. Tas, ko katrs sauc par pierādījumu, tas ir stiepjams jēdziens, un tajās valstīs, kur ir stingra likuma vara, parasti ir skaidrāk definēts tas, ko ar pierādījumiem, ko ar to saprot.

2002. gadā – es vakar gatavojoties gāju cauri visādām publikācijām un arī mūsu vienai intervijai toreiz – tas ir gads, kad KNAB tiek pie vadības, kura pēc tam daudzkārt mainās jūsu prezidentūras laikā, tas ir laiks, kad ir liels skandāls par jūsu izteikumiem par tiesnešu, prokuroru shēmām un sadarbību savstarpēju, un atkal nu "deja vu", pagājuši ir vairāk nekā 15 gadi, shēmas tās pašas saistībā ar maksātnespējas tematiku, KNAB vadība vēl aizvien temats – der, neder, mainām, atkal mainām, vēl aizvien atkal mainām. Tur kriminālprocess nav pie vainas.

Tur ir daudz kas pie vainas, pārāk daudz kas pie vainas. Piemēram, manuprāt, tiesneša izvēle ir ļoti nopietns process, ir valstis kā Amerika, kur viņus ievēlē, kam ir labās un sliktās puses, bet, piemēram, mums tajā laikā, kad neatkarība sākās un, lai atvietotu bijušos komunistu laika tiesnešus, jauni cilvēki tikko nobeiguši juridisko fakultāti un dabūjuši tiesības darboties, 25 gadu vecumā ļoti daudzi tika iecelti par tiesnešiem. Un viņi teorētiski darbojās līdz sava mūža galam, kas varētu būt mūsu apstākļos pie modernās medicīnas ļoti ilgs, un nav viņiem paredzēti izvērtēšanas mehānismi. Man bija regulāras tikšanās ar augstākās tiesas tiesnesi Guļāna kungu, un mums bija ļoti nopietnas sarunas par to, kā augstākā tiesa var rūpēties par to, lai būtu kā brīvā profesijā un kā neatkarīgā, un ļoti būtiskā demokrātijas sastāvdaļā, ka tiesu sistēma var pašregulēties bez politiskās iejaukšanās. Tādi veidi ir, es vismaz kādu pusduci konkrētu rīcību esmu proponējusi tiesu sistēmā, un dažas ir tikušas arī ievestas, tā ka, piemēram, aliatoriskā lietu nodošana šādam vai citam tienesim.

Nejaušība saucamā.

Tas ir nejaušības princips, jā.

Nu tā it kā ir.

Tas ir ieviests un daudz kas cits ir ieviests.

Bet tad jūs sakāt, ka šobrīd vajadzētu būtisku revīziju par tiesneša darbu un iespējams..

Jā.

..kadru nomaiņu.

Es skatos avīzē, žurnālā, neatceros. Trīs dāmas nofotografētas, kurām ir pierādīts, ka viņu spriedumi maksātnespējas, likvidācijas procesos absolūti neloģiski, nepamatoti un pretlikumīgi, bet tas arī viss, viņas turpina strādāt. Nav konsekvences.

KNAB? Ko par KNAB sakat?

Tomēr, ziniet, manā laikā, piemēram, bija viens ļoti iecienīts prokurors, par kuru es arī visu laiku jutos, paldies Dievam, mums ir viens svarīgo, nopietno lietu prokurors...

Viens tikai bija?

...kas skaitās, kad dabū rezultātus, kad dabū kādu arī aiz restēm, ka spēj novest lietu līdz galam. Un tad viņš tika pieķerts 10 tūkstošu kukuļa pieņemšanā.

Bija arī citi...

...un tad nošļūk rokas, bet, teiksim, tas, ka viņš tika ielikts aiz restēm, protams, ir ļoti pozitīvs solis.

Par KNAB, kā jūs vērtējat šos 15 gadus, kopš tiem laikiem, kad tas nu vēl pirms jūsu prezidentūras, ar Pasaules bankas iniciatīvām, tur Honkongas piemērs, bet nu tomēr, viņš radās laikā, kad mēs stājāmies institūcijās.

Viņš radās man sūri grūti strādājot ar ārzemju partneru palīdzību ar vienu premjeru pēc otra, lai viņiem iestāstītu, ka mums ir kaut kas vajadzīgs, tīri formāli, lai kaut vai robežsardzes kontrabandu samazinātu, lai sistemātiski kaut ko ieviestu, kaut kādus mehānismus un ka tāds "Korupcijas novēršanas un apkarošanas birojs", tas būtu viens no variantiem. Tāpat kā ombudsmeni manā laikā..

Jā.

..ar grūtībām ieviesām, tā ieviesām šo.

Cik tālu ir attaisnojies, cik tālu nav attaisnojies?

Es domāju zināmi rezultāti ir, bet es personīgi jūtos ļoti vīlusies, tajā veidā, kā šī iestāde ir vadīta tikusi, un tas jau no paša sākta gala. Jo, piemēram, es kā 16 gadus vecs skuķis tiku izņemta no skolas un ielikta bankā par kasieri svešā zemē, vēl nemākot īsti valodu. Tur mums bija tā, ka katru vakaru kasieriem jāatskaitās, cik tev kasē ir tīrā nauda, cik ir dažādos dokumentos, kas ieņemts, kas izdots, katru vakaru kontrole, reizi mēnesī lielākā kontrole, reizi pa gadu atnāk inspektors, atver visus seifus, un visi sēž, un pārskaita naudu, cik reāli sēž nauda seifā.

Jūs to par viena seifa gadījumu par KNAB?

Jā, elementāri, saprotiet, es 16 gadu vecumā būtu varējusi viņiem dot padomu, nevar būt tā, ka nauda tiek ielikta vienā seifā, un trīs gadus neviens nepapūlas paskatīt vai tur vēl tā ir, jeb ir aizlidojusi. Tas kaut kas vispār ir nenormāls, un tā tālāk es varētu turpināt ar konkrētiem piemēriem.

Bet pats KNAB kā struktūra..

Ir nepieciešams.

Ir nepieciešams, paliekam pie tā, parunājam vēl par lietām, kas ir vai nav mainījušās kopš tiem jūsu prezidentūras laikiem. Es vakar caurskatot nonācu pie viena video, ko mēs varētu noskatīties. 2004. gads mēs tiekamies vēl ar virkni citu cilvēku "Kas notiek Latvijā" diskusijā, tik tikko mēs esam iestājušies, kā valsts Eiropas Savienībā un tā saruna ir par to, ko tālāk un jūsu citāts par to, kā jūs redzat, būtībā bija tā, ka iepriekšējā nedēļā bija tā iestāšanās manifestācija lielā, kur publiski jūs teicāt – rullē Latvija, un šeit jūs teicāt, nu varbūt to, ko jūs līdz galam neesat pateikusi, kas neatbilda tai svētku runai, noskatāmies šo.

(Skan raidījuma ieraksts ar Vairas Vīķes-Freibergas citātu, ka Latvija ir visnabadzīgākā, kas pievienojusies Eiropas Savienībai un, ka ir jātiek uz priekšu. "Man gribētos, lai mēs domātu nevis kā mēs varētu strādāt stiprāk – jo latvieši māk, esam strādīgi. Bet nevis strādāt stiprāk, bet gudrāk".)

Valstis ir 25 vietā 28, līdz ar to daži atpaliek, bet tas ir varbūt tādēļ, ka viņi vēlāk iestājās. Turpat vien mēs ar tām 25 vai drusku augstāk vietām esam, mums ar to gudrumu kaut kas nav sanācis?

Man te ir klusas aizdomas, ka ar labo gribu ir pietrūcis, vienu vārdu sakot, te ir bijusi situācija, kur īsredzība ir dominējusi pār tālredzību un, tātad, atsevišķas interešu grupas valstī – ir katrai bijušas savas intereses un bieži ļoti agresīvi, un arī sekmīgi, un tas uz citu rēķina.

Dažādas grupas.

Jā.

Nevis tā kā viena piramīda.

Ne jau viena un pat ne divas, bet es teiktu, ka vairākas un mani tiešām satriec tas, ka šobrīd jau nav tā, ka mēs zemāk nevaram krist, jo pat divas valstis, kas iestājās pēc mums – Rumānija un Bulgārija pēc daudziem rādītājiem mums ir priekšā. Man tikko viena persona, kas bija ar auto caurbraukusi no ziemeļiem līdz dienvidiem un atpakaļ, teica, ka Rumānijā, Bulgārijā ir lieliski lielceļi, visur, kur brauc Eiropā ir lieliski lielceļi un tad šķērso robežu Lietuvā, skaisti ceļi, Polijā skaisti ceļi, šķērso robežu kaut kur Bauskā, un sākas problēmas. Kas ir noticis Latvijā, ka mēs neesam bijuši spējīgi pat Eiropas naudu apgūt.

Mēģinām noskaidrot, ļoti, ļoti šis jautājums ir svarīgs, kas ir noticis. Ja jūs runājat par interešu grupām, tas nozīmē – viens biznesmenis teica, to kā joku, bet man liekas, ka ļoti labs joks, diezgan asprātīgs teiciens – labi organizēts mazākums pārvalda neorganizētu vairākumu. Vai jūs kaut ko tādu mēģināt teikt, ka būtībā šīs grupas, jebkuras mazākuma grupas vai interešu grupas var veidoties tad, ja vairākums nepiespiež notikt lietām citādi.

Savā ziņā – jā. Daba necieš tukšumu, ja kaut kur ir vāja vieta un nav centrālas vīzijas, un virzības uz kurieni jāiet, tad tas tukšums tiks aizpildīts dažādos veidos. Mums ļoti par labu nāca šis pievienošanās process Eiropas Savienībai, jo tas uzlika, tiešām, tādus rāmjus un prasības, un tad bija jāmobilizējas, kaut arī dažam tas bija kā zobu sāpes, bet bija tomēr jāmobilizējas. Tagad, kad tur esam iekšā, daudziem ir radies tāds iespaids, ka nu jau varam atslābt, ļaut, lai lietas plūst savu plūsmu. Un tad rodas, manuprāt, šie laukumi, tādi punkti, kur valsts griba un valsts intereses nav bijušas spējīgas, un arī otri, protams, mums šīs koalīcijas valdības, kur viena no tām partijām varbūt nāk ar skaistu mērķi un skaistiem ideāliem, un tad, kad viņi saskaras ar savu partneru ļoti pragmatiskām un šauri orientētām interesēm, viņi tā spiediena priekšā sabrūk un pakļaujas kaut kam pilnīgi citam, nekā tam, ko viņi saviem vēlētājiem bija solījuši.

Kā jūs raksturojat vai kā jūs redzat jēdzienu "elites" daudzskaitlī? Jo faktiski šīs pašas interešu grupas savā veidā ir kaut kādas elites kaut kādās jomās, tikai no jūsu teiktā var saprast, ka viņas ir vairāk savtīgas vai vairāk savu interešu, nevis kopējā labuma interešu veidotājas.

Jā, varētu teikt, ka Latvijā trūkst tādas dziļi iesakņotas, nacionālās valstisko interešu izpratnes. Tādām valstīm, kas kā nācijas valsts pastāv jau vēsturiski pietiekami ilgu laiku, tajā skaitā bijušās impērijas, viņiem šīs nācijas valsts interešu jēdziens ir ļoti dziļi iesakņojies. Tad ir tā kā Anglijā, kur ir Viņas Majestātes pozīcija un Viņas Majestātes opozīcija. Abas divas saprot, ka Britānijas intereses ir jākopj abām divām.

Bet tā saprašana, skaidrs, ka mums zilo asiņu vēstures nav, nu tur mēs nevaram salīdzināties ar Lielbritāniju, bet, kad tā ideja, tomēr viņu jau virza kaut kāds neliels cilvēku loks, kas ir tie, vienalga, sauksim viņus par vizionāriem vai ko tamlīdzīgu... Vai es pareizi saprotu, nu okey, es mēģinu varbūt uzspiest to savu domu, bet, skatoties kopš jaunlatviešiem, kur bija gan kultūras cilvēki, gan juristi, gan viss kaut kas, un tautsaimnieki. Ja mēs skatāmies uz Valdemāru un tā tālāk, būtībā man iznāk, ka, tādās līdzībās runājot, ka šie ir kaut kādas nacionālās idejas nesēji no dažādām jomām, kas faktiski ir tā elite. Viņa ir arī ekonomiskā elite, tā ir arī dažādu nozaru elite, kura spēj visus pārējos vilkt līdzi.

Ir nepieciešama kaut kāda vīzija par to, kas ir nāciju valsts, tā kā, piemēram, tikko svinējām 150 gadus "Rīgas Latviešu biedrībai".

Jā.

Nu, viņi, tātad, ir 50 gadus vecāki par mūsu neatkarības deklarāciju un tas ir ļoti likumsakarīgi. Šī "Rīgas Latviešu biedrība" bija vieta, kur latvieši sāka pulcēties un apjēgt, ka šajā cariskās impērijas valdītā un faktiski vāciešu pārvaldītā pilsētā, kur viņiem negribēja dot savu vietu, viņi tomēr to lēnām iekaros. Un tie 50 gadi, ko viņi tā rosījās, starp citu, sašķēlušies vismaz trīs dažādos flangos, un beigās ar lielām mokām, teikšu tā, nonāca pie tās 18. novembra deklarācijas. Un tas bija tāds garš attīstības process. Mums tagad tā lielā priekšrocība ir, ka mums ir gan sava valstiskuma ideja formāli pieņemta un mums turklāt ir šī pārvalstiskā Eiropas Savienības kopīgā likuma, kā kaut vai, teiksim, likuma vara kā to izprot šī valsts kopiena. Viss tas, tas mums dod, tādu tā kā ietvaru, saprotiet, kas mums varētu palīdzēt tikt ātrāk uz priekšu.

Latvieši nemāk kopā, viņi nenāk kopā?

Viņi māk dziedāt kopā.

Jā.

Un dziedāt uz balsīm. Viņi nemāk rīkoties kopā, un te ir mums viena liela vājība, jo mēs redzam kaut vai kaimiņzemēs, ka, ja igauņi nosprauž sev vienu kaut kādu mērķi, tad viņi savā starpā plūcas, ticiet man, tāpat kā latvieši, un Lietuvā, es atceros, kad prezidents Adamkus šo to man pačukstēja – ziniet, tur arī raibi gāja. Bet viņi tam tiek pāri, bet latvieši vēl to mācās.

Bet vai es pareizi saprotu, ka te nav runa par kopā nākšanu un nevis dziedāšanu, bet rīcību un ne tikai ir runa par partijām vai politisko vidi, bet par jebkādu.

Par vispār vīziju par to, kas ir sabiedrība, cik mēs ieguldām ceļos un, cik mēs ieguldām kaut kādos projektos, kas, teiksim, palīdzēs celt reitingus, kādam pašvaldības vadītājam, nu kaut vai tādas lietas.

Jūs pieminējāt Igauniju, es, gatavojoties šai sarunai, pārskatīju, nevis tikai Latvijas prezidentūras vēsturi, pārskatīju Lennarta Meri politiskā testamenta grāmatu, kas saucas "Politiskais Testaments". Es atklāju, īstenībā, kaut kā toreiz varbūt es nebiju tik tam pievērsis uzmanību, ka 1998. gadā Meri saka runu Igaunijas astoņdesmitgadē. Tātad, tas ir vēl īsu brīdi pirms jūsu prezidentūras un iepretim tam, ka mēs esam tagad sev iestāstījuši, ka igauņi visu laiku ir pozitīvi un tamlīdzīgi, viņš saka sekojošo: "Tauta ir vīlusies, tauta nejūt lepnumu par saviem politiķiem, savu parlamentu, savām partijām, tauta neuzticas ne tiesiskai sistēmai, ne arī policijai, tauta ir nesaprašanā, gaisā lidinās jautājums, uz kurieni iet Igaunija, vēl sliktāk, kas tu esi Igaunija? Igaunijā valda identitātes krīze." Nu, mēs nezinām, ko Meri teiktu šobrīd, vai būtu tikpat kritisks un, vai viņš, patiesībā, bija ļoti kritisks, vai viņš varbūt dramatizē to situāciju, bet man tas sasaucas ar to, ka mēs arī šobrīd vēl aizvien varētu runāt par dažām lietām šādām un vēl aizvien definēt līdzīgus jautājumus. Mums ir identitātes problemātika?

Daļēji ir – jā, ir daļēji. Un tas ir manāms tiem, kas aizceļo no Latvijas, jo viņi, protams, ir ļoti dažādi, es esmu tikusies dažādās zemēs ar mūsu kopienām un viņi, protams, ir tikpat dažādi, kā latvieši Latvijā. Teiksim tā, viens no motīviem, kas cilvēkus mudina atstāt Latviju, ka viņi neredz iemeslu, kāpēc viņiem būtu šeit jādzīvo.

Bet tas nav tikai ekonomisks.

Nē, viņiem tīri, viņi šeit nejūt emocionālu saiti, vienu vārdu sakot, Padomju laikā, man šķiet, patriotisms pret lielo, plašo dzimteni bija ļoti mākslīgs un tātad, tikai dažiem varbūt, kara varoņiem iesēdās tā sirdī. Bet man par piemēru, kā no ārzemēm iebraukušam cilvēkam uzkrita, ka radio programmās, televīzijas programmās Latvijas vārdu nedzirdēja, un vēl ilgi pēc neatkarības, kas man sevišķi derdzās, tika runāts par "mūsu republiku", Latvijas vārds netika minēts.

Arī ne visi droši vien? Vai nē?

Nu diezgan, diezgan, paskatieties vecos arhīvos.

Labi, ja turpina šo pavedienu, vēl viens citāts, šis jau no jūsu runas, no jūsu, teiksim, vienas no pirmajām, inaugurācijas runas 1999. gadā. Jūs toreiz ar Laimes mātes kontekstu teicāt: "Ja Laimes māte stāvētu man priekšā un prasītu, kas būtu trīs vēlējumi Latvijai, ko vēlēt savai zeme un tautai – pirmais būtu, lai tai ir drošība un, lai šai zemē valdītu tikai miers un saskaņa dažādo iedzīvotāju starpā." Cik tālu mēs esam pavirzījušies gandrīz 20 gados uz mieru un saskaņu dažādo iedzīvotāju starpā?

Es teiktu tīri labi.

Jā? Tad jau tas ir pretrunā ar tiem aizbraucējiem, ko jūs sakāt, kas nejūtas piederīgi.

Bet mums nav konfliktu, par ko es gribēju runāt, saprotiet, tajā laikā bija tas brīdis, kad mums pārmeta, ka mēs šausmīgi apspiežam savu krievu minoritāti un ka viņi gluži vai tiek žņaugti nost uz katra stūra. Un citās zemēs, pat turklāt tādās ar senām demokrātijas tradīcijām, notiek vardarbība tieši dažādu šādu grupējumu starpā un kā sakot, nu tiešām, sit pie koka, nu mums tas neparādās kā būtiska problēma, nav tas mums. Un otrs, mēs esam NATO un tā ārējā drošība mums ir nodrošināta, un mums nav tā, ka viens otram mestu akmeņus virsū un...

Nē, tā nav, bet...

...uz katra ielas stūra kautos, nav.

Bet visādos vērtējumos gan etniski, gan tur attiecībā uz seksuālām minoritātēm un vēl kaut ko, visu laiku ir runa par to, ka līdz tai saucamajai iekļaujošajai un integrētajai sabiedrībai, te ir liels gabals.

Ir jau gan, tas viss ir relatīvs, salīdzinot ar Turciju, piemēram, nu mēs esam spoži, viss ir relatīvs.

Un, salīdzinot ar Ziemeļeiropu, kur mēs gribam...

Nu tur sāk parādīties, ziniet, atklātas neofašistu organizācijas, kas – pretēji mūsu nabaga leģionāriem, kas tikai aiziet uz baznīcu un pie Brīvības pieminekļa – kas tur tiešām maršē ielās ar dažādiem, teiksim, diezgan odioziem simboliem.

Tad kopumā tas jūsu vērtējums...

Es teiktu, ka mums tajā ziņā – nē, es tieši salīdzinot ar citām zemēm, ar kurām tieši "Madrides kluba" kontekstā un arī citos, man nācies saskarties, mēs varam būt tiešām pateicīgi savam liktenim, ka mums varēja būt daudz sliktāk un vismaz tā nav mūsu galvenā problēma.

Pirms pieķeramies "Madrides klubam" vai starptautiskam kontekstam vēl pāris lietas iekšējās, daudzi tagad prognozē, ka to jūsu pieminēto mieru un saskaņu, drusku citā kontekstā, bet var izjaukt "Čekas maisu" atvēršana. Jums bija gara vēsture toreiz prezidentes statusā ar "Čekas maisu" vēršanu un atmesti likumprojekti, un pētniecībai jābūt tādai, un tur visiem laiki un pārejas un lustrācijas, visiem kontekstiem jābūt. Nu tagad tas ir noticis un pieņemts, un izsludināts, atšķirībā no jūsu laika, kad jūs neizsludinājāt. Cik tālu te ir ievērots tas, ko jūs toreiz gaidījāt vai prasījāt un nesagaidījāt no parlamenta, un cik tālu ir tie paši riski palikuši?

Riski vēl arvien pastāv, cik noprotu, tad komisija, kas ir darbojusies pēdējā laikā, ir tomēr izstrādājusi kaut kādas vadlīnijas par to, lai izskaidrotu tautai, vispār, kā tie Čekas, kas tajos maisos ir iekšā un kā, vispār Čeka kā institūcija darbojās. Jo nav jau tā, ka viss tiek melnbalti prezentēts, tur visi tautas ienaidnieki ir maisā iekšā un labie cilvēki ir maisā ārā. Tā viena problēma ir tāda, ka varbūt tie lielākie tautas ienaidnieki un tie, kas tiešām visaugstākā rangā un uzticības līmenī sadarbojās ar Padomju režīmu, ka viņi tajā maisā nav, un man ir aizdomīgu dara tas, ka vēl pat nav publiskā telpā parādījušies šie saraksti, ka jau kāds cilvēks, kam ir bijis kaut kāds kontakts un kam, cik nu te juridiski būtu jāizvērtē, tā kā tas bija likumīgi šī atklāšana, kad kungs tāds un tāds, saprotiet, maisos nav. Un es domāju, ja mums parādīsies šādi paziņojumi, ka tā maisu atvēršana, kā sakot, nomazgās baltus daudzus tādus cilvēkus, pēc kuru uzvedības un viņu viedokļiem, vismaz paceltos nopietni jautājumi, vai tikai šis cilvēks savā laikā nebija pietiekami aktīvs kā Čekas darbinieks. Bet lūk, viņa kartiņa, jeb, kas nu tas dokuments būtu, tika rūpīgi vai nu sasmalcināta, vai, sadedzināta vai, aizvesta uz Maskavu, un tagad viņš var profilēties tautas priekšā kā šķīsts un balts kā eņģelītis un turpretim kaut kāds varbūt sīkāks gariņš, kam ir dokumentēta sadarbība, tas tagad dabūs visu to nosodījumu sev uz galvas. Ar proporcionalitāti šeit būs viena problēma.

Ar to jūs gribat teikt, tāda greizo spoguļu karaļvalsts drusku veidosies.

Nu jā, es pieņemu, ka tur daudzi tie dokumenti, kas tur ir, viņi ir pilnīgi autentiski un ja tas tiktu izskaidrots, kā, ko tas nozīmē, ko katrs dokuments publicētais, tur vienmēr anotācija vajadzīga. Un otrs, man šķiet, ka mums nebija absolūti pietiekami aktīvi lustrācijas procesi.

Gandrīz nemaz nebija, jāsaka.

Vienu brīdi mana amata laikā man no sāna, piemēram, teica – nē, nē, mums ik pa laikam nāk cilvēki, viņi piesakās, viņi atzīstas, mēs to piefiksējam un, tātad, zināms lustrācijas process notiek. Bet tas, es domāju, tas varēja būt intensīvāks, teiksim tā. Nav tā, ka nav totāli noticis, bija.

Jūs tajā laikā vērtējot tos projektus un noraidot viņus, nu jūs, es domāju, diezgan dziļi iepazināties ar visu to mantojumu, kāds viņš ir un kas tur ir vai nav?

Tiešām nē. Redziet, nē, nē, tur jau tā lieta.

Aha!

Jo es nemāku krieviski lasīt, un es nevaru tīri konkrēti, ja es dabūju vienu kartiņu izvērtēt, kāda informācija uz tās kartiņas ir, un tas man ļoti traucē, tas fakts.

Nē, nu labi, jums jau var kāds pārtulkot, es vairāk mēģinu jautāt par to vai jūs, cik lielas jūs redzat bažas no jūsu informētības, tā laika apjoma, jo ar to kartotēku jau nekas nav mainījies, no žurnāliem nekas nav mainījies. Kādu jūs redzat risku, ka tur ir dezinformācija, ka tur ir nepatiesība, daļa?

Zināms risks ir. Es domāju, ka tur daļa ir pilnīgi noteikti autentiski. Jā, daļa ir pilnīgi autentiski, bet ziniet, tas ir tāpat kā ar tām sātaniskajām Korāna sutrām, kamdēļ Salmans Rušdi dabūja to fatva, viņš savā romānā par tiem sātaniskajiem pantiņiem, tām sutrām, atkārtoja sekojošo leģendu par Korānu. Korānu visu nodiktēja ercenģelis Gabriels pravietim Muhamedam, bet Sātans paguva vienu no tām sutrām iebāzt iekšā, kas nāk no Sātana, izņemot, ka mēs nezinām, kura tā ir.

Jūs domājat, ka tikai viena?

Nē, nē,

Es to domāju čekas maisu kontekstā.

Bet nu mēs nezinām, cik Sātans tur ir ielicis no tām Sātana sutrām un cik ir no eņģeļa nākušas.

Un tagad mums būs cīnīties ar to...

Un tas radīs šūmēšanos. Tā vienkārši izsakos.

Bet, labi...

Bet tā šūmēšanās būs tāda putošana. Tik tiešām, tur putas ies pa gaisu, bet reāla labuma no tā ir grūti stādīties priekšā, kas ar to tiks sasniegts.

Jūs neredzat labumu daudziem cilvēkiem, kas varētu būt...

Jo redziet, tie gadi ir pagājuši, un mums jau notiek paaudžu maiņa tā vai tā. Savā ziņā laiks to problēmu risina. 1991. gadā bija ļoti akūti svarīgi zināt, kas kurā pusē stāv, bet, gadiem ejot, tas kļūst arvien mazāk svarīgs.

Daļēji.

Tagad ir, jūs saprotiet, var pilnīgi jaunus cilvēkus rekrutēt kā spiegus, kas strādā kaut kādas varas labā, un tas notiek visu laiku un tas ir nepārtraukts darbs.

Tas gan. Daži jautājumi par starptautisko dimensiju gan šobrīd, gan skatoties uz pagātni, gan uz priekšu. Šobrīd tas augstākais amats jums ir tas "Madrides klubs" un tad ir vesels saraksts ar visādiem citādiem amatiem, un pasākumiem, un ej un uzseko. Kas ir jūsu vadmotīvs, kas ir jūsu misija, ko jūs tajā starptautiskajā jomā mēģināt panākt?

Vienkāršos vārdos sakot, stiprināt demokrātijas izpratni un īstenot to dzīvē pēc iespējas lielākā areālā uz mūsu globālās, kaut vai uz visas planētas, ļoti ambiciozi, tā.

Demokrātijas kļūst vairāk uz mūsu planētas, vispār?

Demokrātijai iet tā, kā senāk sauca par "skautu soli" – viens solis uz priekšu un divi atpakaļ.

Vai dieniņās, tad jau mēs ejam, jau nezinu uz kurieni atpakaļ.

Ne gluži, nē. Ir tiešām slīdēšana atpakaļgaitā un pārsteidzošā kārtā, tieši Eiropā, piemēram, ir zināmas tagad šīs populistiskās partijas jeb neofašistiskās, jeb neokomunistiskās partijas, kas parādās ar ekstrēmiem tādiem viedokļiem. Tās ir radušās, es domāju, manuprāt, es redzu divus lielus cēloņus Eiropas krīzē, kas patlaban tiek pārdzīvota, pirmā bija ekonomiskā krīze 2008. gadā, kad ļaudis zaudēja uzticību finanšu sistēmai, kapitālisma vispārējiem darbības principiem, zaudēja uzticību bankām, kas agrāk bija simbols drošībai un stabilitātei un zaudēja uzticību valdībām, kā šo iestāžu it kā pārraudzītājām un konstatēja, ka viņas nebija spējīgas tās pārraudzīt. Un tad nākošais bija bēgļu krīze, un tā ārkārtīgi dramatiska, kad tika deklarēts, ka Vidusjūra ir kļuvusi par vienu lielu kapsētu, kad parādījās tādi šausminoši attēli, kas vienmēr ir satriecoši, kā mazais puisītis, kas uz sejas guļ noslīcis jūras krastā un tamlīdzīgi. Un tas ne tuvu nav atrisināts, ko darīt ar šo bēgļu pieplūdumu. Un šis bēgļu pieplūdums, lūk tas Eiropā izskatās, ka tas uzreiz nokrita no debesīm, uzreiz pēkšņi miljoni klauvē pie Eiropas durvīm un agrāk bija straumes, kas plūda, bet nevis tādi cunami. Tā, ka šis bēgļu cunami tiešām satricināja Eiropu, es teiktu, piemēram, kancleres Merkeles tagad politiskās zvaigznes norieta sākums, tieši ar šo bēgļu situāciju, un viņas pozīcija ar ļoti, ļoti kristīgo, ļoti demokrātisko attieksmi, es baidos, ka viņa pazaudē lielu politisko kapitālu.

Bet par to demokrātiju, es kolēģiem lūdzu iedot kādu savu viedokli pirms šīs sarunas par "Madrides klubu", un viņi saka, tomēr tā pirmā lieta, ka "Madrides klubs" presē starptautiski tiek citēts ļoti maz, daudzos lielos medijos vispār gadiem ilgi nav pieminēts. Otra lieta, tajā demokrātiskajā kontekstā, jūs tur esat kompānija visi bijušie augstos amatos, prezidenti un premjeri, bet daudzi tādi, kas ir, kur no demokrātijas, ne smakas nav bijuši, kur ir diktatūru pagātne, kur ir totalitārisma elementi un tml., vai šitā kompānija ir tāda, kas var nest to demokrātijas vārdu pienācīgi.

Viņi cenšas.

Tiešām, viņi visi aug un labojas, visi tie?

Viņi cenšas, jo viņi nāk no dažādām zemēm ar dažādām politiskām tradīcijām un otrs, kas mums ir bijis pēdējos gados, piemēram, tāds debašu jautājums savā iekšienē, cik tālu mēs angažējamies ar tiem, kas ir ceļā uz demokrātiju, bet ne tuvu tai vēl nav nonākuši, bet, kas rāda pirmos dīgstus, jeb asnus eventuālai un lielākai atvērtībai, un brīvībai.

Tad, ja saliek kopā to jūsu iepriekš teikto, tas solis uz priekšu, divi atpakaļ un šie, kas angažējas un iet uz priekšu, tad var sanākt tā, ka tiem, kam bija tā situācija, nu aizvadītajā gadsimtā, piemēram, sliktāka, tie iet uz priekšu, bet tie, kam bija augsts sasniegums demokrātijā, tie sāk drusku krist lejā.

Nē un tas būtu par daudz vienkāršoti.

Nu jā, jā.

Tik vienkārša pasaule nav, bet redziet, piemēram, Dienvidamerikas valstīs, tur ir bijis tā – vienā valstī ir, viņiem taču ilgi bija militārās diktatūras, kas tikai mainījās visu laiku, Brazīlijā bija militārā diktatūra, līdz pat 1984. gadam.

Pat Portugālē bija, kur tik nebija.

Un Salazārs bija, un Franko bija Eiropā, arī pulkveži bija Grieķijā, Peru un kur tik visur ne. Un tad nāk tāds, kas ir ievēlēts demokrātiski. Starp citu, mūsējie ir visi ir ievēlēti demokrātiskā procesā atvērtās vēlēšanās, tas ir viena lieta. Kā viņi pēc tam valdījuši, tur viņu oponenti, tur jau citi mēģina viņus cietumā iesēdināt un tā tālāk. Tas jau viss vēl turpinās, dažiem no viņiem ir nopietnas cīņas, jo viņu oponenti mēģina viņiem pierakstīt visādus nāves grēkus, vienu vārdu sakot, viņi vēl turpina savas politiskās cīņas. Bet viens kritērijs, kas mums ir, ka ir, bijušas atklātas vēlēšanas ar, tātad, opozīcijas iespējām, kas arī piedalījušās, un nākošais ir, ka mums vismaz nav, mums nav zināms no mums pieejamiem avotiem, ka šie cilvēki būtu veikuši, kaut kādas tiešām totalitāra veida represijas, tas nu gan.

Uz šīs globālās demokrātiju salīdzināšanas fona, ko jūs šajā kompānijā, gan dažādos forumos redzat, kā jūs skatāties uz Latvijas demokrātijas pēdējo trīsdesmitgadi, ja mēs tomēr vēl aizvien kopš Atmodas, es domāju, gribētos rēķināt to, kur mums tur ir tie soļi uz priekšu vai sāņus vai atpakaļ?

Mēs pamatā tomēr esam virzījušies uz priekšu, un tādi atkritieni no sasniegtā, es teiktu, ka mums nemaz tādu nopietnu nav. Mums drīzāk, es teiktu, ir atpalicība zināmās jomās.

Piemēram?

Ekonomiskās attīstības jomā un spējā izmantot Eiropas atbalstu līdz maksimumam, kā to daudzas citas valstis ir varējušas. Viena valsts, kam paliek miljoni, ja ne simtiem miljoni neizmantotas iespējas, lai uzlabotu savu vispārējo infrastruktūru un savu ekonomisko attīstību, manuprāt, atpaliek tajā ziņā, ja nemāk uzrakstīt projektus, ja nemāk absorbēt to, kas ir piedāvāts. Tad tā ir šausmīgi rupja kļūda.

Cik lielā mērā jūs piekrītat vērtējumam, ka tā mūs atpalicība sākās lielajā pārkaršanā pirms krīzes un milzīgajā, nežēlīgajā kritienā krīzē astotajā, devītajā un turpmākos gados, un ka mēs vēl aizvien esam kaut ko briesmīgu nokavējuši? Un cik lielā mērā, ja jūs tam piekrītat, jūs būdama prezidente, nu es neteiktu, līdzatbildīga, bet vismaz līdzredzīga par tiem cēloņiem, kāpēc mēs tā iebraucam tajā grāvī tik skarbi un dziļi?

Es tos iemeslus jau varēju redzēt, kur mēs tur virzāmies un katru trešdienu mēģināju kaut ko...

Neklausījās.

...tā laika prezidentam iestāstīt. Es starp, citu premjeram Kalvītim savu laiku, mēģināju atgādināt vienu Bībeles stāstu, kuru viņš, protams, cilvēks Bībeli nepazīst, un es mēģināju viņam stāstīt par to, ka Jāzeps bija faraonam padomnieks un faraonam bija šis dīvainais sapnis par septiņām kārnām govīm un septiņām treknām govīm, ko tas īstenībā nozīmē un kas tas ir par brīdinājumu. Un es teicu Kalvīša kungam: "Jūs tagad grasāties paaugstināt tur algas par 30%, bet igauņi skatās, lai samazinātu savu deficītu," un es saku, "un jums būtu būtiskāk tagad samazināt Latvijai deficītu un arī inflāciju," – bet tad skolotāji izies ielās un viņi protestēs. Un galvenais, ka Kalvīša kungs, Bībeli nesaprazdams, tad izgāja ārā un presei kļuva slavens ar to, ka stāstīja: "Mēs dzīvojam treknos gados", un tātad, nu tas turpināsies bezgalīgi.

Tā viņš neteica par to bezgalību, bet tad jūs faktiski atzīstat, ka impulss nāca no jums, tikai tas impulss tika deformēts.

Viņš nesaprata to vēstījumu, jeb negribēja, teiksim tā, viņš palika pie tā – "mums ir treknie gadi, dzīvojam un baudām tos gadus". Un jāsaka tā, jebkuram politiķim, starp citu, tā būtu smaga izšķiršanās. Ir skaidrs, ka tu dabūsi vairāk droši vien tautā atbalsta paaugstinot pensijas, nekā samazinot deficītu. Te atkal ir šis jautājums par tālredzību.

Vai mēs esam mācījušies no tā, nu šobrīd nav tāda pārkaršanas riska, daži gan arī vienalga saka, jābūt ir diezgan piesardzīgiem, bet vai mēs, vispār principā, no tās lielās krīzes – tā bija salīdzināmi "Lielā depresija" – vai mēs esam lielās līnijās ne tikai ekonomiski, bet arī sociāli politiski un, es nezinu, morāli no tā mācījušies?

Es teiktu tā, ka ātro kredītu izplatība Latvijā ir viena zīme, ka neesam mācījušies, un es uzskatu, ka šeit likumdevējam būtu nopietni jāpadomā par to. Nu mazliet kaut kas jau ir darīts. Te atkal jau Bībelē ir, augļošana tika nosodīta, kā kaut kas, kur jābūt kaut kādām robežām, ja tu aizņemies naudu, un ātro kredītu ideja, manuprāt, ir ļoti kaitīga, kazino uz katra stūra Rīgā un citās pilsētās, tādai tautai kā mūsējai ir ļoti kaitīgi, te ir likumdevējam iespējas un valdībai ir iespējas šos riskus vienkāršiem pilsoņiem samazināt, varbūt ne pilnīgi viņus iznīcināt, bet samazināt, un tas nav darīts.

Vēl viena starptautiskā salīdzinājuma kontekstā lieta vai citās jebkādās jomās, ko jūs neesat pieminējusi jūs, skatoties uz to, kas notiek citur pasaulē, nu tajās attīstītajās, vienalga vai tas ir OECD sastāvs vai cits, bet attīstītajās valstīs notiekošajam progresam, Latvija reāli un uzskatāmi netiek līdzi, lai gan varētu tikt līdzi un pat apsteigt.

Jā, mēs savu zinātni esam ļoti palaiduši novārtā. Latvija sāka ar ļoti augstu zinātnisko līmeni, tieši Padomju laikā, tāpēc, ka šeit notika daudz militārās pētniecības, daudzi no šiem ļaudīm, protams, nebija valstī uzturami un arī atgriezās Krievijā. Bet te bija zināms tehniskais un zinātniskais potenciāls, kurš netika līdz galam izmantots.

Pirms vēlēšanām sasolīja, ka visi būšot un došot zinātnei to naudu un tik visi došot.

Gaidīsim un redzēsim.

Tieši tā! Vēl viens jautājums, ko es īsti nevarētu nepajautāt, caur pagātni pārejot pie noslēguma par nākotni, Latvija un Krievija – nu mēs esam tur, kur mēs esam gadsimtiem un būsim tā vai citādāk, bet nepārskatāmi ilgu laiku. Tā viena bilde, kas daudz kur medijos aizgāja – Vaira Vīķe-Freiberga daļēji zem Vladimira Putina lietussarga 2005. gads, daudz apspriestais brauciens uz 9. maiju, neejot detaļās par pagātni, vai kādi bija tie mēģinājumi toreiz saprasties un nebija vēl ne Krimas, pat ne Gruzijas notikumu. Jūs redzat tādā tālā nākotnē kaut kādu vīziju, kas būs Krievija, un kā mums kā kaimiņiem, kam arvien ir bijušas grūtas attiecības, kā mums nākotnē uz to skatīties?

Es esmu konstatējusi savā astoņu gadu prezidentūrā, ka nav diemžēl no mums atkarīgs, kādas šīs attiecības būs, Krievija noteiks to, cik viņa mums būs naidīga un, cik aktīvi naidīga. Mīlestību no Krievijas, man liekas, mēs ilgi vēl nesagaidīsim, iecietību...

Mīlestību jau gandrīz no nevienas valsts nevar sagaidīt, jo katram jau tās intereses.

Jā, bet nu simpātijas, teiksim.

Jā.

Viņiem, tiešām ir kā dadzis acīs šī trīs Baltijas valstu pieslēgšanās Eiroatlantiskām struktūrām, jo, lūk, prezidentam Putinam ir šīs ambīcijas, diezgan skaidri redzams un to arvien vairāk arī Rietumos vairākas valstis tagad sapratušas un atzīst, viņam ir šīs imperiālistiskās ambīcijas. Viņš redz Padomju Savienību, kā tādu ideālu situāciju, cariskā Krievija viņam katrā ziņā ir arī kā ideāls, es domāju, viņš labprāt ieietu vēsturē kā tāds Pēteris II, bet modernos apstākļos.

To jūs tā kā psihologs ne tikai kā politiķis.

Nē, es to saku kā kolēģis, piemēram, Karaganovam Sergejam, ar kuru es tajā Eiropas Drošības un sadarbības organizācijas Kišingera vadītajā komisijā par Eiropas drošību. Mēs tur, es nezinu, cik gadu garumā vienu ziņojumu centāmies uzrakstīt par Eiropas, nu to plašāko telpu ārpus Eiropas Savienības, kontinenta plašumā, kāda ir Eiropas drošības situācija. Un Karaganovs mums stāstīja tādu naratīvu, kas bija tik atšķirīgs no visiem citiem, ka viņš uzstāja, ka viņam ir savs ziņojums un tad ir mūsu grupas ziņojums. Saprotiet, Krievijai ir sava vīzija par to.

Bet tas ir tas stāsts par daudzpolāro pasauli uz ko viņi iet, tāpat kā Ķīna.

Tas nav tikai tas, viņiem ir tā vīzija par to, ja viņi nevar atjaunot savas, teiksim, carisma laika un padomju laika ietekmes sfēras, tāda pašā apjomā, tad viņi ir apbižoti, viņi ir pazemoti, viņiem ir darīts pāri un viņi ir cietēji, un viņi cīnīsies pretī, un viņi iegūs atkal savu varenību, bet tā viņu varenības ideja, diemžēl ir uz citu kaimiņu zemju rēķina. Tā mums ir liela problēma.

Vai jūs šādu viņu perspektīvu redzat arī tālā nākotnē pēc Putina ēras?

Tas ir tas, es domāju, tas vārīgākais jautājums, cik propaganda, kas ir, kā nekā nu jau ilgus gadus, viņiem ir kontrolēti mediji, viņiem ir profesionāla un augsti attīstīta, un jau no seniem, varētu teikt, jau Ļeņina laikos iesāktas iestrādes, kā manipulēt ar tautu. Un, tātad, zināmas noskaņas tautā un izjūtas par to, kas ir Krievija un kur viņai pasaulē būtu jābūt, ir dziļi, dziļi iesakņojušās. Vai, ja kaut kas notiktu ar prezidentu Putinu, es nezinu, viņš sadomātu, ka viņš pievērsīsies savai ģimenei un aizies pelnītā atpūtā, piemēram, tā kā daži, jautājums vai kaut kas mainītos? Varbūtība ir liela, ka tas viņa pēctecis būs viņa paša izraudzīts un turpinās to pašu kursu. Cik tālu tauta būs gatava, neņemos spriest.

Un tagad atpakaļ pie Latvijas noslēgumā, izmantojot šo pašu citātu, tikai, nomainot valstu nosaukumus. Kas ir Latvija, jūsuprāt un kur tai ir pasaulē jābūt?

Mazai, simpātiskai, pievilcīgai, strādīgai un priekšzīmīgi sakoptai, demokrātiskai valstij. Jo mazākā valstī, saprotiet, ir vieglāk izvest reformas, ir vieglāk lietas sakārtot, nekā lielā. Mums ir mīnuss, ka mums nav dabas bagātības, bet tas ir arī liels pluss, jo daudzas valstis, kurām ir, piemēram, naftas ieguves, tas viņiem tikai nācis par ļaunu. Mums ideāli vajadzētu būt augsti izglītotiem gan tehniski, gan humanitāri, priekšzīmīgiem pasaules pilsoņiem.

Vēl vienā jūsu runā, kas bija prezidentūras sākumā 1999. gadā jūs teicāt: "Mūsu zemes nākotne būs tikai tik liela, cik lieli būs mūsu sapņi. Nebaidīsimies sapņot par to, kādu mēs vēlētos savu Latviju redzēt." Kāds ir jūsu Latvijas sapnis?

Dabūt mazāku atšķirību starp augšējo un zemāko ienākumu līmeni, šis tā sauktais...

Nevienlīdzības indekss.

Visā pasaulē tās šķēres tikai plešas, mums kā mazai valstij vajadzētu it īpaši piestrādāt pie tā, jo mēs sākām, kā varētu teikt, no līdzenas vietas. Tā ļoti ātri kļuva nelīdzena, tas nu gan. Bet mums būtu tiešām jācenšas, lai mēs spētu vismaz tās pieaugumu apturēt, numur viens. Un sākt izlīdzināt starp tiem, kam ir ļoti lielas bagātības un tiem, kas dzīvo zem nabadzības līmeņa. Otrs ir veselības sistēma, kas ir pieejama visiem un izglītības sistēma, kas dod rezultātus, ar citiem vārdiem sakot, kuri nobeiguši vienu, otru, trešo izglītības līmeni ir pasaules līmeņa konkurētspējīgi ļaudis, ko šī valsts ir saražojusi, cerībā, ka viņi visi tagad tūliņ neaizskries citā zemē pēc lielākām algām, bet, ka arī atradīs iespējas dzīvot savā senču dzimtenē un savas iemaņas, un spējas šeit izmantot.

Ja jūs skatāties uz savu to, nu nekaunēsimies šī patosa, nospiedumu Latvijas vēsturē, vai ir kaut kas, kas jums tā vēl aizvien neliek mieru ar domu, ka šeit varēja citādi, vai būtu kāda lieta ko, ja pagrieztu vēstures ratu, jūs teiktu – es izdarītu šādi.

Tas vēstures rats jūs nostāda kaut kādā tā brīža situācijas priekšā, un tad tiešām ir jāizstrādā prioritātes un jāsaprot, ka virzīties uz priekšu un jāt visos virzienos uzreiz nevar. Tas nozīmē, kamēr vienu lietu dara, tad nevar darīt otru. Pēc tam jūs atgriežaties atpakaļ, tas tāpat kā personai ir sava personīgā laika sadale, cik ģimenei, cik darbam, cik hobijam, cik radiem un draugiem, un bērniem. Es domāju, ka es savā darbā, ar manu komandu bija nemitīga situācijas pārvērtēšana, izvērtēšana un pielāgošanās. Mēs katrā brīdī darījām to, ko tajā brīdī šķita, ka varētu, kas nu būtu jādara.

Tā kā tāda viena lieta nav īsti prātā.

Nebija nekas tāds, jo nebija nekas tāds redzami melns un balts, tā kā pasakās, saprotiet, ej pa šo ceļu – zirgs beigts, ej pa to ceļu – jātnieks beigts, ej pa to – ak, Dievs – abi dzīvi, vai abi divi beigti.

Viens no vēstures nospiedumiem jūsu tajā sabiedrības apziņā un arī publiskā vēsturē noteikti ir runa Dziesmu svētkos ar – "Mēs esam diženi un vareni". Arī šodien gatavojoties dzirdēju jautājumu, vai šobrīd mēs esam tādi paši? Ja jums būtu šodienas runa jāsaka, vai ir turpinājums šai runai?

Ko es gribēju teikt ir, ka katram cilvēkam, tā ir mana dziļā pārliecība, ir spēks iekšā, ko viņš neapjēdz un tas ir, to es no savas personīgās pieredzes un kā psiholoģe varu tiešām apliecināt. Pat manā darbā kā patronesei ar "Nāc līdzās" Ziemassvētkos ar tādiem jauniešiem un bērniem, pret kuriem daba ir bijusi ļoti, varētu teikt, barga viņu ģenētiskajā mantojumā, es vienmēr uzskatu, ka arī jebkuram cilvēkam ar jebkādiem dabas dotumiem ir iekšā spēks, un ir garīgais spēks, un tas ir atmodināms, un tas ir izkopjams, un pie tā ir jāvēršas. Un tad, ja tas spēks, kas ir individuāli atmodināts, ja tas indivīds saprot, ka viņš ir daļa no kopības, un ka savu spēku viņš var likt kopā ar citiem, tad var veidot lielas lietas. Un tā lielas lietas ir notikušas. Piemēram, doma par to, ka verdzība būtu izskaužama pasaulē, ja jūs paskatāties vēsturē, kādi argumenti tika teikti – ārprāts, kā tā var domāt, kas tas tāds, un bija tāds Vilberfors un citi, kas visu mūžu, nabagi, cīnījās ar šādu ideju, tātad, kam bija garīgais spēks. Jautājums ir vai var šo kritisko masu sasniegt vienā tautā. Un tad, jā, var būt vareni, bet vareni, tiešām būtiskā nozīmē. Nevis vareni, lai sabradātu citus un citiem uzkāptu uz galvas vai uzspiestu savu gribu, bet vareni tādā nozīmē, ka padarīt to absolūti labāko, kas ir viņu spēkos un iespējās.

Vai tauta, šī varenā tauta, jūs liekat vienlīdzības zīmi, ka tā ir arī ir varena nācija? Jo tur jūs zināt, tur par jēdzieniem var strīdēties, jo latviešu tauta un latviešu nācija, tas var nebūt viens un tas pats.

Jā, latviešu tautai ir kā nekā sava reālā eksistence un viņu, es domāju, ka tagad Eiropā, kad nacionālisms ir kļuvis tā kā lamu vārds, es domāju, tā ir vārda nelietīga, velta lietošana, viņi sajauc nacionālismu ar nacionālsociālismu, jeb ar ekstrēmismu, varētu viņu saukt par patriotismu un arī to, ka ir piederība zināmai kaut kādai kultūras un etniskai vienībai. Es vienmēr esmu uzsvērusi pilsonisko piederību vienai nācijai un valstij, ja grib šo nācijvalsti kā likumīgu subjektu, kā teikt, attīstītu. Un tas nozīmē – visi. Un te ir runa par to atvēro sabiedrību, ko, lūk tas ir mūsu galvenā prioritāte. Mūsu prioritāte jau desmit gadus ir iekļaujoša, atvērta sabiedrība. Mums tikko bija konference par to, kā izglītot jauniešus un publiku, lai šādu sabiedrību veidotu, ļoti sekmīga konference bija, liela sajūsma no visiem kontinentiem par to ideju, ka ir vajadzīga audzināšana, izglītība šajā virzienā.

Noslēdzot ar to spēku, ko var atmodināt, bet viņš var arī palikt neatrasts, kas ir tas Latvijas latviešu un Latvijas pilsoņu un sabiedrības, un nācijas, jūsuprāt, labākais vai labākie spēki, sevis atrašanas un kopā salikšanas veidi Latvijas nākotnē?

Latviešiem tā tīri vispārīgākā nozīmē ir ļoti cieša saikne ar dabu, un dažām tautām, tas ir izzudis, sevišķi tām, kurām ir lielas, milzīgas pilsētas. Latvieši tīri reāli gūst spēku, un paši to var pastāstīt – ja viņiem ir stress vai kas, viņi ies pie dabas. Bet latviešiem ir arī, viņi jūt kaut kādu dziļi emocionālu saiti ar savu tradicionālo mantojumu, tieši kā tauta šajā gadījumā, jo atklāj, ka iepriekšējos gadsimtos, kaut gan tur ir visādi, nu nevienam negribētos tur atgriezties, bet, ka tur tajos drausmīgajos apstākļos cilvēki ir radījuši brīnumainas lietas, Nu kaut vai dziesmas, kuras mēs vēl šodien dziedam, tautastērpus, kurus vēl šodien labprāt darinām, un tas varētu viss šķist tā kā dekoratīvi un tikai sentimentāli, bet tas iet dziļāk, tur ir dziļas vērtības iekšā.

Neaizmirst savas saknes.

Jā, saknes ir, bez saknēm jebkuram kokam ir ļoti grūti augt.

Paldies, jums liels par sarunu. Paldies, skatītājiem par uzmanību. Turpinājums sekos.

Source

www.DELFI.lv

Tags

Aigars Kalvītis Aivars Lembergs Vaira Vīķe Freiberga Valsts prezidents
Pamanījāt kļūdu?
Iezīmējiet tekstu un nospiediet Ctrl + Enter!

Stingri aizliegts DELFI publicētos materiālus izmantot citos interneta portālos, masu informācijas līdzekļos vai jebkur citur, kā arī jebkādā veidā izplatīt, tulkot, kopēt, reproducēt vai kā citādi rīkoties ar DELFI publicētajiem materiāliem bez rakstiskas DELFI atļaujas saņemšanas, bet, ja atļauja ir saņemta, DELFI ir jānorāda kā publicētā materiāla avots.

Comment Form