Tik tālu par to, kāds raidījums izskatīsies kopplānā, bet nu pievērsīsimies šodienas tēmai. Šajās dienās, kad no vienas puses mēs atceramies barikāžu notikumus, bet no otras puses – kad Tatjana Ždanoka var ieņemt atbildīgu amatu Rīgas Domes struktūrās, mēs parunāsim par tādu tēmu kā attiecības starp latviešiem un tā sauktajiem “krievvalodīgajiem”. Studijā es neesmu aicinājis ierastos “naturalizatorus” vai “integrētājus”, bet divus jauniešus – tās paaudzes pārstāvjus, no kuriem, no kuru vērtību sistēmas ir atkarīgs kā mēs visi sadzīvosim pēc divdesmit un četrdesmit gadiem, ja nebūsim viens otru apslaktējuši. Studijā ir Līga Muzikante, Latvijas Nacionālās frontes priekšsēdētāja vietniece un Dmitrijs Skačkovs, zvērināta advokāta palīgs no juridiskā biroja “Bišers un partneri”.
Sākam ar pašu pamatu. Kā Jums šķiet, vai pēdējā laikā attiecības starp latviešiem un t.s. krievvalodīgajiem ir labākas vai sliktākas kā agrāk un motivējiet kāpēc?
Līga Muzikante: Šīs attiecības labas nav bijušas, kopš Latvijas okupācijas brīža un, protams, ka tās ar katru mirkli pasliktinās.
Ingus Bērziņš: Tātad, arī kopš neatkarības atgūšanas, tās visu laiku iet uz leju?
Līga Muzikante: Jā.
Dmitrijs Skačkovs: Es nepiekristu līdz galam, tik kategoriskam secinājumam. Manuprāt, ir bijis periods, kad šīs attiecības bija labākas, nekā šobrīd, bija periodi, kad tās bija arī sliktākas. Bez šaubām, astoņdesmito – deviņdesmito gadu mijā attiecības bija ļoti asas. Patlaban tās atkal tiek mākslīgi saasinātas, bet deviņdesmito gadu vidū nebija nemaz tik traki.
Ingus Bērziņš: Man likās, ka viens no mums nonāks pie tēmas, ka šobrīd tās tiek saasinātas un varbūt mākslīgi saasinātas. Kāpēc?
Dmitrijs Skačkovs: Es domāju, ka tā ir mērķtiecīga valsts politika...
Ingus Bērziņš: Valsts politika?
Dmitrijs Skačkovs: Jā. Visus šos desmit gadus tās partijas, tie spēki, kas patlaban ir pie varas, ir speciāli un ļoti konsekventui veicinājuši nacionālismu. Mērķi, patiesībā, ir divi: konsolidēt latviešu tautu ap latviešu tautas eliti, kura pēdējo desmit gadu laikā ir kļuvusi pelnīti nepopulāra un otrs mērķis, dabīgi, - apspiest cittautiešus, mazināt cittautiešu konkurenci ar latviešu tautas eliti.
Ingus Bērziņš: No cittautiešu puses izskatās, ka tāda akla Latvijas valsts politika ir valodas jautājumos, pilsonības jautājumos, izglītības jautājumos?
Dmitrijs Skačkovs: Jā. Es teiktu, ka varētu būt arī trakāk. Labi ka vismaz uz ielām nešauj, bet katrā ziņā šāda politika ir nacionalizējoša.
Ingus Bērziņš: Pie šaušanas varbūt vēl mēs nonāksim. Cik es zinu to, ko Jūs, Līga, un Jūsu domu biedri esat pēdējā laikā teikuši, Jums arī nepatīk valsts politika.
Līga Muzikante: Protams, ka man nepatīk. Un saknes slēpjas tajā apstāklī, ka deviņdesmit pirmajā gadā, formāli atjaunojot neatkarību, Latvija neatjaunoja astoņpadsmitā novembra republiku un neveica deokupāciju un dekolonizāciju. Līdz ar to Latvijas teritorijā dzīvo apmēram piecdesmit procentu svešas tautas pārstāvju. Lielākā daļa, kāds miljons, ir ieradies okupācijas gados un viņi ir saucami par okupantiem. Latvijas politiķi un valdība veic nelietīgu un amorālu eksperimentu, ko sauc par integrāciju, kas absolūti neatbilst šī vārda nozīmei. Integrēt var tikai kādas tautas izkaisītās daļas, piemēram, latviešu tauta varētu integrēt sevī ārzemju latviešus, kas ir izkaisīti pa visu pasauli. Integrācija nozīmē kāda veseluma atkalapvienošanos. Nekad nav bijusi nekāda latvkrievu valoda, latvkrievu tauta, kuru tagad varētu vienā kopumā mākslīgi integrēt. Tas ir noziegums pret latviešu tautu un šis noziegums aizsākās okupācijas gados.
Ingus Bērziņš: Man ir skaidra Jūsu nostāja. Cik liela, Jūsuprāt, latviešu tautas daļa domā tā pat kā Jūs?
Līga Muzikante: Arvien lielākā apjomā latvieši sāk saprast šo noziegumu. Veidojot šo integrācijas ideju, mūsu valstī tika iedarbināts arī psiho triks. Tas nozīmē, ka visos masu informācijas līdzekļos tiek “potēta” šī amorālā ideja, tiek “potētas” kosmopolītiskas idejas, tiek “potētas”...
Ingus Bērziņš: ..un tauta tiek apmānīta...
Līga Muzikante: Apmānīta. Tā ir liela apjoma krāpšana. Taču, ceturtā tautas atmoda ir sākusies.
Ingus Bērziņš: Vai Jūsu rīcībā ir socioloģisku aptauju dati, kas liecinātu par to, ka šobrīd Jūsu pozīcijās nostājas aizvien vairāk latviešu?
Līga Muzikante: Jā, ja tās vēstules, ko saņem Latvijas Nacionālā fronte...
Ingus Bērziņš: Vēstules, tā ir viena lieta – domu biedri domu biedriem vienmēr rakstīs, bet plašāk...
Līga Muzikante: Jā, bet tās ir tūkstošiem un kļūst aizvien vairāk.
Ingus Bērziņš: Mēs nonācām pie integrācijas. Man radās iespaids, ka Jūsu pozīcijas ir tik tālu viena no otras, ka pievērsīsimies nedaudz citai lietai. Jūs teicāt, ka arī Jūs neapmierina šāda valsts politika un mēs nonācām līdz vārdam integrācija. Integrācija tiek saistīta arī ar naturalizāciju un tiek vilkta domu zīme starp to, ka integrēts ir lojāls un lojāls ir pilsonis. Gatavojoties šim raidījumam, es paskatījos skaitļus – deviņdesmit devītajā gadā Latvijā bija sešsimt pieci tūkstoši nepilsoņu, un pagājušogad – pieci simti trīsdesmit četri tūkstoši. Matemātika ir elementāra – pa diviem gadiem septiņdesmit tūkstoši nepilsoņu mazāk. Tas nozīmē, ka tuvākos piecpadsmit gados līdz nullei nenonāksim. Kas Jums kā krievvalodīgajiem nepatīk integrācijas būtībā, jo katrs cītīgs skolēns vēstures un literatūras stundās skolās iemācās desmitreiz vairāk, nekā ir nepieciešams naturalizācijas eksāmenam.
Dmitrijs Skačkovs: Patiesībā, galvenā integrācijas problēma ir tā, ka krievvalodīgie Latvijas iedzīvotāji joprojām tiek uzskatīti par svešiniekiem. Joprojām viņi netiek uzskatīti par vienlīdzīgiem sarunu partneriem integrācijas procesā. Būtībā viņiem pasaka: vai, nu, tu kļūsi lojāls un uzticams šim valsts aparātam, tev nebūs sava viedokļa un tu kļūsi par tādu latviskotu krievu, vai arī tu esi nelojāls.
Ingus Bērziņš: Kas valstij būtu jādara savādāk?
Dmitrijs Skačkovs: Pasākumu ir daudz. Varbūt mēs šobrīd nenonāksim pie precīzas programmas kā vajadzētu rīkoties turpmākajos divdesmit gados.
Ingus Bērziņš: Divas, trīs lietas, par ko Jūs runājat ar draugiem, kolēģiem. Kad Jūs justu lielāku pretīmnākšanu no valsts puses?
Dmitrijs Skačkovs: Pirmām kārtām vajadzētu atcelt ierobežojumu kandidēt vēlēšanās, atkarībā no valodas zināšanām.
Ingus Bērziņš: Tas ir tāds mazs pikucītis, šobrīd aktuāla tēma.
Dmitrijs Skačkovs: Mazs, bet ļoti svarīgs. Un tas nav aktualizējies tikai šobrīd. Pirmās republikas laikā no Saeimas tribīnes varēja runāt daudzās valodās. To nez kāpēc nepieļauj šobrīd.
Ingus Bērziņš: Šobrīd nacionālās proporcijas ir citādas.
Dmitrijs Skačkovs: Tas neko nemaina pēc būtības. Nacionālās proporcijas mainās,- tas ir normāli un dabiski šajā dinamiskajā pasaulē.
Ingus Bērziņš: Jūs sakāt, ka latvieši Jums nenāk pretī. Es būšu ciniķis un teikšu: atcerieties piecdesmit okupācijas gadus – to, ko tikko pieminēja Līga. Vai krievi nesaprot to, kāpēc viņiem būtu jāpanāk latviešiem pretī? Mani vienmēr ir fascinējis tas, ka tauta, kura tik ļoti lepojas ar savu kultūrvēsturi – Tolstojs, Dostojevskis, Solžeņicins, tagad saka: mēs nemācīsimies valodu Tā ir pretruna.
Dmitrijs Skačkovs: Es Jums piekrītu. Es negribu teikt, ka šajā problēmā ir vainīgi tikai latvieši. Krievu nacionālisms, kā pretreakcija pret latviešu nacionālismu, ir tik pat derdzīgs cik latviešu un jebkuršs cits nacionālisms. Tas, ka daudzi mani tautieši tā dara un, neraugoties uz lepošanos ar Dostojevski un Tolstoju, kuru darbus viņi nav lasījuši, uzvedas tik ciniski un nesaprotoši pret latviešiem, ir problēma un es nebūt neatbalstu šādu manu tautiešu pozīciju.
Ingus Bērziņš: Bet jāsāk abām pusēm?
Dmitrijs Skačkovs: Protams
Ingus Bērziņš: Mēs esam uzklausījuši, ko saka Līga par to, ko domā latvieši. Un esam uzklausījuši Dmitriju par to, ko krievi gribētu un kādi, tomēr, dažādi ir paši krievi. Varbūt, ir vietā paskatīties, ko saka tauta. Mēs šodien abos “DELFI” portālos – latviešu un krievu uzdevām vienu un to pašu “dienas jautājumu”: Kā Jūs domājat, kā turpmākajos piecos gados izmainīsies krievvalodīgās kopienas attieksme pret Latvijas valsti? Paskatīsimies rezultātus.
Balss aizkadrā: Latviešu portāla lasītāju viedoklis: Vai Jūsuprāt tuvāko piecu gadu laikā krievu kopiena kļūs lojālāka Latvijas valstij? – divdesmit pieci procenti; kļūs nelojālāka pret Latvijas valsti? – astoņpadsmit procenti; pamatā nemainīs savu viedokli šajā jautājumā? – piecdesmit septiņi procenti.
Ingus Bērziņš: Tā bija latviešu portāla auditorijas atbilde un, savukārt, krievu portālā tie skaitļi ir šādi: visvairāk atbildētāju arī saka, ka nemainīs, tikai skaitlis ir mazāks – četrdesmit divi procenti, trīsdesmit trīs procenti, tātad, katrs trešais saka, ka būs sliktāk – te parādās atšķirība, un divdesmit pieci procenti – katrs ceturtais, domā, ka būs labāk. Kādi ir komentāri?
Līga Muzikante: Es gribu teikt, ka tikai garīgi atpalikusi tauta var pieļaut, ka kāda cita tauta ietekmē viņu tās teritorijā. Tāpēc, neatkarīgi no visiem šiem komentāriem, mums ir jāpanāk Latvijas dekolonizācija. Kaut arī varētu būt tā, ka daudzi tam nepiekrīt, tomēr Latvijas dekolonizācija būs un es domāju, ka šis gads izvērtīsies par Latvijas dekolonizācijas pirmo gadu.
Ingus Bērziņš: Kā Jūs to pamatosiet?
Līga Muzikante: Pirmām kārtām, Latvijas dekolonizācija ir taisnīgs, likumīgs akts un mēs modināsim latviešu tautas pašapziņu. Tālāk jau rādīs laiks.
Ingus Bērziņš: Kādiem veidiem Jūs modināsiet pašapziņu?
Līga Muzikante: Kaut vai šādiem. Piemēram, nupat apgādā “Vieda” ir iznākusi jauna grāmata “Tautu tiesības” – visiem iesaku izlasīt šo grāmatu. Šeit ir runāts par to, kā pasaules varenie naudasmaki, oligarhi apmuļķo tautu...
Ingus Bērziņš: Kas par to runā?
Līga Muzikante: Autors ir Koknesis. Kā tiek...
Ingus Bērziņš: Kas ir Koknesis?
Līga Muzikante: Šīs grāmatas autors, tas ir viņa pseidonīms. Šo grāmatu es iesaku izlasīt arī Dmitrijam, lai viņš saprastu kādu noziegumu patreiz dara okupanti Latvijas teritorijā pret latviešu tautu.
Dmitrijs Skačkovs: Paldies, ja būs laiks, es izlasīšu.
Ingus Bērziņš: Jūsu komentāri
Dmitrijs Skačkovs: Par viedokli kopumā. Sāksim ar portālu. Es teiktu, ka gan krievu portāla, gan latviešu portāla lasītājiem kopumā ir reālistisks pasaules uzskats. Patiešām, nav nekādu īpašu iemeslu tuvākajā nākotnē pasliktināties vai uzlaboties mūsu valsts divu kopienu attiecībām. Kas attiecas par Līgas viedokli, es negribētu šim viedoklim piekrist. Kas ir vienas tautas ietekme uz otru tautu? Tautība ir piederība pie noteiktas kultūras, nevis ieraksts pasē. Un naids starp kultūrām ir kaut kas neracionāls un neiedomājams. Jā, kultūras ir dažādas, jā, nācijas ir dažādas, bet taisni tas ir interesanti, jo augstāka ir cilvēka iekšējā kultūra, jo viņam ir interesantāk sadarboties ar cittautiešiem. Viņš cittautietī saskata kaut kādas citas cilvēka dabas puses. Jo cilvēka kultūra ir zemāka, jo viņš ir vairāk tendēts noliegt gan svešu kultūru, gan arī savu tautu un savu kultūru. Ārgaļa kunga pēdējais izteikums ļoti krasi to parāda. Viņš taču teica, ka krievi ir tendēti uz zādzībām un slinkošanu, bet arī par latviešiem, kā zināms, viņš neko labu nav teicis.
Ingus Bērziņš: Jums tiek šobrīd pārmests zemas kultūras līmenis – es tā varu saprast.
Līga Muzikante: Jā, es brīnos par šādu izteikumu. Kāpēc Jūs ar savu klātbūtni, okupanti ar savu klātbūtni dagradē latviešu tautu, latviešu tautas kultūru, ietekmē valodu? Rīgā latviešu ir tikai trīsdesmit procentu. Latvieši ir spiesti augt krieviskā vidē.
Ingus Bērziņš: Kāpēc man jāietekmējās no šī kultūras? Es negribu un neietekmējos...
Līga Muzikante: Bet kāpēc vispār šāds eksperiments Latvijā tiek veikts? Jūs kā jurists atbildiet man uz vienu jautājumu: vai kolonizācija un okupācija ir noziegums?
Dmitrijs Skačkovs: Sāksim ar Jūsu apgalvojuma pirmo daļu. Jūs apgalvojat, ka krievi ar savu ietekmi degradē latviešus Rīgā. Respektīvi, ja es ar Jums šobrīd runāju... varbūt nerunāsim konkrēti par mums – katrs kontakts starp krievu un latvieti, Jūsuprāt, degradē latvieti, tātad, krievs ir nepilnvērtīgs cilvēks pēc definīcijas? Tā man Jūs jāsaprot? Es tādam viedoklim nevaru piekrist kaut vai tāpēc, ka Krievija ir augstas kultūras zeme ar visai pasaulei un cilvēcei ļoti nozīmīgu vēsturi. Jau šie divi argumenti Jūsu viedokli izgāž pilnīgi. Kas attiecas par okupāciju. Sāksim ar to, ka Jūs šo jēdzienu pārāk plaši lietojat. Kas ir okupācija, ir definēts starptautiskās konvencijās un atseviškā sarunā mēs ar Jums par to varētu pastrīdēties.
Līga Muzikante: Katrai tautai ir jādzīvo savā zemē. Tikai savā zemē katra tauta var kopt savu kultūru. Patreiz krievu tauta, šie krievvalodīgie – es viņus nesaucu par krievu tautu, jo viņi ir Krievijas nodevēji. Viņi šeit ir ieradušies labākas dzīves meklējumos okupācijas gados. Viņi ar savu klātbūtni degradē latviešu tautas kultūru un ietekmē latviešu tautas kultūru. Latvieši nekad nesamierināsies ar savas tautas bojā eju un vienīgais atrisinājums šim konfliktam ir Latvijas dekolonizācija.
Ingus Bērziņš: Atgriežamies pie dekolonizācijas. Jūs īsti neatbildējāt, tad kad es jatāju, kas būs tie līdzekļi, ar kuriem Jūs šogad to darīsiet. Jūst teicāt, ka modināsiet tautas pašapziņu un parādījāt grāmatu. Es Jums parādīju garfiku, kurā cilvēki pārsvarā saka: jā, viss paliks pa vecam un ļoti daudzi saka, ka viss ir ļoti cerīgi – tas, ko Jūs saucat par nelietīgo integrāciju, notiks. Ko Jūs darīsiet tagad, lai viņus vērstu par saviem piekritējiem un sekotājiem?
Līga Muzikante: Nevis “jūs”, bet “mēs”, mēs visi kopā, mēs ar Tevi, jo Jūs arī esat latvietis un šī tēma attiecas uz mums visiem, arī uz šīs studijas latviešiem un tiem, kas atrodas aiz televizoru ekrāniem...
Ingus Bērziņš: Kas tiks darīts?
Līga Muzikante: Mums ir nepilns gads līdz Saeimas vēlēšanām. Viens, kas noteikti tiks darīts, mēs darīsim visi kopīgi, lai Saeimā neiegūtu darbu, darba vietu tādi cilvēki, kuri apzināti strādā pret latviešu tautas interesēm.
Ingus Bērziņš: Kas tie ir? No šobrīd vadošām figūrām, ja Jūs varat kādu nosaukt?
Līga Muzikante: Es neredzu nevienu vadošo figūru, kas kalpotu latviešu tautas interesēm.
Ingus Bērziņš: Kas būs tie, kas nāks vietā?
Līga Muzikante: Vietā nāks un Latviju vadīs tādi cilvēki, kuriem ir nacionāla un saprātīga domāšana.
Ingus Bērziņš: Pieņemsim, ka notiek tas, ko Jūs no sirds vēlaties un šie cilvēki ir pie varas. Kā tālāk notiks šī dekolonizācija un deokupācija? Ir svarīgi atbildēt uz šo jautājumu, lai es varētu saprast vai mēs varam runāt vienā valodā ar Jums.
Līga Muzikante: Ar likuma spēku. Ir jāpieņem dekolonizācijas likums.
Ingus Bērziņš: Kas būs jādara krieviem pēc tam, kad šis likums tiks pieņemts?
Līga Muzikante: Būs jāaizbrauc.
Ingus Bērziņš: Ja viņi negribēs braukt?
Līga Muzikante: Viņiem būs jāaizbrauc, jo likums to noteiks. Daudzi pašlaik negrib iet armijā, bet likums nosaka, ka armija ir obligāta.
Ingus Bērziņš: Bet runa ir par aptuveni miljonu cilvēku. Kā Jūs piespiedīsiet viņus aizbraukt?
Dmitrijs Skačkovs: Es atļaušos atbildēt Līgas vietā. Reiz, būdams Latvijas Nacionālajā bibliotēkā, es atradu skrejlapas, ko izplatīja Aivars Garda un viņa domu biedri. Tur bija Krimināllikuma grozījumu projekts, kurā bija pants “Atteikšanās no Latvijas dekolonizācijas”. Šajā skrejlapā tika piedāvāts šo pantu ievietot Krimināllikumā. Es neatceros, kādas sankcijas bija paredzētas, bet faktiski dekolonizācija ir domāta kā vardarbības akts, jo kriminālsods ir organizēta vardarbība, organizēta piespiešana.
Līga Muzikante: Vai, piemēram, sodot slepkavu, tā arī ir apzināta piespiešanas vardarbība...
Dmitrijs Skačkovs: Jūs pielīdzinat krievvalodīgo iedzīvotāju slepkavam? Tā man Jūs jāsaprot?
Līga Muzikante: Jā, viņi slepkavo latviešu tautas kultūru.
Ingus Bērziņš: Vai Jūsu mērķis ir Krimināllikumā ielikt šādu pantu?
Līga Muzikante: Protams.
Ingus Bērziņš: Kādas sankcijas Jūs paredzat?
Līga Muzikante: Tāda norma – par atteikšanos no Latvijas dekolonizācijas. Cilvēkiem, kas veiks šo noziegumu, ir jāsaņem sods un tas ir normāli.
Ingus Bērziņš: Ja viņus liksim par mūsu budžeta līdzekļiem cietumā, vai nebūs vēl trakāk!
Līga Muzikante: Saprotiet, es neesmu jurists, lai tagad... Un vispār, es nesodu, tos sodīs tiesa. Es neesmu tiesnese. Bet būtība ir tāda, ka atteikšanās no Latvijas dekolonizācijas ir noziegums. Papētīsim to valstu pieredzi, kuras ir veikušas dekolonizāciju. Papētīsim, piemēram, Alžīriju, kura īsā laikā pusotra miljona franču dekolonizēja. Papētīsim! Tad, kad normāli, sakarīgi spēki nonāks Latvijas vadībā tad notiks arī šis process. Viss notiks miermīlīgi, jo latviešu tauta ir miermīlīga tauta, taču viņas pacietība ir izsmelta. Un, ja latvieši kaut ko dara, tad viņi to dara ļoti rūpīgi, ļoti apzināti un spēcīgi. Paskatieties latviešu strēlniekus...
Ingus Bērziņš: Labi, mūsu raidījums iet uz beigām. Man vēl ir jāpasaka, ka mēs šodien portālā “DELFI” saņēmām ap divsimt atsauksmju par šo jautājumu, kad paziņojām, ka šovakar notiks šāda diskusija. Diemžēl tagad nevaram uz tām visām atsaukties, jo mums vienkārši pietrūktu ētera laika. Katrā ziņā, paldies lasītājiem, kas reizē ir arī mūsu skatītāji, par atsaucību tēmai un Jums būs iespēja diskutēt par šo tēmu arī rīt, kad “Delfu” portālā tiks piedāvāts šīvakara sarunas atreferējums. Diemžēl mūsu ētera laiks iet uz beigām un ir jāatvadās. Ņemot vērā, ka Līga runāja pēdējā, piedāvāsim Dmitrijam pēdējo vārdu rezumēšanai.
Dmitrijs Skačkovs: Paldies. Es domāju, ka nacionālisms var tikai negatīvi ietekmēt mūsu valsts attīstību. Tuvākajā perspektīvā tas novērsīs tautas uzmanību no daudz nopietnākām problēmām, no sociālās nevienlīdzības, nabadzības, no tā, ka visi reģioni ir “ielaisti” un tālākā perspektīvā Latvija var kļūt par otro Kosovu, ja lielvalstis uzskatīs par vajadzīgu Latviju iesaistīt kaut kādā militārā avantūrā.
Ingus Bērziņš: Ja Līga un viņas domubiedri nāks pie varas un būs sods par nepakļaušanos dekolonizācijai, kā rīkosieties Jūs?
Dmitrijs Skačkovs: Ja Līgas domubiedri nāks pie varas, sāksies ar to, ka neviens normāli nevarēs organizēt sniega tīrīšanu uz ielām un, ja būs šis kriminālsods, nāksies cīnīties pret šāda likuma pieņemšanu.
Ingus Bērziņš: Cīnīties ar vardarbīgām metodēm?
Dmitrijs Skačkovs: Ja valsts atkāpsies no demokrātiskas konstitūcijas, tad nekas cits neatliks arī tautas daļai, kura tiks vardarbīgām metodēm apspiesta.
Ingus Bērziņš: Labi, mēs pabeidzam ar Alžīriju un sniega tīrīšanu. Paldies, ka skatījāties! Tiekamies atkal pirmdienā. Uz redzēšanos!