– Tagad jau tā aina ir labāka, bet vienubrīd gan likās, ka tās rindas ir mazliet tukšākas. Tagad taču atgriezies Dainis Īvāns un Jānis Dinēvičs, kuri darbojas Rīgas domē, arī Ivars Godmanis, kurš darbojas valdībā, un vēl jau, protams, Einars Repše un arī Māris Grīnblats. Tas arī būs viss no pazīstamākajiem, patiešām.
– Krievus no pretējās frontes laikam neskaitīsim. Kaut gan tur jau arī neviena "īstā" vairs nav, vai ne?
– Jā, tie nu gan laikam visi nekavējoties aizgāja uzņēmējdarbības sfērā. Nezinu, kā viņiem veicies, bet, šķiet, vislabāk iekārtojies Aleksejevs, kuram, ja pareizi atceros, bija labs pamats sākumam – ģimenei piederējušie denacionalizētie namīpašumi.
– Un kādas ir jūsu izjūtas šodienas Latvijā – šeit un tagad?
– Nevaru apgalvot, ka jūtos labi. Tieši tāpēc arī devos politikā, jo man bija tāda iekšēja sajūta, ka tieši šīs pēdējās Saeimas vēlēšanas Latvijai būs ļoti izšķirošas. Jautājums ir par to, izdosies vai neizdosies Latviju padarīt par tādu Eiropas dienvidu valsti, kuru, izmantojot visus demokrātiskos mehānismus, ļoti veiksmīgi kontrolē šaura politiskā elite. Man likās, būtu gana briesmīgi, ja tas patiešām īstenotos, tāpēc iesaistījos, cerot to nepieļaut. Diemžēl patlaban tieši tas, par ko tik ļoti bažījos, Latvijā arī notiek. Tas ir jūtams ikvienā jaunā valdošo spēku lēmumā. Ja agrāk bija tikai atsevišķi gadījumi, tad tagad tas jau pieņēmis visaptverošus mērogus. Tiesa, vienlaikus es neesmu bezcerīga pesimiste, jo zinu, ka šādi modeļi pasaulē nav nekas jauns, taču tādi var eksistēt tikai noteiktu, ierobežotu laika posmu.
– Cik liels varētu būt šis posms?
– Maksimāli – desmit, varbūt divpadsmit gadus. Bet tostarp tie tad nu būs arī personīgi mani pēdējie desmit vai divpadsmit aktīvie gadi, tāpēc man tas ir ļoti būtiski. Bet zinu skaidri – es vēl redzēšu, kāda izskatīsies izķepurojusies Latvija. Mēs atbrīvosimies no šīs kontrolētās demokrātijas, no šīs jebkuras politiskās elites dabīgās tieksmes – ikvienu savu lēmumu padarīt sev iespējami ērtāku. Tam pretsparu var dot tikai pilsoniska sabiedrība, kas mums – diemžēl – vēl aizvien ir veidošanās stadijā. Protams, mums ir nevalstiskās organizācijas, bet tās galvenokārt vienkārši velk dzīvību, pateicoties dažu entuziastu apsēstībai, un iztiek no tā, cik lielā mērā šo organizāciju būtību izprot un atbalsta pašvaldības. Un tad nu veidojas aina, ka pilsoniskā sabiedrība ir aktīva galvenokārt humanitārajos un sociālajos jautājumos. Manuprāt, ja patiešām vēlamies, lai mums iespējami ātrāk noformētos pilsoniska sabiedrība, no valsts budžeta vērienīgi jāatbalsta nevalstisko organizāciju darbība.
– Bet kas tad uz saviem pleciem iznesa Atmodu? Vai tā jau nebija izteikti pilsoniska sabiedrība? Un – kur tā palika?
– Atmoda ir viens laikmets, savukārt šodien mēs dzīvojam gluži citā laikmetā. Turklāt Atmodas laikā mums nebija normālas sabiedrības, tā vienkārši bija nobriedusi revolucionārā situācija, kad visus vienoja viena liela ideja par neatkarības atjaunošanu. Tiklīdz šis mērķis bija sasniegts, cilvēki pievērsās katrs savām konkrētajām interesēm.
– Bet vai tā tomēr nav viena no pilsoniskas sabiedrības pamatiezīmēm, proti – spēja tik vērienīgi apvienoties lielu sabiedrisku mērķu sasniegšanai?
– Manuprāt, pilsoniska sabiedrība ir daudzkārt niansētāka, uzskatu ziņā daudzveidīgāka, tajā allaž pastāv tādi mehānismi, kas palīdz cilvēkiem atrast pietiekami labu līdzsadarbību kopuma interesēs. Latvijā patlaban ir tikai pirmais pakāpiens – apvienoties spēj tikai tādi cilvēki, kurus nomāc kāda konkrēta problēma, ko pietiekami nerisina valsts. Un, tikai tādējādi apvienojoties, viņi sasniedz to, ka valsts viņus vismaz sadzird, pievērš uzmanību konkrētajai problēmai. Otrs līmenis ir tā dēvējamās palīdzīgās rokas, proti, tie cilvēki, kuri sapratuši, ka viņi nejutīsies labi, ja nepalīdzēs risināt kādu grūtu dzīves situāciju citiem līdzcilvēkiem.
– Vai tas attiecināms arī uz visām tām jomām, kurās samilzušās problēmas valdība ne vēlas, ne arī spēj atrisināt?
– Nē, ne gluži uz visām. Pasaulē šāda un līdzīga pilsoņu aktivitāte faktiski ir cenšanās rast atbildi jautājumam: kāpēc es vispār dzīvoju? Jāapzinās, ka valdība nekad nevarēs izdarīt pilnībā visu, tāpēc tieši pašiem cilvēkiem bieži vien tas jāpasaka priekšā. Un tā mums ir liela nelaime, ka mūsu sabiedrībā vēl aizvien valda šis striktais nodalījums – esam mēs, un ir "viņi". Šajā gadījumā tie svešie ir valdība, bet, piemēram, Atmodas laikā tie citi, tie "viņi", bija ideoloģiskie pretinieki. Un tas sadalījums zināmā mērā saglabājies arī šodien, tikai tagad mainījušās prasības, raugi, tagad "viņi" ir tie, kuri mūsu labā it kā neko nedara. Man ļoti patīk teiciens, ko savulaik lietojis ASV prezidents Kenedijs, proti – nejautā, ko valsts var izdarīt tavā labā, bet gan to, ko tu vari paveikt valsts labā. Tiesa, es gan vēl negribētu iet tik tālu, jo Latvijā vēl ir pārāk daudz nesakārtotības, par ko valdībai patiešām jāuzņemas atbildība, bet pie tā gan palieku, ka cilvēkiem pašiem jābūt daudzkārt aktīvākiem. Kaut kā jāsaņemas, jāpārtrauc faktiski nolaistām rokām uz daudz ko tikai noskatīties.
– Bet mūsu valdīšanu jau tāda situācija gluži apmierina.
– Jā. Kā jau sākumā teicu – neviena politiskā elite nevēlas aktīvu pilsonisko sabiedrību. Tieši tāpēc jau demokrātiskā attīstība ir normāla tad, kad no vienas puses nāk spiediens, ko otra puse visbeidzot spiesta pieņemt, tādējādi process virzās pozitīvi un iegūst visa sabiedrība.
(..) – Tā sagadījies, ka mēs satiekamies barikāžu piemiņas periodā. Skatījos tālrādē reportāžas par šiem atceres pasākumiem, un – jāatzīst – kļuva mazliet skumji. Piemēram, tāda epizode: viens jau pavecāks vīrs stāsta par to, kā savulaik ar smago mašīnu atbraucis, lai stātos ierindā, bet sanācis tā, ka atbraucis pats pirmais, kad vēl neviena cita neesot bijis, un tā vienubrīd esot bijusi ļoti savāda izjūta. Un tagad, stāvot mūsdienu Doma laukumā, viņa balss pēkšņi aizlūzt, es pat skaidri samanīju, kā viņam acīs iezogas nodevīgs mitrums, un viņš saka: tagad arī skatos, ka es te gluži vai vienīgais esmu ieradies...
– Šā cilvēka reakcija atspoguļo kaut ko daudzkārt dziļāku. Manuprāt, tā ir sajūta, ka tie cilvēki, kuri stāvēja uz barikādēm un piedalījās lielajās tautas manifestācijās Atmodas laikā, šodien jūtas pamesti un pievilti. Es to ļoti labi saprotu, jo arī man bijis pašai sev uz šiem jautājumiem jāatbild. Jā, arī es pēc Atmodas jutos pievilta. Pēkšņi bija pazudis viss skaistais un lielais, kā vārdā visi jutāmies vienoti un pacilāti, bet tā vietā iestājusies viena nepatīkama dzīves proza, kurā it kā pazuduši visi iepriekšējie ideāli. Bet šis pārdomu laiks mani piespieda arī pašai sev jautāt nākamo: kas tad bija tas, ko tu biji iedomājusies?
– Un ko jūs bijāt iedomājusies?
– Necik tālāk par neatkarību nebiju aizdomājusies. Tur jau tā lieta! Es saprotu, ka valsts būvniecība tomēr ir ļoti specifisks, ļoti skrupulozs, nepatīkamām detaļām pārpilns darbs, kā veikšanai nepieciešami profesionāļi. Savukārt Atmodas laikā mums bija tikai viena liela, skaista ideja, bet par to, kā šo ideju praktiski īstenot, bija visnotaļ blāva izpratne. Pēc tā, kad tomēr bija noticis šķietami neticamais, proti – Tautas Fronte uzvarēja vēlēšanās, liela diskusija bija par to, vai mums būs politiska vai profesionāla valdība? Patlaban rakstu par to grāmatu, tāpēc varu apgalvot, ka šī diskusija lieliski atspoguļo to, cik patiesībā bijām negatavi faktiski pārņemt Latvijas pārvaldi.
– Kāpēc tā? Mēs taču negrasījāmies iet kaut kādu vēsturē principiāli jaunu ceļu, bija tikai jāpārņem jau kaut kur līdzās eksistējošs modelis.
– Mums par to nebija gandrīz nekādas informācijas. Un nevajadzētu aizmirst, ka mums bija šie bēdīgie piecdesmit "sociālisma" gadi, kurus nav iespējams izdzēst no cilvēku apziņas. Mums visiem bija viena, ļoti ierobežota izglītība, kurā nemācīja neko no tām daudzajām lietām, kas nepieciešamas, lai attīstītos un darbotos demokrātiska valsts. Lūk, un tad, kad sev biju atbildējusi uz šo jautājumu, es sapratu, ka Atmodas pacēlumā visi esam ļāvušies ilūzijai, ka tā tas būs vienmēr. Bet tā tas nevarēja būt. Un tā jau ir gluži cita lieta, kad cilvēkam jāsāk uz visu raudzīties konkrēti un atbildīgi, vairs nepietiek tikai ar iekļaušanos lielā, pacilājošā plūsmā. Tad, izrādās, ir privatizācija, ka ir cilvēki, kuri var darīt negodīgas, daudziem pilnībā nepieņemamas lietas, veidot dažādas koruptīvas alianses un lemšanas ķēdes. Turklāt tas parāda to, ka mēs esam nevis kaut kāda īpaši nožēlojama tauta, bet gan to, cik sarežģīta ir atgriešanās pie normālības, kas mums bijusi liegta vismaz divu paaudžu laikā.
– Labi, mēs katrā ziņā zinājām, no kā gribam aiziet, bet vai patiešām ir tā, ka nesapratām, kur izejā nokļūsim?
– Domāju, liela daļa cilvēku to neapzinājās. Turklāt daudzi to neapzinās vēl šodien. Ja cilvēki spētu pilnā mērā apzināties morāles lomu politikā, domāju, viņi nepiekristu paši nemitīgi dot tos bēdīgi slavenos "piecīšus" policistiem. Un es šajā gadījumā tos devējus vainoju ne mazāk par policistiem, kuri ņem.
– Bet vai nav vairāk jārunā par sistēmu, kas vienkārši piespiež gan dot, gan ņemt?
– Sistēmu tomēr cilvēki rada paši. Tā ir izteikta brīvā tirgus parādība – piedāvājums parasti ir tad, ja ir pieprasījums. Un otrādi. Tieši tas pats attiecināms arī uz morāles normām.
– Bet tomēr taču nemaz nevarēja būt citu variantu tam, kur mēs nokļūsim, atbrīvojoties no boļševisma, tāpēc mani mazliet izbrīna tas, ka pat jūs atzīstat, ka savulaik to nemaz tik precīzi neapzinājāties.
– Ja arī kāds apzinājās, tad tikai retais spēja to visu attiecināt tieši uz sevi. No vienas puses ir šis lozungs – basām kājām, bet brīvi. No otras – brīvībai tomēr ir sava cena. Un tagad atklājas, ka ar basām kājām nav ērti ilgstoši stāvēt, ar tukšu vēderu arī ir sāpīgi, un galvenais, kas acīmredzot sāp visvairāk, ir tas, ka cilvēki redz – ne jau gluži visi tagad ir ar basām kājām, raugi, tie manīgākie pratuši sev nodrošināt ne tikai siltas kājas, bet arī siltas mājas un daudzus citus labumus. Diemžēl pastāv šī milzīgā sociālā plaisa. Manuprāt, tieši ar to cilvēkiem ir visgrūtāk samierināties...
(..) – Vai jums pašai nešķita interesanti, ka tikai gluži nesen beidzot jeb pirmo reizi savā mūžā iestājāties kādā partijā?
– Katrā ziņā to ļoti ilgi pārdomāju, un nebūtu to darījusi, ja mani nebūtu nobīdījuši no tā darba, kas bija mana sirdslieta, proti, diplomātiskais dienests.
– Ko tad jūs tādu paveicāt, lai ar jums tādējādi izrīkotos?
– To jūs labāk jautājiet tiem, kuri to izdarīja, jo man pašai tas vēl aizvien nav īsti saprotams. Kas to zina, kurā brīdī uz kādu esmu nepareizi paskatījusies... Jā, un tad es tomēr nolēmu iesaistīties politikā. Pievienojos tieši partijai "Jaunais Laiks" tāpēc, ka redzēju – neviens cits politiskais spēks tik ļoti neatbilst maniem priekšstatiem. Man nav pieņemamas partijas, kurās par visu lemj neliela grupa, kurās nav savas iekšējās diskusijas. Turklāt "Jaunajam Laikam" ir ļoti labi, skaidri programmatiskie dokumenti. Un es redzēju, ka tieši šī partija pamazām sāk iegūt Eiropas politiskajām partijām raksturīgas iezīmes, kuru vidū galvenās ir tās, ka cilvēki ne tikai izvirza principus, bet tos arī cenšas konsekventi ievērot.
– Vai ir bijuši arī citi piedāvājumi?
– Ir bijuši, jā, bet ir dažādi apsvērumi, kāpēc tie mani nav ieinteresējuši.
– Vai nav bijis vilinājums arī sekot labākajiem jeb sliktākajiem piemēriem, proti – dibināt pašai savu politisko partiju?
– Manuprāt, Latvijā šajā jomā cilvēku resurss tomēr ir izsmelts. Vairs nav iespējams nodibināt jaunu, puslīdz ietekmīgu partiju. Varbūt var izveidot kādu viendienīti, bet vairs nevar nodibināt jaunu partiju, kurai piemistu ilgstoša parlamentāra nākotne.
– Vai, jūsuprāt, mūsu valstī vispār vairs ir kāda būtiska nozīme partiju skaitam?
– Manuprāt, jau ir sācies šis vēlamais konsolidācijas process un tas ir vērtējams ļoti pozitīvi. Tas, ka katrās Saeimas vēlēšanās allaž parādījās kāda jauna partija, no vēlētāju puses partijām neizvirzīja nopietnas prasības, jo viņi katru reizi tās savas nepiepildītās cerības vienkārši pārcēla uz to jauno mesiju. Pēdējās vēlēšanas bija tā unikālā situācija, kad nebija nevienas tādas jaunas partijas. Es šeit negribētu pieskaitīt "Visu Latvijai!", jaunos demokrātus un varbūt vēl kādu. Bet katrā ziņā politiskajām partijām ir jābūt, taču jābūt arī lielākai sabiedrības ietekmei uz tām. Patlaban tas tā nav.
– Jā, mums toties ir mūsu lokālā mēroga oligarhiņu ietekme uz partijām.
– Diemžēl tas tā ir, un tā tad nu ir tā kontrolētā demokrātija.
– Un kā, jūsuprāt, tauta tagad varētu no šiem oligarhiem pārpirkt šīs partijas?
– Tautas rokās aizvien ir šis lieliskais instruments – vēlēšanas. Turklāt, ja agrāk bija divas – Saeimas un pašvaldību vēlēšanas, tad tagad klāt nākušas arī trešās – Eiropas Parlamenta vēlēšanas. Bet tā nelaime ir tā, ka cilvēkos iemājojusi liela politiskā apātija, jo patiešām nav saskatāms, ko vēlēšanas vispār spēj mainīt. Un otrs moments, kas man pašai vēl aizvien ir mīkla ne tikai Latvijā, bet visur citur arī, proti – cilvēki nepārejoši ļaujas neizskaidrojamai ilūzijai, ka tie, kuri agrāk nav pildījuši solījumus, šoreiz tos pildīs. Paiet tie četri gadi un cilvēki atkal ir gatavi elementāri uzķerties uz mediju radītiem tēliem, vārdiem un solījumiem. Un šī cilvēku nespēja patstāvīgi pieņemt lēmumu acīmredzot ir nemainīga, tāpēc Latvijā politiskajām partijām kopumā ir ļoti viegla dzīve.
– Vai jums personīgi tā bija vilšanās, ka tā partija, kuru izvēlējāties jūs, pēdējās vēlēšanās neuzvarēja?
– Drīzāk biju pārsteigta par to, ka mēs tomēr ieguvām tik daudz.
– Kāpēc tik pieticīgas domas?
– Tikai tie, kuri ir partijā, var to pietiekami labi pazīt. Un es spēju novērtēt arī to, cik lielā mērā visas pārējās partijas bija ieinteresētas, lai mēs neuzvarētu. Pie mūsu kompromitēšanas viņi strādāja ļoti nopietni – gan ar šo trešo personu reklāmu, gan ar pretkampaņām, kas iepriekš bija vērstas arī savstarpēji, bet tagad sakoncentrētas galvenokārt pret mums. To varēja redzēt arī medijos, kur iepriekš viņiem it kā vēl bija jāiecērt pa pļaukai vieniem, otriem vai trešajiem konkurentiem, bet tagad tas viss bija vērsts tikai pret "Jauno Laiku".
– Un kas jūsu partijai liedza līdzīgā veidā okupēt kādu esošu vai izveidot jaunu mediju, lai iespējami efektīvāk paustu savu nostāju?
– Pirmkārt, to liedza vēlēšanu likums, kurā noteikti gluži konkrēti finansiālo tēriņu ierobežojumi. Šī bija kampaņa, kurā mēs to būtiski izjutām, jo bija no daudz kā jāatsakās. Ja arī pārējie būtu šo likumu ievērojuši, tad nevienam nebūtu priekšrocību. Otrkārt, mums likuma ievērošana ir būtisks ētisks princips, un man pašai politika nozīmē to problēmu risinājumu meklēšanu, kas svarīgas cilvēkiem, nevis diskusijas pavēršanu personīgā līmenī. Es pat nespēju iedomāties, ka varētu nodarboties ar to, ko mēdz dēvēt par "rakstura nogalināšanu", proti – konkrētu cilvēku apvainošanu. Savulaik, strādājot diplomātiskajā dienestā, man likās lieliski tas, ka, lai arī cik asas būtu savstarpējās pārrunas, tajās neviens nekad nepārkāpj pieklājības robežas, sarunu partneri nekad nekļūst personīgi, un līdz ar to tā politika ir tīrāka. Pie mums iekšpolitikā diemžēl viss vēl notiek līmenī: "tu esi muļķis – nē, tu pats esi muļķis!"
(..) – Vai atbilst patiesībai versija par to, ka jūs politikā iegājāt daļēji arī tāpēc, ka jau iepriekš bija apsvērta iespēja, ka kandidēsiet uz valsts prezidenta posteni?
– Pateikšu uzreiz – tā ir preses radīta "pīle". Redziet, ja es būtu gājusi politikā šā iemesla dēļ, tad jau nu gan man vajadzētu iesaistīties kādā citā partijā. Jeb arī tā – vispār neiesaistīties politikā, jo tajā laikposmā vēl nevarēja būt pārliecības par tagadējās koalīcijas partiju vienotību. Tam, ka mani nominē par prezidenta amata kandidātu, piekritu pēc ļoti ilgām pārdomām. Un tajā mirklī es vērtēju, ka iespējamās ievēlēšanas varbūtība nepārsniedz piecus procentus. Ja jūs jautājat par šodienu, tad varu teikt – tagad tās ir precīzi nulle. To, kāpēc patiesībā iegāju politikā, acīmredzot zinu tikai es pati, bet katrā ziņā kandidēšana uz prezidenta amatu nebija galvenā motivācija...
Vairāk lasiet žurnāla "Kabinets" februāra numurā (Nr.42)
Seko "Delfi" arī Instagram vai YouTube profilā – pievienojies, lai uzzinātu svarīgāko un interesantāko pirmais!
