Vēsturnieks ANDREJS LANKOVS no Krievijas aizbrauca 1992. gadā. Kopš tā laika dzīvo un strādā Austrālijā, specializējas Tālo Austrumu jautājumos. Ar A. Lankovu tikos starptautiskā vēsturnieku konferencē Polijā.

close-ad
Saturs turpināsies pēc reklāmas
Reklāma
Jūs joprojām sekojat līdzi notikumiem Krievijā, regulāri uz turieni braucat. Kā jums šķiet – kādā virzienā Krieviju ved Putins un komanda, kas stāv aiz viņa?

A. Lankovs: Nedomāju, ka Putins ar stingru roku noteiktu valsts attīstības virzienus; drīzāk viņš savā politikā pauž tās vēlmes, virzienus un centienus, kādi eksistē un diemžēl arvien pastiprinās Krievijas sabiedrībā.

Tomēr situāciju Krievijā es negribētu dramatizēt vai teikt, ka slikts ir pilnīgi viss, kas tur notiek. Politiski šī valsts tomēr ir un paliek demokrātiska, neraugoties uz ļoti spēcīgiem autoritārisma elementiem. Lai kā, tā ir valsts, kurā var iziet uz ielas ar jebkuru plakātu, valsts, kurā pastāv opozicionāra, pat stingri opozicionāra prese. Tāpēc, dzirdot apgalvojumus, ka Krievijā atgriezušies gandrīz vai Staļina laiki, man gribas pavīpsnāt. Tiesa, var runāt par arvien pieaugošām autoritārām tendencēm. Šodienas iekārtu Krievijā es sauktu par tādu no augšas vadītu demokrātiju.

Taču mani ārkārtīgi uzmanīgu dara tas, ka Krievijas sabiedrības kopējais noskaņojums arvien vairāk sāk līdzināties noskaņām, kādas divdesmitajos gados valdīja Vācijā. Tur pirms Hitlera nākšanas pie varas tautā virmoja lielas vilšanās, pat depresīvas noskaņas. Klāt nāca 1929. gada ekonomiskās krīzes grūtības un – aiziet! – "lai dzīvo reihskanclers Ādolfs Hitlers!".

Šobrīd arī Krievijas iedzīvotājos dominē globālas ģeopolitiskas sakāves un nacionāla apvainojuma izjūta. Izdomāta vai patiesa, tā jau ir cita lieta. Iedzīvotāju apziņā nostiprinājies uzskats, ka Krievijas ģeopolitiskās sakāves cēlonis ir kādu ārēju spēku intrigas. Cilvēkiem šķiet, ka lielvalsts statuss un starptautiskā cieņa Krievijai atņemta ar viltu, bet pietiek tikai starptautiskajā arēnā tā pamatīgāk uzsist ar kulaku pa galdu, lai šis statuss tiktu atgūts vienā acumirklī! No sarunām ar iedzīvotājiem, no Krievijā novērotā man rodas iespaids: cilvēki sapņo par lielu un varenu Krievijas impēriju. Nedomāju, ka Krievijā notikumi virzīsies gluži kā Vācijā, bet nobīdes sabiedrības attīstībā var rasties tieši šādā virzienā. Jo šāda sakāves, vēsturiska apvainojuma izjūta sabiedrībā ļauj viegli uzplaukt nacionālistiskām un impēriskām tendencēm. Kā man šķiet, Putins šo tautas noskaņojumu un tendences drīzāk cenšas savaldīt, nevis atbalstīt. Un tomēr tajā pašā laikā valdība arī šīs noskaņas sabiedrībā cenšas kontrolēt un izmantot savā labā. Un tas man nepatīk visvairāk.

Kad, jūsuprāt, šīs nacionālās sakāves apziņa Krievijā radās?

Ap 1995., 1996. gadu. Es ik gadu uz pāris mēnešiem mēdzu atbraukt uz Maskavu. Man arvien paticis vērot, ko cilvēki lasa sabiedriskajā transportā. Zīmīgi, ka ap 1995. gadu dažādos trilleros un detektīvromānos "slikto zēnu" lomās arvien biežāk sāka parādīties rietumnieki – tie, kurus vēl pirms pāris gadiem Krievijas sabiedrība uztvēra kā sabiedrotos vai pret kuriem bija vismaz neitrāla attieksme. Ar laiku Rietumus šajos detektīvstāstos sāka attēlot tikpat negatīvi kā padomju laikos. Vienīgā atšķirība, ka padomju gados šī pretrietumnieciskā ideoloģija tika uzspiesta "no augšas", taču tagad tā nāk "no apakšas".

Kāpēc cilvēku apziņā notika šāds pavērsiens? Deviņdesmito gadu sākumā vairākumam iedzīvotāju likās, ka pietiek gāzt komunistisko sistēmu, lai Krievija dzīves līmeņa ziņā drīz vien pielīdzinātos ASV. Ap 1994. gadu kļuva skaidrs, ka tā nenotiks. Un cilvēki sāka meklēt vainīgos... Atceros, ka ap 1990. gadu perestroikas gaisotnē kādam taksometra šoferim teicu, ka valstij gaidāmi smagi laiki. Mans sarunu biedrs atmeta ar roku: "Blēņas, Rietumi mums palīdzēs kļūt bagātiem!" Taču, kāpēc gan lai Rietumi tā vēlētos mums palīdzēt, mans sarunu biedrs nespēja izskaidrot. Šīs nepiepildītās ilūzijas cilvēkos radījušas smagu vilšanās sajūtu.

Plus vēl nacionālisma rašanās. Tam var būt daudzi cēloņi, bet viens no tiem – iedzīvotāju reakcija uz ekonomiskām krīzēm. Ja dzīvot ir slikti, tad sāk meklēt ienaidniekus: citas tautības, citas ticības, vispār svešos.

Šobrīd manu interešu lokā ir arī Koreja. Es esmu pilnīgi pārliecināts, ka tad, kad Ziemeļkoreja tiks atbrīvota, cilvēki relatīvi drīz aizmirsīs gan par nometnēm, gan badu, un daudzi ar ilgām atcerēsies gāzto režīmu. Tā notiks, jo revolūcijas laikā cilvēki cerēs, ka jau rīt viņi būs tikpat pārtikuši kā viņu tautasbrāļi Dienvidkorejā...

Kad, pēc jūsu domām, Krievijā varētu sākt objektīvi izvērtēt padomju posmu? Kad sāks skaļi runāt par padomju režīma noziegumiem?

Lai arī pavisam neliela sabiedrības daļa, taču Krievijā ir arī cilvēki, kas padomju pagātni vērtē kritiski. Viņu vidū ir nopietni zinātnieki, inteliģence. Nopietnās zinātniskajās publikācijās padomju laiks netiek idealizēts. Bet cilvēku, kas tā uztver šo situāciju, nav daudz un viņu skaits arvien samazinās. Tas ir vissliktākais. Un es te neredzu pat gaismas stariņu, ka situācija varētu mainīties.

Otra medaļas puse ir tāda, ka joprojām vairākums iedzīvotāju uz padomju laiku raugās caur rozā brillēm, ar nostalģiju. Šobrīd diemžēl nav nekādu pazīmju, kas varētu liecināt par pārmaiņām. Pagaidām redzu tieši pretējo – ar lielvalsts un impēriskām tendencēm saistītus iedzīvotāju sapņojumus. Ambīcijas, kas neatbilst munīcijai, politikā ir ļoti riskanta lieta...

Nelāgi, ka tieši jaunatnes vidū jaušama ilgošanās pēc staļinisma renesanses. Un šīs noskaņas arvien pastiprinās.

Situāciju papildus sarežģī vieglā naftas nauda. Tā rada ilūziju, ka valsts ekonomiskā situācija uzlabojas. Tajā pašā laikā šī nauda valdību attur no nopietnas analīzes par to, kas notiek valsts ekonomikā, no nopietnām reformām. Cilvēki, kam ar to vajadzētu nodarboties, aizņemti ar īpašumu sadali to cilvēku starpā, kas pietuvināti Kremlim... Un šie procesi arī ļoti kavē jebkādu pagātnes pārvērtēšanas procesu. Es pagaidām neredzu izeju no šīs situācijas. Vismaz tik ilgi, kamēr Krievijā neizbeigsies nafta vai arī dramatiski nepazemināsies naftas cenas. Tātad nekas var nemainīties 10, 15 vai 20 gadus. Un arī tad neesmu pārliecināts, ka pie varas nāks demokrātiski spēki, kas Krieviju gribētu izveidot par mūsdienīgu un spēcīgu valsti. Man ir bažas, ka varu var pārņemt ultranacionālisti.

Mūsu kaimiņvalsts Krievijas oficiālā vara Baltijas okupāciju negrib atzīt.

Es laikam piekritīšu tiem, kas Krievijā saka: okupācija bija, bet politiski to atzīt nedrīkst. Jo, kolīdz okupācija tiks oficiāli atzīta, tiks pieteiktas materiāla rakstura pretenzijas.

Kad Lielbritānija atzīs Indijas okupāciju, kad Francija atzīs Āfrikas okupāciju, Krievija var arī atzīt Baltijas okupāciju. Tā teikt, garas kopējas rindas kārtībā...

Lai gan bez vārda runas Baltijas okupācija, protams, ir fakts. Un atvainošanās vārdiem no okupētājvalsts puses ir jāizskan. Tie ir jau izskanējuši, bet varbūt ne tik precīzi un skaidri, kā jūs vēlētos.

Jā, Krievija bija imperiālistiska valsts, bet tādas bijušas praktiski visas lielās Eiropas valstis 19. gs. beigās un 20. gs. sākumā.

Bet situācijas izpratnes Krievijā nav. Tā vietā eksistē mīti par krievu "brīnišķīgo un mīkstsirdīgo koloniālismu".

Pat starpvalstu vienošanos, ja tāda tiktu noslēgta, ka kompensācijas neprasīs, Latvija var kādudien pārskatīt. Otrkārt, pat ja Latvija atteiksies, tad tomēr pretenzijas Krievijai kā PSRS mantiniecei var celt citas no PSRS okupācijas cietušās valstis.

Austrumeiropu un Rietumeiropu dala vēstures izpratne. Rietumi zina un nosoda fašisma noziegumus, bet uz padomju totalitārā režīma noziegumiem tā īsti negrib atvērt acis. Par to negrib dzirdēt. Kā panākt, lai dzirdētu?

Tas ir grūts jautājums. Kā man panākt, lai Dienvidkorejas inteliģence atvērtu acis uz Ziemeļkorejas režīma zvērībām? Dienvidkorejas inteliģencei ļaunuma iemiesojums šķiet tas, ko viņi pārdzīvojuši, – proamerikāniskās diktatūras sešdesmitajos un septiņdesmitajos gados. Bet, tā kā Ziemeļkoreja bija šo spēku ienaidnieks, tad dienvidkorejieši psiholoģiski nav gatavi uztvert negatīvo informāciju par Ziemeļkoreju. Ar saviem Dienvidkorejas biedriem runājot par to, kas notiek Ziemeļkorejā, riskēju iedzīvoties konfliktos.

Tiesa, no vēsturnieka perspektīvas šīs diktatūras Dienvidkorejā bija valsts glābiņš, nodrošināja neredzētu ekonomiskās attīstības tempa pieaugumu.

Runājot par Krieviju, personīgi es būtu ar mieru pārciest 20 diktatūras gadus, ja vien tie nodrošinātu ātru valsts ekonomisko attīstību un šajā laikā varētu sasniegt Eiropas dzīves līmeni. Pēc tam diktatūra atmirs – normālā, attīstītā valstī tā nevar pastāvēt. Vienīgais izņēmums te laikam ir Singapūra.

Līdzīgi uztveres procesi ir arī Rietumeiropā. Pilnīgi dabiski, ka Hitlera režīms, kura pāridarījumus rietumeiropieši cieta, viņu uztverē būs absolūtais ļaunums. Komunistiskais režīms viņu uztverē ir mazāks ļaunums, jo tas cīnījās pret nacistisko. Tā teikt, "mūsu ienaidnieku ienaidnieki".

Kā panākt, lai Eiropa sadzirdētu arī šo otru patiesību? Par to runāt, atkārtot vēl un vēlreiz. Citu iespēju jau nav.

Vai pasaules vēsturē neiezīmējas tendence salīdzināt šos abus režīmus? Jā, tos var salīdzināt. Manuprāt, ja salīdzina tos pēc būtības, nevis šo režīmu upuru skaita, tad fašisms tomēr bija ļaunāks. Jo fašisms balstījās uz rasu pārākumu, komunisms – uz šķiru cīņu, un cilvēks varēja "ideoloģiski laboties". Fašisma ideāls bija tādas sabiedrības uzcelšana, kuras virsotnē ir cilvēku grupa ar lielām tiesībām, zem viņiem – pustiesīgu cilvēku slānis un vēl zemāk – absolūti vergi. Komunisms tādu uzdevumu neizvirzīja, bija mazāks ļaunums. Bet pēc upuru kopskaita abi režīmi ir visai līdzīgi.

Fašisma uzvara cilvēcei kļūtu par pilnīgu ļaunumu. Briesmīga nelaime būtu arī komunisma uzvara, bet te būtu lielākas cerības uz sabiedrības pakāpenisku atveseļošanos. Fašismā tāda "iekšējā atveseļošanās", manuprāt, nebūtu iespējama.

Komunisma vēsture pati par sevi, manā skatījumā, ir skumjš stāsts. Nācijas lielais sapnis izvērtās par lielu katastrofu, kas salauza daudzu cilvēku dzīves. Bet, lasot vēsturiskas liecības, man rodas iespaids, ka ne Dzeržinskis, ne Ļeņins un varbūt pat ne Staļins jaunībā nebija nekādi briesmoņi. Bet Kim Ir Sens, kura darbību es pētu, jaunībā pavisam noteikti nebija briesmonis. Tieši pretēji – viņš bija drosmīgs, pārgalvīgs jauns cilvēks, kurš sapņoja par brīvību Korejai un laimi visai cilvēcei... Viņš desmit gadus kā partizānu komandieris cīnījās pret japāņiem. Bet mēģiniet pateikt, ka viņš bija labs cilvēks, tiem iedzīvotājiem, kuru radiniekus viņš nobadināja līdz nāvei!

Tātad tam, ko cilvēks dara kā politiķis, kā valstsvīrs, var būt visai maza saistība ar viņa personiskajām rakstura īpašībām. Un ideālisti ar degošām acīm cilvēcei nesuši daudz vairāk nelaimju nekā vēsie aprēķinātāji un ciniķi. Dienvidkoreju nodibināja ļaudis, kuru vairākums, jāatzīst, bija ne pārāk patīkami – pragmatiķi, ciniķi, korumpēti politiķi... Bet Ziemeļkorejā pie valsts stūres stājās varoņiun ideālisti, kas uz lielās idejas altāra bija gatavi nolikt gan savu, gan līdzcilvēku dzīvību. Rezultātā Ziemeļkorejā uz idejas altāra dzīvību ir nolikts daudz, bet valstī labās dzīves nav. Tāpēc arī mūsdienu politikā es visvairāk baidos no sapņotājiem, kuriem spīd acis un kuriem pašiem šķiet, ka viņi vislabāk zina, "kā jādara".

Šis ir autora viedoklis, kas var nesakrist ar "Delfi" redakcijas nostāju.
Seko "Delfi" arī Instagram vai Telegram profilā – pievienojies, lai uzzinātu svarīgāko un interesantāko pirmais!
Lai ierobežotu dezinformācijas kampaņu izplatību, portāls "Delfi" apturējis iespēju komentēt rakstus
Publikācijas saturs vai tās jebkāda apjoma daļa ir aizsargāts autortiesību objekts Autortiesību likuma izpratnē, un tā izmantošana bez izdevēja atļaujas ir aizliegta. Vairāk lasi šeit.

Comment Form