(..) – Ja jau pieskārāmies disidentisma tēmai, tad būtu interesanti dzirdēt tavu attieksmi pret mūsdienu sabiedrībā bieži pausto uzskatu: sak, ak, kādi nu mums tur patiesībā bija tie disidenti; nu nekādi taču nebija; labi, ja kādu vienu par tādu varētu uzskatīt; tamlīdzīgi?
– Laikam jau nevar noliegt, ka ir zināms pamatojums tādai attieksmei. Iespējams, krietni korektāk vajadzētu lietot arī pašu jēdzienu 'disidents'. Es to šeit lietoju tā visnotaļ aptuveni, tāpēc negribētu ar to izsaukt kādus iebildumus no to cilvēku puses, kuri patiešām tolaik bija īsti disidenti. Mūsu, Latvijas, gadījumā, piemēram, "Helsinku grupa"... Protams, tādu īstu politisko cīnītāju mums nebija daudz. Drīzāk var runāt par konkrētu disidentisma izpausmi atsevišķās epizodēs, kas var būt spektrā no sīkām skolēnu izdarībām līdz puslīdz apzinātām grupām. Piemēram, man pašam tā priekšvēsture iesākās jau septiņdesmito gadu otrajā pusē, kad dīvainā emocionālā pacēlumā ne tikai klausījos "Amerikas Balsi" radio, bet arī ierakstīju visu programmu magnetofona lentā un vēlāk to atšifrēju, pierakstot uz papīra. Un man nav atbildes, kāpēc un kādā nolūkā es to darīju. Šīs liecības vēl ir saglabājušās, mapes guļ sakrautas viena virs otras. Katrā ziņā tas viss likās ārkārtīgi fascinējoši. Vismaz zināju visus aktīvāko cilvēku uzvārdus, viņu rīcību. Un tikai astoņdesmito gadu beigās lielu daļu no viņiem sastapu pats personīgi, kas katrā ziņā bija spilgts pārdzīvojums. Un tur tad jau bija patiešām nopietni cilvēki, saistīti arī ar noteiktām aprindām Maskavā, kas bija ievērojami ietekmīgākas... Bet kopumā jau laikam patiešām ir par ko vīpsnāt. Manuprāt, interesanti arī tas, ka neviens jau faktiski neapgalvo, ka būtu bijis nezin kāds lielais disidents, ka mums vispār būtu bijusi masveida disidentu kustība. Kopš 1988. gada gan viss ievērojami mainījās, bet tie jau tad ir tie ļoti sarežģītie laiki, par kuriem vēl šodien neviens īsti nezina, kas tur kas bija, ko kāds inspirēja un kas notika gluži dabiski.
– Kā ir šodien – vai šī iekšējā sajūta, šī tendence tevī tagad ir zudusi?
– ...Domāju, ka tā vēl varētu būt dzīva.
– Prieks to dzirdēt, patiešām. Jo reizēm jau rodas iespaids, ka visapkārt ir tikai vieni zombiji, kuriem veiksmīgi iegalvots, ka nekas nevar būt labāks par to, kas mums tagad ir.
– Acīmredzot viss atkārtojas, atbilstoši spirālveida attīstībai. Ja tajos laikos bija cilvēki, kuri, kā mēdz teikt, darīja blēņas un par to norāvās par pirkstiem, tad tagad jau faktiski ir tāpat. Tikai tagad ir cita sistēma, citi varenie un citi sitēji. Un ir arī ko sist. Man pašam ir gan attiecīgā sajūta, gan vēlme un griba, tikai ļoti svarīgi apzināties mērķus un iespējamos līdzgaitniekus, un ar to pēdējo palepoties nevaru.
– Mirkli iepriekš paudi, ka Kamī Sīzifa variantā mērķis šeit nemaz nav galvenais, tikai tā izjūta.
– Mērķis... Tad mums jāaplūko kategorijas, kas varbūt ļoti skaļi skan – cilvēka cieņa, gods, brīvība. Un tad uz to var skatīties gan kā uz mērķi, gan procesu. Tāpēc arī šeit ir šī zināmā līdzība ar iepriekšējiem laikiem, kad mērķis varēja būt brīvā Latvija, savukārt tagad mērķis varētu būt gluži cilvēciskās vērtības... Katrā ziņā šīs sajūtas, gadiem ejot, tomēr atgriežas. Ir virkne faktoru, kas to var objektīvi ierobežot, piemēram – ģimene, mazi bērni, bet tad tas laiciņš paiet, bērni nostājas uz savām kājām, pašam atnāk otrā jaunība, un atkal var sākt domāt par saviem jaunības ideāliem.
– Vai, tavuprāt, šodien mūsu sabiedrībā vispār ir reāls pamats vērā ņemamam disidentismam tā klasiskajā izpausmē?
– Aizvien ņemot vērā to pašu attīstības spirāli, manuprāt, tādam pamatam katrā ziņā vajadzētu būt. Tas, ka to nevar jūtami sataustīt, vēl nenozīmē to, ka tā nemaz nav. Tolaik jau arī nemaz nevarēja tik viegli atšķirt to drosmīgo, kurš aicina ne tikai nomest važas, bet iet arī vēl kaut kur tālāk. Es šeit nepieskaitu to sadzīvisko disidentismu, kas jau bija biežāk novērojama parādība – dažāda līmeņa pamuldēšana draugu līmenī vai pat jau kaut kādos slepenos pulciņos. Tāpat, iespējams, ir arī šodien.
– Bet vai tad nav tā, ka šodien tādai, kā tu izteicies, muldēšanai, turklāt pat pilnībā atklātai, faktiski nav itin nekādu šķēršļu? Jo, manuprāt, ja nu mums ir kaut kas no vispārcilvēciskajām vērtībām, tad tā ir tieši vārda brīvība – vari paust visu, ko vien uzskati par nepieciešamu.
– Ir tikai cita situācija. Ja tajos laikos bija jāuzmanās no tā, ka tevi ir sadzirdējuši, tad tagad galvenās bažas ir par to, lai tevi vispār sadzirdētu. Un, ja sadzird, tad lai sadzird tie, kam tas jāsadzird. Mūsdienu milzīgā informācijas plūsma, lielā runāšanas brīvība rada to, ka milzīgajā vārdu straumē bieži vien vienkārši pazūd jēga.
– Un nav arī nekādu reālu seku draudi. Vari droši gānīt valdību, visu pastāvošo sistēmu, uzrādīt, tavuprāt, tās trūkumus, droši saukt vārdā konkrētus cilvēkus, kas tajos būtu vainojami, un tamlīdzīgi. Bet – to elementāri laiž gar ausīm, ignorē, un pat nemaz necenšas apkarot.
– ...Protams, virspusējā līmenī tādu seku nav. Toties stingri un negrozāmi saglabājās konkrētas jomas, kurās tomēr itin droši var uzrauties uz būtiskām sekām. Paužot dažādus vispārējus apgalvojumus, nebūs nekādu seku, bet tās garantēti būs tad, ja tu pamanīsies ierakties kādā specifiskā informācijā – piemēram, kriminālā, vai tādā, ko kādam ietekmīgam cilvēkam vai viņu aprindām gribētos noslēpt. Un ir konkrētas grupas, kas tev acumirklī sit pa pirkstiem, tiklīdz tu tām pietuvojies vai kaut ko ne tā izsakies. Nekavējoties seko spiediens, no kā tev jāsaprot – pat nemēģini, sak, lai tev kļūst nelabi jau no tā vien, ka esi sacerējies iet tajā virzienā. Esmu to izjutis arī pats uz savas ādas. Jā – šodien, mūsu laikos.
– Vai vari arī to konkretizēt?
– ...Redzi, kā tas ir – man tagad pamatīgi jāapdomā, kā to pateikt iespējami politkorektāk... Lai kārtējo reizi neizsauktu to nevēlamo... Piemēram, ļoti jūtīgi ir tie, kuri cenšas ebreju tautas ciešanas pārvērst savā biznesā, un viņi prot arī ļoti ātri dot preventīvus triecienus, ja kāds mēģina viņu rīcību apšaubīt... Katrā ziņā tā ir joma, par kuru runājot, tagad rūpīgi jāizsver katrs pateiktais vārds, lai nepieļautu nekādu dažādas interpretēšanas iespēju. Es nesimpatizēju antisemītismam, jo uzskatu, ka, balstoties atsevišķos piemēros, nekad nevar mest pār vienu kārti visu tautu jeb nāciju, un nekad neieņemu tādu pozīciju – ja tu esi tādas un tādas tautas pārstāvis, tad noteikti esi tāds un tāds. Bet daudzviet citur to, diemžēl, var redzēt un sajust attieksmē pret mani pašu, kā pret latvieti. Piemēram, līdz dziļam pazemojumam mani tracināja Kanādas vēstniecības atteikums piešķirt man vīzu iebraukšanai tajā valstī. Divas reizes nācās kaunīgi pieņemt ietekmīgu galvotāju palīdzību. Kanādiešiem tā doma tāda – mums ar austrumeiropiešiem, tostarp arī latviešiem, savulaik bijušas dažādas problēmas, tāpēc labāk tev arī nedosim šo vīzu. Tātad: ja es esmu latvietis, tad noteikti esmu tāds un tāds, un tāpēc no manis, atšķirībā no citiem, pieprasa vēl tādus un tādus dokumentus, lai beigās tāpat visu atteiktu. Lūk, un tie ir šie "pasaules demokrāti", kuri grib mūs pamācīt, piemēram, cilvēktiesību ievērošanas jautājumos, ka cilvēks ir vērtība katrs pats par sevi, bet no otras puses, lai iebrauktu viņu zemē, tevi nezin kāpēc nolīdzina ar vienu svītru, a priori padarot par "kaut kādu ne tādu".
(..) – Ņemot vērā tavu disidentiskā gaisotnē pavadīto jaunību un gluži konkrētās darbības Atmodas laikā, jājautā – kāpēc vēl aizvien neesi politikā?
– Acīmredzot vēl ir par agru. Esmu novērojis, ka Saeimā jācenšas iekļūt neilgu brīdi pirms pensijas vecuma pienākšanas. Lai pēc tā, kad otrreiz tevi tur vairs neievēl, nebūtu šī nepatīkamā situācija – un kur lai tagad liekos...
– Bet tagad taču nokārtots tā, ka izbijušiem deputātiem pensija garantēta jebkurā gadījumā!
– Patiešām? Tad tagad būs par ko padomāt.
– Bet, ja runājam gluži nopietni?
– ...Ja nopietni, tad laikam jāietur princips – nekad nesaki nekad. Pretējā gadījumā, ja tagad pateikšu kategoriski nē, pilnībā droši var izrādīties, ka nākamajās vēlēšanās jau būšu kandidātu sarakstos... Acīmredzot bijis tā – vai nu man nav ar ko identificēties patreizējā politiskajā spektrā, vai arī man pašam nav bijis tādu mērķu, kas pieļautu, ka eju kopā ar kādiem, kas diezin kā nepatīk, bet saprotu, ka ar viņiem kopā vismaz varēšu īstenot tos savus mērķus. Turklāt skaidri apzinos, ka, ieejot politikā, man neizbēgami būtu jāupurē savs radošais darbs un radošā brīvība. Tam arī vēl neesmu gatavs. Bet ir vēl viens būtisks aspekts, kas ievērojami apdraud to, ka man varētu atraisīties vēlme ieiet politikā. Proti – tuvākajā laikā neredzu nekādu nākotni partiju pārstāvniecības demokrātijai, jo, manuprāt, tā jau ir absolūti izkurtējusi sistēma. Sevišķi Latvijā, kur tā sajūta atkārtojas ik pēc katrām vēlēšanām. Sākumā varbūt liekas – re, kā kļūdījāmies, bet, ja tas atkārtojas nepārtraukti piecpadsmit gadus, tad neizbēgami atskārsti, ka arī nākamreiz nekas tur labāks nebūs. Un tad jādomā, kur ir tā vaina – vai nu pašā sistēmā, vai arī mums nav to cilvēku? Es vairāk sliecos uz to, ka vaina ir sistēmā. Lai gan noteikti jārunā par abiem variantiem. Un te mēs atkal atgriežamies pie jau skartās tēmas, proti, par demokrātiju ar tās milzīgajām manipulēšanas iespējām. Tā paver iespējas izvirzīties partijām, kas producē valdības, kuras nav spējīgas domāt stratēģiski, kurām nepārtraukti jātrīc par savu konjunktūru, un tur, diemžēl, darbojas ļoti daudz īsredzīgu konjunktūras cilvēku. Darbojas ļoti uzblīduši partiju aparāti, kuru darbiniekiem visiem jāatrod katram sava "siltā vietiņa", kas tad galvenokārt arī ir tā svarīgākā viņu rūpe – šīs padomes, komitejas un viss tamlīdzīgais. Tā partiju demokrātija kopumā ir viens briesmīgs augonis... Jā, nu pēc šādiem vārdiem acīmredzot vairs nevarēšu iestāties nevienā partijā, ja pēkšņi to sadomāšu darīt.
– Drīzāk otrādi – vai nu tevi tagad sāks masveidīgi aicināt, kā vienu no retajiem, kurš precīzi izprot un raksturo esošo situāciju, un tādu, kā labi zinām, tur katastrofāli pietrūkst, vai arī varēsi droši dibināt pats savu.
– Manuprāt, šodien vienīgais attaisnojums ieiet kādā partijā būtu tikai tāds – lai gan to partiju, gan visu sistēmu no iekšpuses sagrautu. Demokrātiskā ceļā. Bet tas varbūt ir variants, kas var rosināt izteikt nelabus salīdzinājumus, tāpēc nevienu uz to neaicinu.
– Kādi varētu būt tie nelabie salīdzinājumi?
– Piemēram, tas, kā varu ieguva Hitlers.
– Jā, to varētu sagaidīt, patiešām... Bet tad tomēr paliek šis mūžīgais jautājums – ko likt vietā nederīgās partiju demokrātijas vietā?
– Var jau būt, ka tagad uztriepu visdrūmākās krāsas un viss nemaz nav tik traki. Jāapzinās arī tas, ka ideālas sistēmas jau nav. Man sevišķi tuvs ir citāts no Kestnera "Fabiana": "Ko līdz vislabākā sistēma, ja cilvēks ir cūka?" Sistēmas jau sākotnēji var būt dažādas, bet agri vai vēlu tās, diemžēl, piepildās ar manipulatīviem cilvēkiem jeb, ievērojot Kestnera teikto – ar cūkām. Un tā notiek gan ar demokrātiju, gan totalitārām sistēmām... Es nezinu, ko likt vietā. Varbūt vienkārši attiecīgām sabiedrībām ir veiksmīgākas un tostarp arī īpaši neveiksmīgas sistēmas. Piemēram, manuprāt, Krievijai klasiskā partiju demokrātija nekad nebūs laba. Vismaldīgākais uzskats ir tāds – viņi, raugi, vēl nav izauguši līdz demokrātijai, bet tad, kad izaugs, tad jau būs labi. Nē, viss liecina, ka tur vajadzīgs kaut kas cits. Bet tā ir viņu problēma un lai viņi paši ar to arī nodarbojas... Teorētiski demokrātija var būt derīga mazākām sistēmām, mazākām valstīm. Bet, es uzsveru – ne jau tieši partiju demokrātija. Klasiski pieņemts uzskatīt, ka demokrātija radās Senajā Grieķija, taču ļoti reti uzsver arī to faktu, ka tur tā bija ļoti, ļoti šaurās sabiedrībās, tā dēvētajās polisās, kas valstiski bija tik mazs veidojums, ka tur visi cilvēki praktiski viens otru pazina. Turklāt tā attiecās tikai uz brīvajiem cilvēkiem, jo tā demokrātija bija savienota kopā ar verdzības sistēmu. Un Ruso sabiedriskais līgums, ko zināmā mērā varētu uzskatīt par mūsu jeb rietumu parauga demokrātijas modeli, arī paredzēja to, ka demokrātija var darboties efektīvi kolektīvos, kas nepārsniedz piecus tūkstošus cilvēku. Bet, neskatoties uz to, acīmredzot kaut kādas demokrātijas modifikācijas varētu būt, pilnībā norakstīt to arī nevajadzētu.
– Bet ko tieši mums vajadzētu izmēģināt?
– Protams, mēs varam par to pafantazēt, bet tad uzreiz iepriekš jāveic viena atruna. Jāapzinās, ka tā nebūs – Latvija kaut ko izdomās, uzskatīs to par sev ideālu un arī ņems un izveidos. Tas vienmēr varēs būt tikai un vienīgi atražojums no kaut kādas vispārējas tendences, kas notiks Eiropā vai, šobrīd sliktākā gadījumā, austrumos.
– Bet, ja Latvija kādreiz būtu brīva valsts, tad teorētiski tas būtu iespējams?
– Tikai teorētiski, jā. Latvija nevar būt brīva, pilnībā nenorobežojoties no vispārējās attīstības. Tas nešķiet reāli.
– Latvija nekad nebūs tik stipra, lai būtu brīva.
– Jā, tas ir labs apzīmējums, patiešām. Mums vienmēr būs jādzīvo vai nu rietumu, vai austrumu tipa brīvības apstākļos. Un, iespējams, mēs paši nekam citam neesam gatavi, varbūt pat nemaz nevēlamies neko citu. Tad jāsāk atjaunot sen aizmirstos saukļus, piemēram – kaut vai pastalās, bet brīvi. Manuprāt, neviens vairs nevēlas tās pastalas, jo pārāk daudzi jau iekoduši tajā pīrāgā, pabaudījuši to, un viņi ir gatavi pieciest, ka nav tās brīvības. Lai arī daudzi mani varbūt tagad apstrīdēs, tomēr uzskatu, ka mēs esam maza valsts, un ar to jārēķinās. Protams, mēs tajā pašā Eiropā varam atrast par mums vēl mazākas valstis, bet raksturīgi arī tas, ka tās pat negrasās runāt par tādu brīvību, par kādu mēs te tagad filosofējam. Piemēram, vēl nesen biju Luksemburgā, satikos tur ar cilvēkiem, pētīju visas lietas un parādības, lai saprastu, kāpēc tieši šo valsti mums bieži noliek par labu piemēru. Iespējams, tam patiešām ir kaut kāds pamats, bet, aplūkojot visu kopumā, ir pilnībā skaidrs, ka tur nav pat ne smakas no kaut kādas nacionālas suverēnās valsts. Tās ir un paliek tikai skaistas ilūzijas. Un, raugoties tādā aspektā, Latvija tomēr ir maza valsts, turklāt iekšēju pretrunu pamatīgi saplosīta. Un tie saskarsmes vai atšķirīgie punkti patiesībā ir gaužām triviāli: ja Luksemburgas tā dēvētā elite, rupji sakot, "kāš" Eiropas Savienību un uz tā rēķina ceļ savu personīgo labklājību, tad Latvijas elite jeb tā dēvētie oligarhi "kāš" savus līdzpilsoņus. Un viss.
– Tagad jau pamazām arī mūsējie aizvien vairāk pamanās kaut ko iekāst arī no Eiropas.
– Jā, bet salīdzinājumā ar to, ko iekāš Luksemburga, tās ir tikai pupu mizas. Un tur nav runa tikai par Eiropas struktūrfondiem, bet vispār par finansu sistēmu un pakalpojumu pārdošanu. Bet galvenais ir tas, ka tie Eiropas kāsēji pārsvarā jau iekāš savās kabatās, mums pārējiem atstājot tikai tās mizas vai vispār neko... Tāpēc uzsveru, ka Latvijas vislielākā problēma ir tieši atbildīgas, godprātīgas un izglītotas elites trūkums. Nav to spējīgo cilvēku, kuri spētu kvalitatīvi analizēt un meklēt tās efektīvākās demokrātijas modifikācijas un sistēmas. Pēc valstiskās brīvības iegūšanas Latvijā, diemžēl, pie varas īstenošanas un ceļa bruģēšanas uz mūsu visu labklājību bijis pārāk daudz visnotaļ apšaubāmas kvalitātes ļautiņu. Pat salīdzinājumā ar Igauniju.
– Vai, tavuprāt, tur vēl kaut ko var labot?
– Iespējams, tik neatgriezeniski visi svarīgākie vilcieni varbūt vēl nav aizgājuši. Turklāt Latvija jau dažādos gadsimtos un dažādi ir postīta un nīdēta, bet, raugi, pilnībā iznīcināta nav. Vienmēr jau kaut ko vēl var saglābt. Lai gan, protams, jārēķinās, ka lieli, globāli vēsturiskie procesi tomēr var vienu tautu arī pilnībā noslaucīt no pasaules kartes, un vienalga, cik un kā šī tauta tam pretojas. Jo, aplūkojot lielās kategorijās, kas tad dabai īsti vajadzīgs – lai izdzīvo tas, kas spēj izdzīvot, un vairāk arī nekas... Bet es nevēlos, lai rodas iespaids, ka vispār esmu neglābjams pesimists. Tā tas nav. Acīmredzot ir lietas, par kurām runājot, tā noskaņa veidojas tāda drūmāka, bet kopumā jau tomēr uz visu jāraugās pozitīvi. Mums visiem ir daudz neskaidru lietu, tāpēc jau laikam tik daudz jārunā un jādomā, kamēr pietuvojas kaut kāda izpratne, lai arī cik ilgu laiku un apdrukājamās platības tas prasa...

Vairāk lasiet žurnāla 'Kabinets" februāra numurā (Nr.54)

Seko "Delfi" arī Instagram vai YouTube profilā – pievienojies, lai uzzinātu svarīgāko un interesantāko pirmais!

Publikācijas saturs vai tās jebkāda apjoma daļa ir aizsargāts autortiesību objekts Autortiesību likuma izpratnē, un tā izmantošana bez izdevēja atļaujas ir aizliegta. Vairāk lasi šeit