"Так же, как у арабов и евреев за Храмовую гору, так у нас за Киево-Печерскую лавру. (..) До сих пор в наших церковных канонических документах Русь - это Украина. Гетман Богдан Хмельницкий называл себя "гетманом русским"; его противник Иеремия Вишневецкий называл себя гетманом лубенским и князем русским; Гадячская уния предполагала, что Речь Посполитая из двух народов (польского и литовского) будет состоять из трех народов, и третий народ будет называться "руським". (..) Об этом не принято говорить, поскольку довлеет мифологема, которую создали россияне (..) А вся интрига как раз в том, что настоящие руськие как раз мы, а они не пойми что - долго нужно спорить, как их квалифицировать. Это величайшая кража в истории, я хочу ее исправить".
В интервью обсуждались вопросы военной помощи со стороны Запада, обстановка на фронте, преступления российских военных на оккупированных территориях, ситуации в Бахмуте и т.д.
До января 2023 года Алексей Арестович занимал пост советника Офиса президента Украины. Он ушел в отставку после того, как заявил в эфире, что попавшую в жилой дом в Днепре российскую ракету сбили силы украинской ПВО.
Публикуем полный текст интервью (расшифровка - Rus.Delfi.ee).
Здравствуйте, я журналист и издатель Ханс Х. Луйк. Сегодня в эфире с нами Алексей Арестович - бывший советник команды президента Украины Зеленского. Психолог, военный разведчик и пропагандист. "Главный психолог украинского народа", потому что Арестович вот уже год каждый день успокаивает и подбадривает украинский народ.
Добрый день!
Вы говорили в интервью Юлии Латыниной, что дело в исконно русских землях. Скажите, что за фанатическая ярость гонит русских в Украину? Какой важный исторический вопрос, по их мнению, они решают?
Это борьба за первородство. Как арабы и евреи воюют за Храмовую гору в Иерусалиме, так мы воюем за Киево-Печерскую лавру. Как в библейской истории про Якова и Исава, где один уступил за похлебку и с тех пор они соревнуются. У нас произошла куда более интересная история, когда украинец Феофан Прокопович - ректор Киево-Могилянской академиии глава Священного синода Московии предложил Петру I обосновать его претензии на соседние народы, на земли Гедиминовичей и земли Рюриковичей. Потому что династия Романовых не имела никаких прав на эти земли. И нужно было что-то искать. Такую версию он предложил Петру, а для себя он был борцом за православие. И поскольку после падения Византии православная государственность была утрачена, он искал форму и способы сделать православное государство, потому что модель православная - это модель симфонии, в отличие от европейской модели, где церковь контролирует власть, папа контролирует императора. Тоже сложная диалектическая борьба.
Православная модель - это симфония императора и церкви. И вот он предложил этот вариант, потому что он был фанатично православным, несмотря на то, что закончил иезуитский колледж. Учился в Европе девять лет, и знал, наверное, с десяток европейских языков. И он искал варианты, как можно было бы защитить права православия, особенно в Украине, где поляки вели себя иногда не самым лучшим образом в отношении православия.
Вам знакома теория Льва Гумилева, который писал, что русские, когда завоевали печенегов, булгаров, были охвачены пассионарностью. Теперь пассионарность прослеживается у вас?
У меня лично с пассионарностью всегда было все хорошо. Она только прибывает. Мне осталось уговорить украинский народ, что нам надо дополнить нашу идентичность. То есть, грубо говоря, идентичность Руси-Украины. Так написано в наших канонических церковных документах - "Русь-Украина". Ну и многочисленные примеры, которые не надо доказывать: Богдан Хмельницкий называл себя гетманом русским. Его противник – Иеремия Вишневецкий – называл себя князем русским. Гадячская уния, которая предполагала, что Речь Посполитая двух народов - литовского и польского - станет Речью Посполитой трех народов. Предполагалось, что третий народ будет называться русским. А точнее руським - от слова Русь. И во Львове есть улица Руська. Таких фактов много! Но об этом не принято говорить, потому что Россия пытается подавить своей мифологемой и утверждает, что они являются русскими. И у нас на фоне войны с Россией у некоторых людей возникает идиосинкразия в этом месте. Но вся интрига как раз в том, что настоящие руськие - это мы. А они - не пойми что, и еще долго нужно спорить, как их квалифицировать. Поэтому это величайшая кража в истории, и я хочу ее исправить.
Вы знаете такое стихотворение?
Зюганов внук, Зюганов сын,
Наследник Матвиенко Вали,
Все как один пошли на фронт,
Чтоб братья в НАТО не вступали.
Иногда для Путина вы все-таки братья?
Путин же, когда обосновал вторжение, за день до этого выступал с речью. Она же была полна метаисторических нарративов. Почему Запад слегка оторопел, глядя на всё это? Потому что им в голову не могло прийти, что в XXI веке это можно делать реальными аргументами для начала крупнейшей войны в Европе после Второй мировой. Запад считает, что если уж и применять вооруженные силы, то ради экономических причин, политических причин, но исторических - это же давно решенный вопрос. Представим себе всерьёз, что Германия говорит сейчас Франции: знаете, что, друзья, Карл Великий неправильно тогда поделил империю между сыновьями — мы идем на войну! На Западе речь Путина звучала так же абсурдно. Мы видели, что путинские русские тоже всерьез пытаются воплотить эту идею в жизнь. Вся русская пропаганда, историография и метафизика исходят из того, что центр российской государственности находится за пределами нынешних границ России, находится в Киеве, поэтому Киев должен быть взят обратно. Раньше у них была Ладожская теория, которая особо не распространилась и была отброшена.
Какая теория?
Ладожское озеро. Будто в Ладоге нашли следы древнерусского государства.
Ладога находится на севере, здесь, рядом с нами.
Историки рассказали мне забавную историю, что они собрались где-то на симпозиуме, чтобы обсудить эту теорию с Ладогой. Но потом пришло известие, что у нас на Подоле найдено еще более древнее городище, на 200 лет раньше, чем то, о котором они говорили. Они ищут свои корни.
Русские предъявляют вам сложные претензии, византийский мистицизм. Им легко с нами, прибалтами, разговаривать - мы русофобы и нацисты.
Вас хотят сделать русскими, а нас не хотят, потому что девиз всей этой войны: "Украинцев нет".
Ну какие из нас русские, послушайте, какой у меня кривой русский. Я чувствую себя собакой, когда говорю по-русски: все понимаю, а когда говорю, то застреваю. Знаете, от чего у меня болит сердце? В начале войны я писал нашим редакторам, что войну в Украине мы будем освещать как спортивное соревнование: сколько уничтожено танков, артиллерии, самолетов... Но на фронте сражаются десятки тысяч обученных солдат, пока миллионы ваших мирных жителей остаются под оккупацией. Ведь у них нет пиарщиков. Мне бы очень хотелось узнать, например, какова жизнь в оккупированном Мариуполе или Мелитополе: раздавали ли людям российские паспорта? Был ли введен российский рубль? Продовольственные талоны? Что там с люстрацией? С пыточными камерами?
Официальная политика русских в украинских населенных пунктах заключается в том, что там нет украинцев. Украинцам говорят, что вы теперь русские. К разным социальным слоям относятся по-разному. Репрессиям подвергаются военнослужащие и члены их семей, а также государственные служащие Украины, вплоть до работников почты. С первого дня у оккупантов были списки всех проукраинских активистов и военнослужащих. Этих людей обыскали и уничтожили без суда. Но оккупанты надеются, например, на пенсионеров. В Запорожской и Херсонской областях, например, россияне объявили, что спишут долги людей перед украинскими банками. Предлагаются российские пенсии и продовольственная помощь. Взамен нужно взять российское гражданство. Но таких людей было очень мало – около 33 тысяч на всей оккупированной территории, если мне не изменяет память. Или это было 13000, я не помню, точно тройка была в числе. Для оккупированных территорий, где проживают миллионы людей, это очень мало. Кстати, есть данные, что когда 16 марта 2014 года в Крыму проходил референдум, всего 29% реально проголосовали за присоединение к России. Все жители Крыма автоматически получали российское гражданство, а те, кто хотел от него отказаться, должны были пройти специальную процедуру, стоять в очереди неделями. Было много таких.
Учителей привозили из России в оккупированные населенные пункты. И в вузы, и в детские сады, которые будут учить "правильную" историю и литературу. Даже математика с "правильным" русским оттенком.
Но что случилось с местными учителями? Увольнялись?
Большинство отказалось сотрудничать. Или остались преподавать предметы, не имеющие отношения к пропаганде, например, механику. Ведь нашим учителям нужно было найти источник существования. Чтобы хотя бы немного уравновесить влияние России.
Новое правительство расправляется с жителями. У людей отбирают все имущество. Если он откажется отдать свое имущество, его объявят украинским шпионом. Идет охота на наводчиков, которые подают сигналы управления огнем украинским военным. Это правда, местное население нам очень помогает, оно ведет нашу артиллерию и авиацию к позициям противника. Россияне ищут таких людей. За это была целая волна репрессий. Камеры пыток - это норма, прискорбная. Когда Херсон освободили, в центре города была обнаружена пыточная камера с 93 телами. Также существовала отдельная камера пыток для подростков, где пытали подростков с 14 лет.
Почему это было сделано? Чего они хотели?
Им не нужна причина. "Вы украинские шпионы и пожарные", и все тут. Они также воруют нашу технику, например, фермерские комбайны. У одного предприятия в Запорожской области отобрали зерноуборочные комбайны и увезли в поместье Кадырова в Чечне. Там выяснилось, что машины не заводятся, потому что система современного комбайна работает через спутник. Нам сразу становится ясно местонахождение украденных машин, и преступление фиксируется. Их даже в запчасти не возьмешь, потому что все детали пронумерованы и на другие комбайны их просто так не поставишь. Вот так просто грубо грабят! Наша Генеральная прокуратура зарегистрировала более 40 000 военных преступлений против человечности, может быть, их больше, потому что данным несколько месяцев. И это только те преступления, которые были выявлены. Простые факты. Например, в Изюме обнаружена братская могила с 458 трупами, из которых только 18 взрослых мужчин, остальные женщины и старики. В милиции мне сказали, что в Изюме нашли еще две могилы неизвестного размера, но вскрыть их не удалось. Может быть заминировано. Наши саперы сейчас все заняты боевыми задачами и не могут этого сделать. Мы не знаем, сколько еще массовых захоронений и пыточных найдем.
Грустно. Мариуполь был городом примерно такого же размера, как Таллинн, с населением около 400 000 человек. Как там обстановка? Даже если тебя не пытали и твоего ребенка не забирали под предлогом отправки в "летний лагерь" в Крыму... Есть ли заграничные паспорта, например, для поездки в Турцию?
Российские паспорта?
Ну не важно украинский у человека или российский паспорт - он хочет выехать за границу, это разрешено? Или они живут, как в Советском Союзе, в лагере?
Я не знаю, что там происходит, потому что информации из Мариуполя минимум. Говорят, какие-то дома там строят.
Кстати, россияне взяли мариупольскую девушку Юлю на митинг в Москву, где та торжественно поблагодарила российские войска за защиту украинцев. Но родители этой девочки были убиты русскими солдатами.
Та самая украинка, которая была с Путиным в Лужниках?
Да. Насколько я понимаю, ей либо мозги промыли, либо у нее не было другого выхода. По неофициальным данным, россияне вывезли из Украины в Россию больше 150 тысяч наших детей, по словам омбудсмена Украины Дмитрия Дубинца, их поместили в детские дома или передали в приемные семьи. Удалось более-менее уточнить местонахождение около 15 000 детей. Большинство детей увезли из Мариуполя. Никто не знает, сколько людей погибло при бомбардировке Мариуполя — оценки колеблются от 25 000 до 100 000. В Мариуполе сносят дома вместе с телами, просто вывозят на свалку вместе с трупами, как строительный мусор! Долгое время там работали мобильные крематории, привезенные из России. Даже немецкие фашисты не могли бы такому позавидовать.
Вот такой вопрос интересует эстонцев и латышей. За нашей границей находится Псковская область, где располагалась грозная 76-я воздушно-десантная дивизия. Год назад их отправили воевать в Украину. Как вы встретили наших соседей? С цветами? Как они сражались с вами?
Мы принимали псковичей так, что дважды полностью менялся их состав. Кстати, когда в России была объявлена мобилизация, основной шок был в военных городах, потому что там знали реальные потери, в отличие от мест, где воинских частей нет. Особенно большое потрясение было в Пскове, потому что эта 76-я дивизия участвовала в наступлении на Киев и понесла там большие потери. Если не ошибаюсь, командир дивизии и начальник штаба погибли. Их много пало, личный состав дивизии дважды полностью менялся. Иногда, редко, где-то проскакивают сообщения об этой дивизии, но бывших уже нет в живых. На смену им пришли мобилизованные.
Значит, кладбище в Пскове нужно расширять?
Для большинства нет кладбища, их останки плавают в канавах и других местах. Когда я еще работал в офисе президента, была информация, что в украинских моргах 7500 тел российских солдат. Мы предлагаем их вернуть русским, но Россия отказывается.
Их лозунг – "Своих не бросаем!"...
Речь идет только о телах, которые попадают в морг, но там оказывается, может быть, десятая часть всех мертвецов.
Объясните нам одну вещь. Вы были военным разведчиком в 72-й механизированной бригаде. Четыре года назад. Что вы делали?
В 2018 году.
У Краматорска?
Нет, я написал, что был восточнее Краматорска, и люди решили, что я был под Краматорском. Я был на Светлодарской дуге, это примерно на 100 километров к востоку от Краматорска.
Кстати, вы знаете, что сохранилась только одна запись Адольфа Гитлера, на которой он не кричит свои речи, а беседует с маршалом Маннергеймом. Гитлер приехал к Маннергейму в Финляндию, чтобы убедить Финляндию напасть на Ленинград. На встрече присутствовал журналист Финского национального радио, которого прогнали эсэсовцы. Но он оставил микрофон включенным! Сохранилась запись, где Гитлер называет ваш Краматорск городом, где день и ночь производят танки. В три смены, люди живут, как животные. Сколько снарядов вы сегодня производите в Украине? Вы уже производите хорошие дроны… В каком состоянии сейчас украинская военная промышленность?
Военная промышленность Украины работает и производит всю номенклатуру, от ракет до беспилотников, но партии слишком малы для большой войны. Например, европейские страны, НАТО производили 300 000 155-мм артиллерийских снарядов в год. Но мы выпускаем 250 000 таких снарядов за месяц. В пиковые периоды российская сторона выстреливала от 1,6 до 1,8 млн снарядов в месяц. А теперь, когда русские устроили блэкаут и бьют по нашим заводам крылатыми ракетами, трудно что-либо производить массово. Мы производим, но этого недостаточно для украинской армии, которая насчитывает 1,2 миллиона человек и защищает от русских фронт в 1500 километров. Вот почему нам нужна помощь Запада. Без помощи Запада нас бы уже не было.
Когда-то я учился на командира взвода БТР, и кое-что вспомнил: Т-72 и другие российские танки вырабатывают ресурс мотора где-то за 1000 часов. У ваших танков ресурс уже должен закончиться? У вас есть заводы по их ремонту?
В Украине есть несколько танкоремонтных заводов. Мы держим их в рабочем состоянии. Танки действительно имеют определенный ресурс частей. Но Польша также предоставила более 300 танков российского типа, и сейчас мы ждем западные танки. Мы можем обеспечить ремонт, заменить запчасти. Это непросто, но мы держимся на плаву. В настоящее время мы даже формируем новые танковые бригады.
Это происходит медленно. Таким образом, вы можете держать свои танки в рабочем состоянии, если вам нужно?
Это непросто, но мы можем это сделать.
Знаете, какое самое жесткое оружие приготовил Запад против российской агрессии? Кремль начал так называемую специальную военную операцию, а Запад начал специальную финансовую операцию по блокировке 300 миллиардов - миллиардов, не миллионов! – валютных резервов ЦБ РФ в евро и долларах. Этого хватило бы, чтобы восстановить в Украине больницы, инфраструктуру. В ноябре прошлого года председатель Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен объявила, что эти 300 миллиардов конфискованы, арестованы, господин Арестович! Мы объявили, что эти деньги будут отправлены в Украину. Это было бы прекрасно! Третий пункт мирного плана президента Зеленского заключается в том, чтобы Россия компенсировала Украине ущерб, нанесенный войной. Но кто может требовать репараций от Москвы? 300 миллиардов, о которых говорил глава ЕС, помогут вам! К сожалению, спецоперация Запада пошла туда же, куда и военная операция Путина. Похоже, фон дер Ляйен основывалась только на заявлениях главы российского Центробанка Эльвиры Набиуллиной… И во-вторых, хотя, помимо G7 и ЕС, к санкциям присоединилась Швейцария, получается, что активы иностранного ЦБ конфисковать не получится. Швейцария заявила, что это противоречит их конституции. Консультации США и Евросоюза ведутся уже год... Мы должны извиниться за то, что даем такие обещания Украине!
Это нетривиальная проблема. Заморозить государственные активы несложно. Но с самого начала ясно, что конфисковать частную собственность олигархов сложно. Неприкосновенность собственности является фундаментальной ценностью западной цивилизации и требует политических решений, совершенно нового прецедента. И парламентское голосование. (Позже Арестович уточнил: "Разговоров много на эту тему. Но пока в стадию реально планирования и использования не переходило. Потому что мы видим, Запад делает первые робкие попытки конфискации, которые насчитывают 5-7 миллионов. Ни о каких миллиардах речи еще не идет" - Прим. Ред).
Непросто и Россию, которая скоро станет председателем Совета Безопасности ООН, под трибунал по военным преступлениям. Но значит ли это, что мы должны сдаться? Мы пытаемся, и Запад пытается. Сам факт того, что такая дискуссия возможна и что международный трибунал в Гааге возложил на Путина личную ответственность за сбитый над Украиной пассажирский самолет MH17, для меня является положительным знаком. Для меня это уже не "красная линия", а "черная метка". Понятно, что суд занимает годы и десятилетия: мы помним процессы над военными преступниками на Балканах и дело Локерби против Каддафи. Но мы не спешим, потому что если их посадят через десять лет, мы тоже будем очень довольны. Тем более, что проблемы в отношениях между Украиной и Россией не исчезнут и через десять лет. И ситуация может снова обостриться. Не исчезнут и проблемы между Западом и Россией. Проблемы будут до тех пор, пока Россия не развалится.
Запад произносил слова, но подготовка к действиям была слабой. Перед войной Байден, Макрон и фон дер Ляйен пообещали, что Россия будет наказана жесткими финансовыми санкциями. Но юридическая подготовка не проводилась!
В ноябре и декабре 2021 года мы умоляли этих лидеров ввести санкции против России, чтобы сдержать русских и показать, что за нападение будут последствия. Как они отреагировали? Увозили посольства из Киева. Или когда 3 декабря министр обороны Резников попросил у Ллойда Остина "Стингеры" — даже не "Патриоты" или танки — ему ответили, что это невозможно. Ведь было предсказано, что украинская авиация будет уничтожена за три часа, а вся страна — за три дня. Министр иностранных дел Кулеба сообщил, что 22 февраля президент США Байден пригласил его в Вашингтон и попрощался с ним, как с умирающим.
Есть большой заказ на Западе на большое украинское наступление.
Нам не нужен нажим. Мы сами рвемся в драку, потому что это наша земля, каждый день убивают наших людей в пыточных. Мы не можем вступить в переговоры, потому что это означает дать им передышку, безнаказанно издеваться над нашими людьми на оккупированных территориях. Нас не нужно поощрять, нам нужны вооружения, военная техника. Сейчас это поставляется, думаю, где-то в середине апреля начнутся хорошие новости.
Откуда будут приходить? С юга?
Стратегия это география, здесь ничего нового не придумаешь. Для меня идеальным было бы нанести удар по Мелитополю, в направлении Крыма.Тогда рухнул бы весь южный фронт русских от Херсона до Мариуполя, и линия фронта сократилась бы до того, что было до 24 февраля 2022 года. Но Крым мы тоже просто так не оставим, мы с ним разберемся. Это приведет к внутриполитическому кризису в России, потому что Крым — это жемчужина путинской короны. Фотографии разрушенных складов, разбомбленных аэродромов и затонувших кораблей заставят российское общество задать Путину множество вопросов.
И Севастополь будете брать?
И до Севастополя доберемся. Подойдя к Крыму, мы не будем сразу вторгаться в Севастополь, пусть наши ХИМАРСы там делают свое дело. Это приведет к сотням тысяч беженцев из Крыма. Мы не будем трогать гражданских, но когда начнут взрывать стратегические склады и аэродромы, мирные жители сами побегут. Как отреагирует Путин? Понятно, что для них это начало затяжного внутриполитического кризиса, ведь надо как-то будет объяснить происходящее людям, а они не смогут.
Риши Сунак обещал вам британские дальнобойные ракеты. Они пришли уже?
Мы никогда не говорим о том, что пришло, а что нет. Сначала они добираются до поля боя и показывают первые результаты, а потом мы говорим, что они были здесь давным-давно.
А Крымский мост стоит и движение идет?
Железнодорожного движения по мосту нет, а автомобильное движение ограничено. Легковые автомобили едут. Нам важно, чтобы железнодорожное сообщение не работало. Потому что весь южный фронт снабжался по двум каналам. Во-первых, через Волноваху, поэтому они и штурмуют сейчас Угледар, который рядом, чтобы отодвинуть украинскую артиллерию, чтобы мы не стреляли по их железнодорожной линии снабжения, станции Волноваха. Во-вторых, везли через Крымский мост боеприпасы. Сейчас осталась только Волноваха, но она в 36 км от Угледара и находится в пределах досягаемости нашей артиллерии. Это их не радует.
Конечно, можно перевозить технику и машинами, но это медленно и мало по сравнению с поездами. Так что их южный фронт находится в тяжелом положении, и если мы перережем эту железную дорогу, которая находится в 30-60 км от линии соприкосновения, то их фронту придет конец. Снабжаться больше не сможет.
Скажите, я почему-то не встречал такой информации, чтобы российские ракеты "Калибр" или другие поражали эшелоны, которые идут к вам с западным вооружением из Румынии и Польши? У вас определенно больше информации.
Били и бьют по железнодорожным эшелонам и развязкам. Другое дело, что не всегда у них это получается. В первые дни войны они выпускали по 150 крылатых ракет в день, тогда много били по железнодорожным узлам. Но дело в том, что натовское оружие везут разными путями, и не все они известны россиянам. Также непросто догадаться, в каком поезде что везут. Но они не атакуют натовское оружие, они бьют по железнодорожным узлам и депо, отвечающим за перевозку и снабжение войск.
Попадали?
Иногда попадали, иногда нет. Но мы видим, что железная дорога работает, почти без перебоев.
Интересный вариант для Украины предложил военный специалист Агиль Рустамзаде. Он сказал, что у русских есть частная военная компания Вагнера, украинцы также могли бы нанять какую-нибудь западную частную компанию, у которой уже были танки "Гепарды", "Леопарды" и самолеты. Можно ли получить что-то подобное за деньги?
У нас есть интербригады, как в Испании в 1936 году. Это сложный вопрос. Я не знаю, были бы западные страны готовы к тому, чтобы летчики все еще находились на службе страны и использовали западное оружие. Это было бы серьезным решением, и я не думаю, что Запад к нему готов. Но, конечно, это было бы выгодно, потому что тогда не нужно было бы обучать украинских пилотов, а западные пилоты воевали бы за деньги и по убеждениям. Перед Второй мировой войной полк американских авиаторов также сражался на стороне Китая в китайско-японской войне, сыграв важную роль в отражении японской агрессии. Полк состоял из американских добровольцев, которые воевали за деньги и делали это хорошо.
Другое дело, будет ли политическое решение. Сегодня утром (8 марта - EE) появилась новость о том, что ракеты "воздух-воздух" будут предоставлены нашим военным. Это было бы очень важно, потому что до сих пор наши самолеты проигрывали русским воздушные бои, потому что русские самолеты стреляют ракетами с большей дальностью.
Это будет серьезный шаг. Тем более, что словацкие и польские МиГи, которые нам должны были отдать и, возможно, уже отдали, модернизированы, используют западную электронику и могут стрелять западными ракетами. Это большое дело. Нам дали противорадиолокационные ракеты HARM, и ими мы вывели из строя не менее 30 установок ПВО в Херсонской области, которые вели зенитный огонь по нашим самолетам.
Насколько хорошо воюет с вами частная компания? У "Вагнера" есть свои уставы, свои обученные офицеры?
"Вагнер" делится. Есть профессиональный "Вагнер", где воюют те, кто участвовал в других войнах или служил в спецназе. У них правильное обучение, которое на самом деле ничем не отличается от обычного обучения. А есть переменный состав. Ряды пополняются добровольцами и заключенными. Их никто не жалеет, пленных никто не считает. Заключенные — это люди, прошедшие произвольную подготовку.
Ударная группа "Вагнера" может выглядеть как 10-15 таких людей, но их командир, его заместитель, операторы беспилотников и прикрывающий их экипаж танка — профессионалы. Это профессиональное ядро. Они считают, что пехота погибнет, а профессиональное ядро останется. Их навыки продолжают улучшаться. Хотя потери они тоже несут. Если есть городские бои, то привозят специально подготовленные для этого группы, и воюют они совсем неплохо.
Деньги к ним поступают через министерство Шойгу или еще от какого-то министерства? Или деньги как-то приходят слева?
Поначалу снабжение Вагнера базировалось на 10-й и 22-й бригадах спецназа российской армии. Это были внештатные подразделения российской военной разведки ГРУ. По крайней мере, так это началось. Потом пришел Пригожин, и какая-то часть финансов идет от него, но по документам Минобороны поставляет боеприпасы и вооружение через одну, потом через другую воинскую части. Сначала дает один, потом второй, потом третий. По крайней мере, согласно документам, которые мы получили, так оно и есть.
Видно, что у Путина войсковая спецоперация не ладится. Бахмут атакуют уже восьмой месяц. Почему Путин не увольняет ни Шойгу, ни генерала Герасимова, ни Бастрыкина? Генерала Суровикина перевели на другую должность, но он продолжает командовать. Путин мог бы обвинить этих людей в провале, сделать козлами отпущения. Путин не может признать, что спецоперация идет не по плану?
В России арестованы трое командующих армией и против них возбуждено уголовное дело, если не ошибаюсь. Точно командующий 6-й армии. Точно не помню, потому что это история полугодовой давности, когда летом сводились счеты с генералами. Но генералы сплотились друг с другом, а генералы представляют серьезную силу в военное время. Даже в мирное время. Об этом свидетельствовали оскорбления Герасимова и Лапина Кадыровым, Пригожиным и Золотовым. Но Лапин даже получил повышение после неудач. Такую административную битву трудно выиграть. Герасимов вообще стал главнокомандующим.
Если бы их уволили, это было бы признанием неудачи. В пропаганде, по крайней мере пока, можно сказать, что план такой, но продвигается медленно. Во-вторых, увольнение означало бы признание некомпетентности людей, планировавших эту операцию. Это имело бы серьезные политические последствия. Путин, конечно, мог бы справиться с отставкой, а может и нет, но только после окончания войны. Но война заканчивается поражением России. Из-за этого до сих пор остается вопрос, кто виноват. В настоящее время по пропагандистским соображениям нельзя признать, что планировщики операции были некомпетентны. Да, отдельные командующие армий - балбесы и не умеют руководить и планировать, они это признают. Но министра и начальника Генштаба винить нельзя. Из соображений пропаганды.
Вам выгодно, чтобы их не уволили, верно?
Без сомнения. Они были дураками и остались дураками, нам это очень на руку.
Мой последний вопрос о войне. Когда офицеры российской армии начнут массово отказываться от приказов? Было ведь уже что-то подобное под Угледаром?
Раньше это было эпизодически. Это случилось, когда мы выгнали их из-под Киева. Русские офицеры воевать особо не хотели. Но я бы не сказал, что протесты очень массовые. Да, были бунты солдат на уровне батальонов и полков, но Россия – тоталитарная держава, она может принуждать. Тех, кто отказывался, наказывали и расстреливали. Во-вторых, этим людям промыли мозги пропагандой. Это как "Обитаемый остров" Стругацких, башни работают, а люди с пеной у рта пытаются двигаться вперед. Они будут атаковать до тех пор, пока снова не понесут новые серьезные потери, обрушение фронта. Тогда каждый русский дурак до последнего (имею в виду среди солдат) поймет, что эту войну они не выиграют, а проиграют, причем очень четко. Тогда появляются перебежчики, и армия начинает все больше разлагаться. Мы работаем в этом направлении.
Последний вопрос о Грузии, поскольку у вас корни частично оттуда. Что там происходит? Будет ли новая оранжевая революция? Что вы предсказываете?
Кремль везде в бывшем СССР использовал одну и ту же модель: коррумпировать через нефть и газ, в основном газ. Так было в Украине с помощью "Росукрэнерго" и в Молдове через олигарха, которого, кажется, звали Плахотюк. Благодаря ему они пытались получить политическое влияние, накачав его газовыми деньгами. То же самое и в Грузии: через послушную и коррумпированную элиту пытаются направлять волю народа. Но грузинский народ давно сделал выбор, одним из первых осуществил прозападные реформы под руководством Михаила Саакашвили и захотел вступить в НАТО и Евросоюз. Мы шли вместе: Грузия, Украина, Молдова, но сейчас Грузия из нас самая отстающая. Саакашвили хотят убить в тюрьме.
Они продолжают это делать, несмотря на протесты из-за рубежа...
Да, они пытаются, но Марк Фейгин и я пытаемся остановить это. Но и с точки зрения этого. Закон об "иностранных агентах" — чисто "российская калька". Но чаша терпения всегда когда-то переполняется. Народ начал бунтовать. Это классический майдан, новая революция роз. В настоящее время проходит новый митинг, который до этого разгоняли полицией. Посмотрим, чем это закончится. Западные лидеры оценили этот вопрос и объявили, что они с народом Грузии, Украина сделала то же самое, я сделал то же самое. Я знаю, что за мной следят и любят в Грузии. Мы понимаем, что правительство там идет против мнения народа. То же самое было на Украине в 2013 году, когда был майдан: Янукович объявил, что мы с Западом, а потом не подписал соглашение об ассоциации. Дело было не в том, что он не подписал, а в том, что люди почувствовали, куда разворачивается курс. Вот почему они вышли на улицу. О повороте в сторону Кремля не может быть и речи. То же самое и в Грузии: местный Янукович правит, сотрудничество с Россией и т.д. Терпели уже давно. Но потом - последняя капля. Надеюсь, это закончится так же, как закончилось с Януковичем. Те, кто сотрудничал с Кремлем, будут изгнаны из Грузии. Она снова будет нашим союзником, с которым мы присоединимся к НАТО и Европейскому союзу.
Дай Бог! Прежде чем мы закончим: пожалуйста, посоветуйте, что могут сделать наши политики, премьер-министры и министры иностранных дел? На какие кнопки вы рекомендуете нажимать, чтобы больше помочь Украине?
Для нас самое главное, чтобы вы помогли нам вступить в НАТО. Украина может развиваться только в том случае, если мы будем под эгидой НАТО. Потому что какой смысл строить электростанции, заводы или детские больницы, когда туда в любой момент может прилететь ракета "Калибр". Мы теряем цивилизационную перспективу, потому что Россия всегда может ее разрушить. Это будет означать, что иностранные инвестиции сюда не придут, да и внутренние вложения тоже не будут иметь смысла. Какой смысл строить завод, если его снесут за 15 минут. Верно? Нам нужен зонтик НАТО. И мы вернемся домой, потому что Украина – это часть Европы. Мы проливаем тонны и сотни тонн крови, чтобы оказаться по эту сторону железного занавеса. Наша главная просьба к нашим друзьям, в том числе к странам Балтии и Польше, заключается в том, чтобы они помогли нам вступить в НАТО. Даже Европейский союз не так важен. НАТО и безопасность важнее, потому что это гарантирует развитие. Если нет, то нас ждут трудные времена. Неизвестно, удастся ли России провести либерализацию. Но я на 101% верю, что будут реваншистские настроения и они попытаются начать новую войну. Мы сейчас теряем большую часть наших скудных ресурсов, экономика разрушена, 12 миллионов наших людей находятся за границей, 9 в Европе, 3 в России и в Беларуси. Непонятно, сможем ли мы направить большое количество ресурсов на быстрое обеспечение безопасности. Но это ключевой вопрос для нас. Если бы не вы, я не знаю, что было бы с нами. Вы всегда защищали нас дипломатически, а также политически и военно. Иногда мне кажется, что страны Балтии дали нам по три своих военных бюджета. Большое спасибо за это! Пользуясь случаем, хочу поблагодарить правительство и народ Эстонии! Мы всегда чувствовали вашу поддержку, и до войны, и сейчас, во время войны. И знайте, что мы всегда готовы помочь вам и прийти к вам на помощь.
Дай бог вам всего наилучшего! Я надеюсь, что ваша контратака увенчается успехом, и этот ужас закончится в этом году. Спасибо за интервью! Слава Украине!
Героям слава! Спасибо за возможность обратиться к народу, поговорить.