– Jāatzīst, arī man nav nācies sastapt politiķi, kurš atklāti apgalvotu pretējo...
Jā, bet sabiedrībā tomēr ir arī ļoti daudz vienaldzīgo. Varu izstāstīt tādu piemēru. Viens mans radinieks ilgu laiku nodzīvoja Amerikā. Viņš nebija ASV pilsonis, prata tikai latviešu valodu, bet tostarp dzīvoja visnotaļ pārtikušu dzīvi, pēc sevis atstājot pietiekami lielu mantojumu. Kāda morāle? Tāda, ka mēs tagad Latvijā tuvojamies šādam stāvoklim. Proti, arī pilnībā neinteresējoties par politiku, var itin mierīgi dzīvot savu piepildīto dzīvi. Paredzu, ka pēc desmit vai divdesmit gadiem arī Latvijā būs pietiekami liels iedzīvotāju slānis, kas pilnā mērā neinteresēsies par politiku un šiem cilvēkiem nekas slikts nenotiks. Tāpēc šī vienaldzīgo daļa mani sevišķi daudz neuztrauc, mani vairāk interesē tās divas pirmās daļas. Proti – kā uzturēt dialogu starp tiem, kuriem patiešām sāp savas valsts problēmas, un kuri ar politikas palīdzību vēlas tikai veidot savu karjeru. Manuprāt, vissvarīgākais ir atrast efektīvāko veidu, kā viņus visus kontrolēt. Kā nepieļaut, piemēram, tādu gadījumu ar veco Rīgas domes ēku Valdemāra ielā, kas vismaz četrus gadus nezin kāpēc stāvēja tukša, tādējādi radot sabiedrībai zaudējumus. Tā ir mūsu visu nauda, kas birst laukā pa nežēlīgi lielu caurumu, un neviens nevēlas to saprast.
– Neticu, ka neviens nesaprot. Nav izslēgts, ka pie tā cauruma stāv pulciņš Sprīdīšu, turot rokā cauru cepuri, un visa nauda satek viņu viltīgajās bedrītēs,
Parādi man to Sprīdīti, kurš var iegūt no tā, ka tāda ēka četrus gadus stāv tukša!
– Gan jau, gan.
Nu labi, jūs esat žurnālisti, jūs protat uzrakt visādas lietas. Ja izdosies arī šajā lietā, tad noņemšu savu cepuri jūsu priekšā. Bet atceries to, ka mūsu politikas raksturīgākās īpašības tomēr ir neizdarība un muļķība. Un slinkums, protams.
– Nu ja – slinkums ir visa progresa bīdītājs!
Jā, tam gan var piekrist. Piemēram, mans slinkums izpaužas tādējādi, ka man ir liela izdevniecība. Čakliem izdevējiem ir mazas izdevniecības, viņi paši personīgi tiekas ar katru autoru un paši pat rediģē visus tekstus. Bet man ir sadalīta atbildība – galvenie redaktori, vietnieki, mārketinga daļa un tamlīdzīgi. Visīstākā slinkuma izpausme, vai ne?
– Bet savulaik tomēr nebiji par slinku, lai ietu arī politikā?
Manuprāt, nevajadzētu jaukt divas lietas, proti – komunālpolitiķus ar valsts politiķiem. Es redzēju un vēl aizvien redzu sevi kā komunālpolitiķi. Tas nozīmē, ka man ir noteiktas zināšanas, kurās jūtos spēcīgs, un ir jomas, kurās itin nemaz tāds neesmu. Piemēram, man nav pietiekamas juridiskās zināšanas, kas būtu nepieciešamas darbam Saeimā. Sakārtojot savas izdevniecības darbu, man ir pietiekams priekšstats par to, kādam vajadzētu būt Rīgas domes darbam. Varu atklāt, ka atkal gatavojos startēt nākamajās Rīgas domes vēlēšanās, jo tur saredzu savu vietu. Saeimā nē. Piemēram, Vācijas pilsētā Kaizerslautenē domē vispār nav ne pozīcijas, ne opozīcijas. Visi sanāk kopā un lemj, kā risinās pilsētai aktuālās saimnieciskās problēmas. Un to es saucu par komunālpolitiku, faktiski – amatierpolitiku. Un Rīgas domē nevar būt savādāk, jo tur nevienam nav jātaisa likumi, tikai jāstrādā konkrētās saimnieciskajās jomās. Manuprāt, šī nianse gan medijos, gan vispār mūsu apziņā ir maķenīt pagaisusi.
– Bet kā tu varētu komentēt kāda sava domes kolēģa neformālos apstākļos pausto izteicienu, sak – ja būtu zinājis to, cik labi ir Rīgas domē, nekad mūžā nebūtu iepriekš gājis Saeimā, kur pazaudēju astoņus gadus?
Kā es varu komentēt šādu dzeltenu tekstu? Būsim tomēr atklāti – tā amatierpolitika netiek, vai tikpat kā netiek pie tiem Rīgas labumiem tādā izpratnē. Visi tie sešdesmit deputāti nesēž pie piena upēm ķīseļa krastos ar lielām karotēm rokās. Tavu piemēru varbūt var attiecināt uz komiteju vadītājiem, turklāt tādā izpratnē, ka viņiem ir pietiekami labi amata atalgojumi. Tas nemaz nav nenozīmīgs fakts, ja tev katru mēnesi kredītkartē iekrīt savi divi vai pat trīs tūkstoši. Pats zini, ka Saeimas deputātiem sanāk nesalīdzināmi mazāk.
– Un tad vēl neskaitāmās papildus komitejas, komisijas, uzņēmumu padomes un tamlīdzīgi...
Jā, kur tā ekonomika ir aktīvāka, lielāka menedžējamā nodokļu masa, tur ir vairāk naudas, un tur politikai lielākas attīstības iespējas. Bet man nav sevišķi simpātiski arī tie cilvēki, kuri sit pie krūts un saka – es savulaik tajā domē ar savu veco žiguli iebraucu un ar to pašu arī izbraucu. Godīgi sakot, es nezinu, vai būs daudz cilvēku, kuri par tādiem gribētu vēlreiz atdot savu balsi. Par tādiem, kuriem nav tik daudz iniciatīvas, lai nevis nokrāptu, bet lai nopelnītu naudu kaut vai tam, lai atļautos līzingā iegādāties laikmetīgāku automašīnu.
– Bet tieši uz kuru sadaļu – komunālpolitiķiem vai valsts politiķiem – tu attiecini savu ideju, ka šo valsti glābs ievēlēto politiķu finansēšana no valsts budžeta?
Lielā mērā uz visiem vienādi. Svarīga jau ir lietas būtības sapratne, un šeit nevaru nepieminēt to zīmīgo Gundara Bojāra izteicienu, ka asfalts nevar būt ne sarkans, ne zaļš. Ja pilsētas iedzīvotājiem to vajag, tad tas jālej neatkarīgi no politiskām intrigām. Turklāt es redzu, ka ar katru dienu šī sistēma tomēr sakārtojas aizvien labāk...
(..) – Klausos tevi un jūtu, ka šis laiks, šīs sistēma kopumā tev ir simpātiska. Vai tu tajā jūties pietiekami komfortabli?
Jā. Kad šeit ienāca kapitālisms, es sajutu, ka tas ir tieši man radīts, un es tajā patiešām jūtos komfortabli. Tā ir viena taisnīga sistēma, kurā viss notiek tieši tā, kā tas notiek. Bet es uzskatu, ka man kā grāmatizdevējam ir pienākums lietas un parādības tvert plašākā diapazonā. "Jumava" izdod daudz grāmatu ar sabiedrisku, politisku ievirzi visplašākajā spektrā. Piemēram, esam izdevuši gan Mavriku Vulfsonu, gan Visvaldi Lāci. Katrā ziņā es uz šo patērētāju sabiedrību neskatos kā uz kaut kādu absolūtu, nedalāmu vienību. Šī sistēma noteikti ir īstā, tikai laikam ir jautājums par interpretāciju. Atceros to stāstu par padomju laikiem, kad mēs it kā cēlām sociālismu, bet īstais sociālisms, raugi, jau bija uzcelts Zviedrijā. Un tagad mēs ceļam kapitālismu, bet īstais kapitālisms jau uzcelts Somijā. Tas acīmredzami nozīmē, ka šī sistēma arī nekādā gadījumā nav absolūta. Turklāt, manuprāt, mums ir salīdzinoši lielākas attīstības rezerves nekā Somijai... Jā, mums vajag zaļas lietas – zaļu Rīgu, zaļu Mežaparku, bet tam visam jābūt sakārtotam. Tagad katra pļaviņa, kurā pilns ar ērcēm un konservu kārbām, mums ir dabas pamatne. Bet, raugoties no otras puses, mums arī nav informācijas, ka Latvijā pietrūktu koku. Es saku – tā viena koka nozāģēšana Rīgas centrā katrā ziņā ir mazāks ļaunums nekā tas, ka četrus gadus pilnībā tukša un bezdarbībā stāvēja bijusī Rīgas domes ēka. Protams, nevēlos iebraukt otrā grāvī, sak, sacelsim tagad visur debesskrāpjus, iesim tikai līdzi tam trakajam laikam un tamlīdzīgi. Nē. Bet ir skaidrs, ka šis vektors uz attīstību mums ir vienkārši neizbēgams.
– Varbūt paskaidro, tieši par kādu attīstību ir runa? Uz kurieni, tavuprāt, ved šis vektors?
Es runāju par ekonomisko labklājību. Lai to sasniegtu, mums jāiet to ceļu, kas vispirms ir konkurēt spējīga ekonomika, jaunas darba vietas un tamlīdzīgas lietas. Bet tavā jautājumā acīmredzot ieslēpta arī otra puse, proti – ideja. Kāda ir šīs valsts, mūsu nācijas ideja, vai ne? Jebkurā pasaules valstī tās allaž ir divas dažādas lietas, un daudzās šo sabiedrisko ideju aizvietojusi baznīca. Piemēram, Polijā un cituviet...
– Vai tad baznīcai, reliģijai piemīt attīstība? Tā taču jau pēc definīcijas ir gatava, pabeigta, faktiski nemaināma ideja?
Es tomēr domāju, ka reliģija ir mūžīgs izziņas process. Manuprāt, arī Latvijā šis idejas tukšums pamazām aizpildās, un tur noteikti liela loma ir baznīcai. Galu galā mums ir arī Dziesmu svētki, ir jāņošana, citas mūsu tradīcijas un vērtības, un tostarp arī ģimeniskums. Tad man jājautā tā – ar ko, piemēram, tavs dēls atšķiras no tevis? Acīmredzot ar to, ka apguvis jaunu, citu profesiju un dzīvo citā laikā, un arī tā ir attīstība. Un tieši ģimene ir tā galvenā ideja. Jo, paskaties, ko savulaik izdarīja padomju līderi – viņi principā iznīcināja ģimeni. Un, raugoties no viņu idejas viedokļa, viņi pareizi darīja, jo – tā bija tā šūniņa, kas spēja pret viņiem organizēties, allaž attīstīties. Kad ģimene bija novākta malā, virsplānā parādījās tāds jēdziens kā sabiedriskā šķira, un tad paši padomju līderi brīnījās, kāpēc valstī tik katastrofāli samazinās iedzīvotāju skaits.
– Bet tomēr – uz kurieni mēs tagad ejam? Kas, tavuprāt, ir tas gala uzstādījums un uz kurieni vispār ved un var aizvest šī sabiedrība?
Uz labi zināmām vērtībām, uz ģimeniskumu. Tās ir nācijas vērtības, baznīcas vērtības, plus vēl virkne jaunradāmu vērtību. Vai visas šīs vērtības vispār tagad var precīzi nosaukt? Es to nezinu. Zinu tikai to, ka tās cenšas noformulēt valsts Prezidente, tautsaimniecības padome, varbūt vēl kāds. Bet es uzskatu to par gluži normālu parādību, ka patlaban tādas precīzi formulētas idejas vispār nav. Jo iepriekš vismaz piecdesmit gadus bārdainu vīru vadībā mēs jau dzīvojām kādas konkrētas idejas vārdā, un tagad mūsu galvenā problēma, kā vispār atgriezties atpakaļ pie cilvēciskām pamatvērtībām. Vai vari man nosaukt kādu valsti, kas spējusi no sociālisma atgriezties kapitālismā? Vienalga – vari saukt Čehiju vai Ungāriju, bet visur vēl tomēr ir tas sociālisma rēgs. Manuprāt, paies vēl vismaz simts gadi, kamēr šī sērga vispār izzudīs. Un kā tu izskaidrosi, ka tagad Rīgā uz ielas var sastapt mazu bērnu, kurš brīvi gānās stiprākajos krievu lamuvārdos? No kurienes viņš šos vārdus zina, ja nav dzīvojis krievu laikos? Vārdu sakot – viegli nav un nebūs, jo neviens nekur nav pateicis, ka šai velna mācībai pilnībā jāizzūd nieka piecpadsmit gados. Bet cilvēki ir nepacietīgi: kur mēs esam, kur ejam, kur ir tā labklājība?
– Ja galvenais mērķis ir tīra ekonomiskā labklājība, tad kur tu saskati lielo atšķirību komunisma un kapitālisma pamatnostādnēs? Abu gala idejas taču ir faktiski vienādas – šī pati cilvēka labklājība. Runa acīmredzot ir tikai par veidu un paņēmieniem, dažādiem sāpju, kļūdu un maldu ceļiem. Abos gadījumos – vismaz pagaidām – tā šķiet skaista utopija...
Vai vari nosaukt valsti, kurā būtu uzvarējis komunisms? Toties pasaulē ir valstis, kurās uzvarējis kapitālisms.
– Un kuras ir tās, kurās visi iedzīvotāji par to ir neprātīgā sajūsmā?
Tad es nesaprotu, kādu uzstādījumu tu vēlies. Vai tādu utopiju, kādas nemaz nav un nevar būt? Bet ir noteikti standarti, atbilstoši kuriem cilvēki var dzīvot. Piemēram, ieej jebkurā Somijas mājā un ik uz soļa vari redzēt, ka ir viena sabiedrība, kas kaut ko patiešām uzcēlusi. Tā, lūk.
– Bet runa noteikti ir arī par to, cik tas viss ir godīgi attiecībā pret līdzcilvēkiem, dabu, vispār pret visu pasauli, vai ne?
...Ir viena lieta, kas man šobrīd it kā visvairāk sāp, jeb es to tā sevišķi saasināti izjūtu. Tā ir kārtējā klišeja, proti – par tā dēvēto godīgumu. Tieši par latviešu godīgumu. Kā vispār radās šī leģenda par latvieša godīgumu? To savulaik smagi audzināja vācietis, ar savām gan labajām, gan sliktajām īpašībām, tostarp arī pirmskara ulmaņlaiki sabiedrībā ieviesa noteiktus godīguma standartus. Un kas notika padomju laikā? Pats zini – dažādi tur bija ar to godīgumu, bet nav izslēgts, ka arī šis laiks kaut ko pie šī godīguma pielika klāt. Tas bija tas utopiskais godīgums, ka viss mums ir kopīgs, ka zagt nav labi un tā tālāk. Lūk, un man ir tāda sajūta, ka tas latvieša godīgums, tas standarts, kas vairāk būvēts uz Ulmaņa sviesta kalniem, šodien pasaulē ir absolūti nekonkurētspējīgs. Arī no tevis dzirdu šīs dažādo sāpju izpausmes, un ir sajūta, ka mums vēl daudziem diemžēl ir pārāk augsta šī arhaiskā godīguma latiņa. Nu paskaties taču uz pasaules gudrāko nāciju un pavērtē tās godīguma standartu! Nevar teikt, ka viņiem tā nemaz nav, bet katrā ziņā tas ir visnotaļ īpatnējs. Un ir ārkārtīgi daudz lietu, ko no viņiem varētu mācīties. Katrā ziņā mums nevajadzētu būt lieki augstprātīgiem. Un ne jau tikai mūsu politiķi ir tik bezgala sasmērējušies, bet visur pasaulē, nevienā nācijā šis godīguma standarts vairs nav tāds, pie kāda aizvien grib turēties latvietis. Es atkārtoju – ar to šodien nav iespējams līdzvērtīgi konkurēt.
– Vai mums patiešām jāpiemērojas šim apšaubāmajam standartam?
Tas ir labs jautājums – kā mums tagad rīkoties, kad esam to sapratuši? Bet vai tev arī nešķiet, ka mums šajā vidē tomēr būs nepieciešams kaut kā izdzīvot? Un, ja ir skaidrs, ka mūsu godīgums ir absolūti nekonkurētspējīgs, varbūt to patiešām vajag mainīt? Es nepiedāvāju konkrētus rīcības motīvus, es tikai aicinu paskatīties un novērtēt reālo situāciju. Kas zina, varbūt tas tad arī tas mūsu mērķis, tā mūsu ideja – skaidrot citām tautām sava godīguma standartu. Lai gan tu jau pats labi saproti, ka labi zināmajos apstākļos sevišķi lielu cerību mums nav. Šobrīd pasaulē mūsu vienīgā vērā ņemamā platforma ir Vaira Vīķe-Freiberga, bet ar to vien laikam nebūs pietiekami. Es saprotu tikai to, ka, labi apzinoties savu stāvokli, ikvienam būs vieglāk konkurēt mūsdienu pasaulē. Vai ir varianti, ka, ar kaut ko vienu nostājoties pret visiem, Latvija var cerēt uz izdzīvošanu?
– Pirms mirkļu tu teici, ka esošā sabiedriskā iekārta it kā esot godīgāka par iepriekšējo, bet tagad pats to it kā apgāz. Sak, ne par kādu godīgumu vispār nevar būt runa...
...Mums nekādā ziņā nevajadzētu pazemināt savu godīguma standartu, nē, tikai pamainīt to, pielāgot tam, kas šobrīd dominē pasaulē. Un tur šobrīd valda gluži cita godīguma izpratne. Mūsu, latviešu, tas 'caur sidraba birzi gāju, ne zariņa nenolauzu' – neder cīņai, piemēram, pret terorismu. Tad tomēr jāatceras, tas, ko teicis Rainis: "Pastāvēs, kas mainīsies". Aptuveni tāda tā ideja. Bet, manuprāt, vistrakākais ir tas, ka latvieši šo pozīciju faktiski pat nemaz nav piefiksējuši. Lūk, kur galvenā problēma...
Vairāk lasiet žurnāla "Kabinets" jūlija numurā (Nr.35)