‘Vakara intervija’ ar Efraimu Zurofu – pilns teksts  (1)

- Kad jums intervijās jautā, kāpēc jūs “medījat vecos nacistus”, jūs parasti atbildat īsi – tāpēc, ka esmu ebrejs? Ko jums personiski nozīmē būt par ebreju vai arī - kā jūs atbildiet uz jautājumu, kas ir ebrejs?

- Nav tik vienkārši atbildēt uz šo jautājumu, jo tas nozīmē daudz ko – gan reliģiju, gan vēsturi, gan tradīcijas un kultūru. Atbilde, kas jūs interesētu, vairāk saistīta pienākuma izjūtu. Pienākums nodzīvot dzīvi ebreju tradīcijā - palīdzēt ebrejiem un nodarboties ar lietām, kas – manuprāt, ir noderīgas ebrejiem visā pasaulē.

- Jūs pats savulaik stāstījāt, ka holokausts jūsu mājās nebija liela tēma? Kad jūs pirmo reizi uzzinājāt par holokaustu?

- Tas, ko sacījāt ir taisnība, jo, taisnību sakot, laikā, kad es kā mazs zēns augu Ņujorkā – neviens par holokaustu nerunāja. Pirmā reize, kad es iepazinos ar holokaustu bija tad, kad Adamu Eihmanu atveda uz Izraēlu, lai tiesātu, un es ļoti skaidri atceros, ka mana māte sacīja – “klausies, mums tas noteikti jāredz!” Šis nacisma kara noziedznieks tika atvests un Izraēlu, lai viņu tiesātu un to rādīja pa televizoru. Un šķiet, ka tā bija pirmā reize, kad par to dzirdēju. Pirmā reize, kad es varu atcerēties, ka saskāros ar šo tēmu bija 1960. vai 1961. gadā. Šķiet, ka 1960. Man toreiz bija 12 gadi.

- Kā Jūs skaidrojat, kāpēc par to pirms tam netika runāts?

- Vispirms man jums jāsaka tā – holokausts tika pieminēts manā ģimenē, jo mani nosauca cilvēka vārdā, kurš holokaustā tika nogalināts Lietuvā. Mans tēvocis, manas mātes tēva brālis Efraims Zurofs un viņa ģimene – sieva un viņu abi dēli tika nogalināti holokausta laikā Lietuvā. Es to zināju, bet citiem vārdiem sakot, tā nebija tēma, par ko mēs daudz runājām, un tas bija divu iemeslu dēļ – tie bija vienīgie mūsu ģimenē, kuri tika nogalināti, jo gandrīz visi mūsu ģimenes locekļi pārcēlās dzīvot uz Ameriku jau ilgi pirms 2. Pasaules kara. Tie bija vienīgie radinieki, paldies dievam, vienīgie, kuri tika nogalināti holokaustā. Un ASV un ASV ebreju kopienu tajā laikā ne pārāk interesēja holokausta jautājums. Tajā laikā cilvēki vairāk raudzījās nākotnē, viņi bija pārcietuši diezgan grūtus laikus Amerikā depresijas un 2.pasaules kara dēļ, un cilvēki raudzījās nākotnē un ne pārāk nodarbojās ar šiem notikumiem.

- Kādā ziņā jūs sevi uzskatāt par holokausta upuri?

- Klausieties, es sevi nepavisam neuzskatu par upuri. Es neesmu upuris. Mana ģimene pazaudēja tās locekļus, kuri tika nogalināti holokausta laikā tieši tāpat kā daudzas citas ebreju ģimenes. Es jūtu to, ko izjūt jebkurš ebrejs ar pienākuma izjūtu – to, ka holokausts ebreju tautai nodarīja lielus zaudējumus visādā ziņā. Tas ir ne tikai 6 miljonu ebreju “fizisks” zaudējums , bet tas ir arī ebreju dzīvesveida, kultūras un izglītības iznīcināšana. Holokausta laikā tika zaudētas arī ļoti liels apjoms ebreju zināšanu un ir radīta ļoti liela psiholoģiska rēta, jo mēs esam tauta, kuru citi cilvēki mēģināja noslaucīt no zemes virsmas. Es teiktu, ka tas ir ļoti, ļoti traumējoši. Tā ir ļoti daudzu ebreju identitātes daļa. Es domāju - īpaši to ebreju, kuri sevi identificē kā ebrejus.

- Jūs jau turpat divdesmit gadus darbojaties ar nacistu meklēšanu un apzināšanu? Vai esat ar kādu no viņiem personīgi ticies un sarunājies?

- Es esmu viņus redzējis tiesas zālēs, bet es nekad neesmu ar viņiem sarunājies un man nekad nav bijusi izdevība viņiem personīgi pavaicāt, kāpēc viņi izdarījuši to, ko viņi ir izdarījuši, vai arī kā viņi to ir izdarījuši. Kaut kādā ziņā, es teiktu, ka pat doma par šādu sarunu man liekas pretīga. Citādā ziņā, man būtu ļoti interesanti uzzināt kā šie cilvēki atbildētu uz jautājumiem. Es negribētu būt tas cilvēks, kas šos jautājumus uzdod. Ja kāds, piemēram, gribētu nointervēt šos nacistus un vēlētos viņiem uzdot tos jautājumus, kurus es gribētu viņiem uzdot, man būtu ļoti interesanti.

Piemēram – kāpēc jūs to izdarījāt. Un es domāju, ka šis “kāpēc” ir ļoti dažādas dažādās valstīs. Es domāju, ka vācu nacista atbilde nebūtu tāda pati kā latvieša. Es domāju, ka apstākļi, kādos lietas notika, bija savā ziņā ļoti dažādi, pat neskatoties uz to, ka rezultāti bija vienādi. Es jums pateikšu, kāda bija atšķirība. Es domāju, ka atšķirība bija, piemēram, tajā, ka latvieši neticēja rasistiskajai nacistu ideoloģijai. Tas nebija iemesls, kādēļ viņi to darīja. Tam bija praktiskāki iemesli. Tas bija antisemītiskās tradīcijas dēļ, ekonomiskās konkurences un nacionālisma dēļ. Tas notika tādēļ, ka vācieši radīja apstākļus, kurā “normāla” parādība bija kādu nogalināt - nogalināt ebrejus un komunistus labāk, nekā tiem palīdzēt. Bez nacistiem tas nebūtu noticis, bet nacisti atrada ļoti daudzus, kuri tiem gribēja palīdzēt, nevis rasistiskās āriešu ideoloģijas dēļ, bet citu antisemītisku motīvu un praktisku iemeslu vadīt

- 1999.gadā vācu laikrakstam Suddeutsche Zeitung stāstījāt, ka tad, kad kaut kur Baltijā pastaigājaties pa ielu, jūs uzmanoties, kas jums nāk no muguras? Vai jums ir draudēts un kur sakņojas šīs jūsu aprakstītās bailes?

- Ziniet, vienmēr pastāv zināma potenciālu baiļu sajūta kādam, kurš atbrauc uz valsti ar diezgan nepatīkamu ziņu. Es negaidu, ka būšu populārs Latvijā, Lietuvā, Igaunijā vai Ukrainā vai jebkur citur, kur es ierodos, lai mudinātu cilvēkus tiesāt nacistu kara noziedzniekus, tā nav populāra ziņa, jo tas attiecas uz noziegumiem, kurus pastrādājuši šo valstu cilvēki 2. Pasaules kara laikā, un tas nav kaut kas, kas cilvēkiem patiktu vai par ko viņi būtu priecīgi vai ar ko viņi gribētu nodarboties, un jo īpaši tas attiecas uz tām valstīm, kuras pārcieta komunismu vairāk nekā 40 gadus. Vienmēr pastāv iemesls briesmām, ka kāds … vai arī citiem vārdiem sakot – ka rastos kādas nepatīkamas situācijas šajās valstīs. Bet godīgi sakot, līdz šim nekas nav noticis. Piemēram, Horvātijā tika izplatītas lapiņas ar aicinājumu uzbrukt man fiziski, tāda lieta tiešām ir bijusi saistībā ar Dinko Šakiča tiesas procesu. Teorētiski līdzīgi atgadījumi varētu notikt arī citās valstīs, bet es nevaru to izslēgt un nevaru teikt, ka vienmēr ceļoju ar apziņu, ka esmu pilnīgā drošībā. Taču arī šeit es neesmu drošībā, jo kāds palestīnietis mani var uzspridzināt.

- Tajā pašā intervijā Jūs teicāt, ka Baltijas jūras valstīs dzīvi vēl ir daudzi bijušie nacisti? Kā jūs pamatojat savus aprēķinus vai spriedumus, ko izsakāt? Vai tās ir jūsu versijas, minējumi, kas liek jums domāt, ka Baltijā un Latvijā ir daudzi netiesāti noziedznieki?

- Sāksim ar definīciju, tas ir ļoti svarīgi. Nacisma kara noziedznieks ir kāds, jebkurš, kurš asistēja, kurš palīdzēja vajāt vai nogalināt nevainīgus civiliedzīvotāju 2.Pasaules kara laikā. Tas aptver ļoti plašu darbības lauku. Tas neietver tikai tos cilvēkus, kuri patiešām viņus nogalināja, bet arī tos, kuri palīdzēja viņus nogalināt. Cilvēki, kuri apsargāja upurus pa ceļam uz nozieguma izdarīšanas vietu, kuri palīdzēja nacistiem un iesaistījās viņu plānā jebkurā veidā nogalināt ebrejus un citus cilvēkus. Baltijas valstīs un citās valstīs. Ne tikai Baltijas valstīs, bet arī citās valstīs bija daudz, daudz cilvēku, kuri palīdzēja nacistiem īstenot viņu plānus. Lai nogalinātu tik daudz cilvēku, nepieciešams iesaistīt ļoti daudz cilvēku. Un paturiet prātā arī to, ka, gan Baltijas valstīs, gan Ukrainā, Baltkrievijā un arī piemēram Horvātijā, lielākā daļa ebreju, kuri tika nogalināti tika nogalināti individuāli uz vietas.

Lai organizētu tik briesmīgus noziegumu īstenošanu, nepieciešams iesaistīt ļoti daudz cilvēku. Kad es saku, ka ir cilvēki, kas dzīvo Baltijas valstīs, tas balstīts uz vienkāršu pieņēmumu, ka mums ir diezgan labi zināms, cik cilvēku tika notiesāti padomju laikā, mēs zinām, ka daudzi cilvēki aizbēga pāri okeānam uz Austrāliju, ASV, Kanādu, Lielbritāniju un citām valstīm. Bet acīmredzami izbrauca tādi cilvēki, kuri netika tiesāti, tā tas noteikti ir noticis, citiem vārdiem sakot – tā ir vienkārša loģika. Vēstures zināšanas, kas balstītas uz notikumiem.

- Simona Vīzentāla centrs pagājušajā gadā izsludināja projektu “Operācija: pēdējā iespēja”, kurā solīja maksāt 10 000 ASV dolārus katram, kura sniegtā informācija palīdzēs notiesāt vai sodīt kādu nacistisko kara noziedznieku? Vai jūs tagad jau varat ziņot par šīs operācijas rezultātiem?

- Mēs saņēmām ļoti daudz informācijas. Mēs saņēmām vairāk kā 200 vārdu, vairākums no tiem nāca no Lietuvas, bet mums izdevās iegūt arī diezgan labu informāciju no Latvijas, kuru mēs nodosim prokuratūrai ar lūgumu izmeklēt šo informāciju. Igaunijā šis projekts cieta neveiksmi tehniskas problēmas dēļ, jo reklāmās publicētā telefona numura automātiskais atbildētājs galu galā pats izdzēsa visus ziņojumus. Mēs pazaudējām visu informāciju par Igauniju, kas nav labi. Tā, protams, bija neveiksme. Taču Latvijā un jo īpaši Lietuvā mēs ieguvām ļoti daudz informācijas. Un, kas interesanti, ka pavisam nesen mēs saņēmām informāciju arī no Ukrainas. Mēs nekad nebijām popularizējuši informāciju par šo operāciju Ukrainā, taču kāds par to bija dzirdējis un mums atsūtīja 13 aizdomās turamo Nacisma kara noziedznieku vārdus, kuri pēc 2.Pasaules kara aizbēga, emigrēja uz ASV un mēs tikko esam šo cilvēku vārdus nosūtījuši ASV Tiesu departamentam.

- Vai kāds cilvēks jau ir saņēmis atlīdzību par sniegto informāciju?

- Nē. Vēl ne, taču Lietuvā valdība jau oficiāli uzsākusi divu slepkavību izmeklēšanu. Ja būs oficiāla slepkavības izmeklēšana pret kādu konkrētu cilvēku, tad mēs cilvēkiem noteikti dosim jau pusi no atlīdzības. Mums vēl ir informācija par diviem cilvēkiem, kas - kā mēs domāja, varētu palīdzēt Lietuvas prokuratūrai uzsākt izmeklēšanu. Mums ir daži gadījumi arī Latvijā, kas, domājams, novedīs pie oficiālas slepkavību izmeklēšanas.

- Jūs toreiz intervijās Latvijas presei teicāt, ka esat gatavi šo prēmiju piešķirt jau tiesātiem nacisma noziedzniekiem, jo viņiem esot vislielākās iespējas palīdzēt sodīt savus līdzbiedrus? Kā jūs šādu metodi vērtējat morāles kontekstā?

- Vispirms man jums jāsaka, ka mums nav bijis neviens šāds gadījums. Gandrīz jāsaka – diemžēl. Pie mums nekad nav vērsies neviens, kurš pats piedalījās holokausta īstenošanā, būtu padomju iekārtas laikā notiesāts un kurš būtu gribējis mums nodot informāciju. Nekas tāds nav noticis ne Latvijā, ne Igaunijā, ne Lietuvā. Atklāti sakot, es nepriecātos, ja man būtu jāmaksā nauda šādam cilvēkam, taču, ja tas ir vienīgais veids, kā iespējams izvirzīt apsūdzību kādam, kurš ir pelnījis, lai viņu notiesātu, tad mēs esam gatavi to darīt. Neesam pārāk priecīgi par šādu iespēju, taču ja tas nozīmētu to, ka notiktu viens, divi vai trīs tiesas procesi, tad jā. Mēs esam pārliecināti, ka tiesas procesam, ja tas noritētu kā nākas, būtu ļoti liela ietekme uz sabiedrisko domu Latvijā, Lietuvā, Igaunijā. Mēs redzējām kā, piemēram, Šakiča tiesas process ietekmēja sabiedrisko domu Horvātijā. Tiesas process Latvijas tiesas zālē ar latviešu tiesnešiem, zem Latvijas karoga, latviešu valodā, ar apsūdzēto, kurš var sevi aizstāvēt, var izstāstīt savu stāstu un mēģināt sevi aizstāvēt - ja tas noritētu kā nākas un mēs pieņemam, ka tas tā arī būtu, tad, es domāju, ka tam būtu ļoti liela ietekme uz to kā cilvēki uztvertu latviešu līdzdalību ebreju slepkavošanā 2.pasaules kara laikā.

- Kāpēc jūsuprāt neviens no šiem reiz tiesātajiem noziedzniekiem nav atsaucies?

- Es domāju, ka tā drīzāk ir socioloģiska problēma, tā ir situācija, kurā cilvēki ne pārāk ērti jūtas, lai būtu gatavi nodot savus kolēģus. Es domāju, ka tas ir arī nožēlas trūkuma jautājums, es nedomāju, ka kāds nožēlo to, ko viņš ir izdarījis un tā ir daļa no problēmas. Citiem vārdiem sakot, ja būtu cilvēki, kas to nožēlotu, tad viņi varētu sevi atmaskot, viņiem pat nebūtu jāņem par to nauda, vai arī – viņi šo naudu varētu atdot labdarībai. Taču es pieņemu, ka kaut kur ir cilvēki, pret kuriem ir bijušas ierosinātas lietas tiesā, kas šodien saprot to, ko nebija sapratuši agrāk, ka tas, ko viņi ir izdarījuši ir ļoti šausmīgi. Un šī iemesla dēļ viņiem vajadzētu atklāt sevi un izstāstīt patiesību, jo viņi jau ir tie, kas patiesībā zina, kā viss notika. Ir daudzi gadījumi, kad viņi ir vienīgie, kas zina, kā viss notika. Nav dzīvi palikušu ne upuri, ne aculiecinieki, viņi ir vienīgie, kas patiešām zina, kas šajos mežos notika, ārpus šīm pilsētām, Biķerniekos vai Rumbulā. Jo īpaši mazākās vietās – tādās kā Tukums, Kuldīga, Ventspils, Madona. Kurš gan zina, kas patiesībā tur notika, jo gandrīz nav neviena izdzīvojušā, tikai cilvēki, kas īstenoja šīs slepkavības. Tas ir svarīgi ne tikai tiesiskuma dēļ, bet arī vēstures dēļ. Jo tagad tiek sarakstītas jaunas vēstures grāmatas un ir jāstāsta patiesība un tas ir svarīgi. Tā ir daļa no visas problēmas nostāties aci pret aci ar pagātni, un tā ir viena no pašām grūtākajām.

- Jēlas universitātes profesors Arnolds Džeikobs Volfs savulaik teica, ka viņam izskatās, ka holokausts nevis tiek mācīts, bet tiek pārdots? Kā jūs skaidrotu viņa vārdus?

- Klausieties, tas nav tas, par ko runāja Arnolds Džeikobs Volfs. Viņš nerunāja par mēģinājumiem cilvēkus nodot tiesai. Viņš runā par fenomenu, kuru varētu nosaukt par zināmu holokausta komercializēšanu. Par to, kā holokausts tiek izmantots, lai vāktu naudu dažādām organizācijām un tamlīdzīgām lietām. Bet, cik man zināms, viņš vispār neatsaucas uz šo tēmu.

- Kā Jūs skaidrojat tieši šo komercializācijas aspektu?

- Ziniet, dažkārt ir ļoti trausla robeža starp to, kā darīt pareizi un nepareizi. Organizācijas, kuru mērķis ir pieminēt vai mācīt holokaustu, darbojas pilnībā likumīgi un ir tiesīgas izmantoto kā veidu, lai vāktu naudu. Tas ir šo organizāciju iemesls, citiem vārdiem sakot, tām ir jāvāc nauda, lai būtu iespējams cilvēkiem mācīt, lai varētu uzcelt muzeju, vadīt dažādas programmas vai arī uzņemt filmu. Protams, ka tad, kad šīs organizācijas uzrunā cilvēkus, viņi runās par holokaustu, tas ir tikai dabīgi. Protams, ja tas tiek darīts nepiemērotu vai neatbilstošu mērķu labā, tas ir kaut kas cits. Es domāju, ka tas, par ko runāja Vulfs ir fakts, ka dažkārt holokausts tiek izmantots, lai nodarbotos ar citām lietām, jo holokausts ir tik spēcīgs temats un tas izsauc rezonansi ebreju vidū. Dažkārt to pārāk bieži izmanto, lai nodarbotos ar tādiem tematiem kā ebreju izglītošana, Izraēla vai citām lietām. Taču patiesībā holokausts ir kaut kas, kas ir ļoti svarīgs ebreju identitātei, ebreju vēsturei un tas ir tikai dabiski, ka uz to atsauksies un to izmantos ebreju organizācijas, kas vēlas popularizēt savas aktivitātes.

- Vai Jūs piekrītat tam, ka holokausts nereti tiek izmantots, lai sasniegtu citus mērķus?

- Es vēlreiz saku – tā ir ļoti trausla robeža, un es nevaru apstiprināt, ka katru reizi, kad kāda ebreju organizācija pieminēja holokaustu, tas tika darīts 100% pareizā veidā. To es nevaru teikt, bet tajā pat laikā, es domāju, ka vairums ebreju organizāciju un pavisam noteikti arī mūsu organizācija un vadošās ebreju organizācijas ir ļoti, ļoti uzmanīgas par to, kā šis fakts tiek aprakstīts viņu literatūrā, kā tas tiek apspriests. Tas mums ir ļoti sāpīgs un briesmīgs temats, un tam ir ļoti spēcīga ietekme gan uz ebreju pasauli, gan uz pārējo pasauli.

- ASV zinātnieks Normans Finkelsteins sav grāmatā “The Holocaust Industry” raksta, ka holokausts ir kļuvis par ideoloģisku ieroci, kas atbalsta nozīmīgas politiskās un šķiru intereses? Kā jūs to komentētu?

- Es zinu, par ko ir šis jautājums. Pastāv arī kaut kas, ko var saukt par ebreju antisemītu. Un Normans Finkelšteins noteikti tam atbilst. Citiem vārdiem sakot – vienīgais iemesls, kāpēc kāds vispār vēlas viņā klausīties ir tas, ka viņa māte bija Varšavas geto. Tas noteikti viņu nepadara par holokausta ekspertu un noteikti ne par cilvēku ar augstiem morāles standartiem, kurš varētu komentēt notikumus. Viņš runā par tematu, kurš ir ļoti sensitīvs, par to - cik lielu kompensāciju ieguva izdzīvojušie. Tas ir aktuāls temats ebreju pasaulē, tas ir temats, par kuru daudz tiek spriests un debatēts. Bet es uzskatu, ka tas ir pilnīgi nelikumīgi, ja kāds, kurš ir pret ebreju tautu un kuram nerūp, vai rīt vēl būs ebreju tauta, apsūdz ebreju pasauli par to, ka tas tiek darīts galīgi izkropļotā veidā. Viņš izmanto holokaustu, lai apsūdzētu ebreju tautu. Viena no holokausta mācībām ir tā, ka ebreju pasaule ir jāsargā un jāmēģina nodrošināt to, lai 3000. gadā vēl būtu ebreju tauta - viņam tas absolūti nerūp.

- Kā jūs skaidrotu,ka līdz pat 60. gadiem ASV Eiropas ebreju iznīcināšana nebija tēma, kurai pievērsa lielu uzmanību ne zinātniski, ne politiski un tad pēkšņi 60. gadu beigās situācija mainījās? Kas Amerikā bija noticis tāds, lai par šo tēmu sāktu runāt savādāk?

- Tas nav pārsteidzoši. Tādu gadījumu ir daudz. Es vēl joprojām ceru, ka ASV un citur pasaulē tiks atklāts, ka komunisms bija liela traģēdija. Es ceru, ka kādu dienu pasaule to sapratīs, taču vēl tas nav noticis. Tas jāsaprot tieši tāpat, kā saprot, ka holokausts bija liela traģēdija. Jūs jau to zināt labāk par mani. Padomājiet par to! Komunisti noslepkavoja miljoniem cilvēku, tāpēc es teiktu, ka tas noteikti ir svarīgi! Taču tomēr par to neviens nerunā. Es varu jums paskaidrot, kāpēc tik daudz līmeņos holokausts ir pasaules lielākā traģēdija, taču komunisms arī bija briesmīga traģēdija. Taču relatīvi maza uzmanība ir tikusi veltīta komunismam, ja salīdzinām ar nacismu un holokaustu.

- Kāpēc?

- Tāpēc, ka neviens par to negribēja runāt tūlīt pēc tam, kad tas notika. Citiem vārdiem sakot, bija divi jautājumi – viens ir tas, ka ne viss bija zināms un pagāja gadi, līdz kļuva zināmi holokausta nozieguma apmēri un detaļas par to, kā tas tika realizēts, un kļuva zināms milzīgais iesaistīto cilvēku skaits. Patiesībā cilvēki bija noguruši no kara, tas bija briesmīgs konflikts, abās pusēs tika nogalināti miljoniem cilvēku un es domāju, ka pasaule gribēja nevis skatīties pagātnē, bet gan raudzīties nākotnē. Kā gan jūs izskaidrotu to, ka tāda valsts kā ASV pieļāva tūkstošiem nacistu kolaboracionistu ieceļošanu pēc 2.Pasaules kara. No 1947. – 1952. gadam vairāki tūkstoši nacistu kolaboracionisti ieceļoja ASV kā kara bēgļi. Kā jūs to skaidrotu? Tas ir ļoti vienkārši! ASV bija vairāk nodarbināta ar Auksto karu, ar nākotnes karu, nekā ar to karu, kurā tās tikko bija karojušas. Tā nezināja vēsturi, netika uzdoti pareizie jautājumi un tūkstošiem cilvēku, kuri palīdzēja Hitleram, ieceļoja ASV. ASV Eiropā pazaudēja 200 000 cilvēku, lai glābtu pasauli no Hitlera un mazāk kā septiņus gadus pēc kara vairāki tūkstoši cilvēku, kuri palīdzēja Hitleram tika pieņemti ASV kā bēgļi.

- Savukārt amerikāņu zinātnieks Pīters Noviks savā grāmatā The Holocaust in American Life jautā,kāpēc holokausts 90. gadu amerikāņu dzīvē spēlē tik lielu lomu – 50 gadus pēc tam, kad tas tika realizēts? Vai Jums ir sava atbilde uz Novika izvirzīto jautājumu, jo viņš raksta, ka pirmās filmas un grāmatas par Vjetnamu, piemēram, parādījās ASV jau pēc pieciem sešiem gadiem, bet pirmajos divdesmit gados pēc holokausta ASV tikpat kā par to nerunāja?

- Es zinu, esmu lasījis grāmatu, kuru sarakstījis Pīters Noviks. Ziniet, es pilnībā nepiekrītu viņam, jo viņš pieņem, ka nav tāda lieta, kā ebreju intereses, ka ebrejiem kā tautai nav intereses mācīties vai mācīt par holokaustu, ka ikviens ebrejs ir tikai tās valsts loceklis, kurā viņš dzīvo. Tā nav taisnība, ir ebreju tauta. Ne tikai Izraēlā. ASV ir ebreji, kuri uzskata sevi par daļu no ebreju tautas! Viņi vēlas mācīt savu vēsturi, vēlas, lai cilvēki saprastu kāpēc holokausts viņiem ir tik svarīgs un kā tas varētu ietekmēt ebreju tautas nākotni un attiecības ar Izraēlu. Tas ir 100% likumīgi! Viņa uzskats ir tas, kam es nepiekrītu, ka viņš var izvēlēties būt amerikānis un nevis ebrejs, bet tā ir viņa izvēle, nevis miljoniem ebreju izvēle, kuri vēlas būt ebreji un kuri uzskata sevi par daļu no ebreju tautas un kuri saprot, ka ir tāda lieta kā ebreju intereses un ebreju vēsture. Mūsu tautas vēsture ir par to, kā mēs esam gadsimtiem ilgi dzīvojušu dažādās pasaules valstīs. Tas nav tikai Amerikas jautājums. Amerika ir valsts, liela un spēcīga valsts, bet šis nav tikai jautājums par Amerikas vēsturi.

- Jūs sešus gadus strādājāt amerikāņu Office of Special Investigation, kur veidojāt sarakstus ar tām personām, kurām liegta iebraukšana ASV un kādā intervijā sakāt, ka ASV pēkšņi šī taisnīguma problēma kļuva svarīga…

- Klausieties, vispirms mans darbs….es kā pētnieks strādāju “Office of Special Investigation” Izraēlā. Es strādāju šeit, Izraēlā, Amerikas valdībai. Cita starpā, mans darbs bija meklēt dokumentus par lieciniekiem, kas attiecās uz tām lietām, kuras tika izskatītas tiesā. Mans darbs nebija izstrādāt to cilvēku sarakstu, kurus ASV neielaida. Gluži pretēji, mans darbs bija atrast tos cilvēkus, kuri tika ielaisti ASV, kuri bijuši iesaistīti noziegumos pret cilvēci, kara noziegumos un holokausta noziegumiem. “Office of Special Investigation” ir patiešām labs piemērs tam, kā ASV arvien vairāk iesaistījās holokausta tematikā. Jo pirmie apgalvojumi par to, ka Amerikā dzīvo nacisti, parādījās jau septiņdesmitajos gados. Pagāja vairāk kā 25 gadi, līdz kāds sāka nodarboties ar šo jautājumu, mēs runājam par tūkstošiem cilvēku – lietuviešiem, latviešiem, igauņiem, horvātiem, rumāņiem, ukraiņiem, baltkrieviem, vāciešiem, burtiski tūkstošiem nacistu kolaboracionistu. Taču pagāja vairāk kā 25 gadi kopš brīža, kad šie cilvēki ieceļoja ASV, lai ASV pamostos un saprastu, ka pastāv problēma. Šis ir pierādījums vispārējam intereses trūkumam ASV par holokaustu. Šis birojs tika oficiāli izveidots 1979. gadā un tikai tajā laikā un 70. gadu sākumā sāka palielinājās interese par holokausta jautājumiem vairāku iemeslu dēļ – viens iemesls bija NBC TV filmu seriāls “Holokausts” par vācu ģimenes likteni, kuru skatījās miljoniem cilvēku ASV un vēlāk arī Eiropā. Tad bija arī filmas un laikam ejot, sākot ar 70.gadu sākumu līdz šai dienai interese par holokaustu ir tikai palielinājusies. To iespējams novērot gan mākslā, gan filmās, gan grāmatās - Spīlberga filma “Šindlera saraksts”, tagad – Polaņska filma “Pianists”. Citiem vārdiem sakot – pasaule ir gandrīz vai holokausta apsēsta. Man jāsaka, ka tas ir arī ebreju tautas panākums, likt pasaulei saprast, ka holokausts ir svarīga tēma ne tikai ebrejiem, tas ir svarīgs vispasaules fenomens 20.gadsimta vēsturē un cilvēces vēsturē. No šī viedokļa raugoties mēs esam bijuši ļoti veiksmīgi, tas palīdzējis palielināt vēlmi cilvēkus saukt pie atbildības. Varbūt tas nav tik pārsteidzoši kā izklausās, bet tā ir attīstījusies vēsture. Es tikai varētu vēlēties, ka, ja pirms 20 gadiem šī vēlme saukt cilvēkus pie atbildības būtu bijusi tāda pati kā tagad, daudz vairāk cilvēki būtu saukti pie atbildības.

- Cik lielā mērā jūs kā vēsturnieks uzskatāt, ka analoģijas ir atzīstams arguments kādu konkrētu vēsturisku faktu analīzei, piemēram, ja salīdzinām komunistiskā terora pastrādātos noziegumus un nacistu pastrādātos noziegumus?

- Kā vēsturniekam viens no maniem darbiem ir salīdzināt notikumus. Ir tikai dabiski, ka holokausts tiek salīdzināts ar komunistisko teroru. No šī viedokļa raugoties, es domāju, ka tam jābūt pašsaprotamam faktam, ka ir ļoti svarīgi, ka cilvēki, kuri pastrādājuši noziegumus komunisma laikā, ir jāsauc pie atbildības. Es domāju, ka tas ir ļoti svarīgi un tā ir pareiza rīcība. Tajā pat laikā ir svarīgi, ka arī nacisma kara noziedznieki tiek saukti pie atbildības. Pastāv laika faktors, jo holokausta noziegumi tika pastrādāti, karš beidzās 45.gadā, tātad pirms 58 gadiem, turpretī noziegumi, kurus pastrādāja komunisti turpinājās pēc 2.Pasaules kara līdz pat neatkarības atgūšanai. Būtu lielākas izredzes un vairāk laika šos nacisma kara noziedzniekus saukt pie atbildības, ja savus noziegumus tie būtu pastrādājuši arī vēlāk, bet nepastāv jautājums par tiesiskumu un taisnību. Šīm tiesas prāvām piemīt arī ļoti svarīgs izglītojošs faktors latviešu sabiedrībā tāpat kā jebkurā citā sabiedrībā.

- Vīzentāla centra darbības joma ir arī antisemītisms, neonacisms un rasisms. Runājot par antisemītismu, manuprāt, ir kāda nepētīta joma, un tā ir Krievija. 90. gados uz Vāciju atbrauca pēc Vācijas valdības palīdzības programmas daudzi ebreji. Es satikos gan ar zinātniekiem un rakstniekiem, ārstiem Vācijā, kuri sarunās teica, ka 90. gados bijuši spiesti emigrēt no Krievijas uz Vāciju antisemītisma dēļ? Vai jums ir informācija par tādu masveidīgu antisemītisma izplatību Krievijā un vai jūsuprāt nebūtu svarīgi to apzināt?

- Pirmām kārtām Simona Vīzentāla centrs kopš tā izveidošanas brīža 1979.gadā ir rūpīgi sekojis krievu antisemītismam un mēģinājis informēt pasauli par krievu antisemītismu un ebreju tautas apspiešanu Padomju Savienībā. Līdz pat šai dienai, mēs turpinām sekot padomju, nē, atvainojiet - krievu antisemītismam, un mēs arī esam vērsušies pie Krievijas valdības par dažādiem antisemītisma gadījumiem, lai protestētu, un mēs turpināsim to darīt, par to nevar būt runas, jo šodien Krievijā antisemītisms ir ļoti izplatīts . Taču ir viena ļoti liela atšķirība – un tā ir, ka padomju laikā tas bija valsts finansēts un inspirēts antisemītisms, bet šodien tas ir privāts antisemītisms. Tā nav valsts kā tāda, kas īstenotu antisemītisku politiku, bet noteikti Krievijā pastāv grupas, kuras ļoti aktīvi izplata antisemītismu, kuras būtu jāierobežo un jāaizliedz un mēs ar to arī nodarbojamies.

- Jā, bet šie cilvēki, ar kuriem es tikos, runāja tieši par antisemītisma izplatību 90. gadu sākumā…

- Mēs tam sekojam un mums ir cilvēks, kura tiešais pienākums ir analizēt krievu antisemītismu tā dažādajās izpausmēs šodien. Mēs katru mēnesi gatavojam ziņojumu. Ir daudz gadījumu, kad Simona Vīzentāla centra pārstāvji, es nē, jo tas neietilpst manos pienākumos, ir iesnieguši protestu prezidentam Putinam un citiem valdības pārstāvjiem, ar viņiem tikušies un mēģinājuši panākt, lai kaut kas mainītos. Daži gadījumi bijuši veiksmīgi, daži ne tik veiksmīgi.

- Kāda bijusi reakcija no Krievijas varas iestādēm?

- Krievijas varas iestādes nekad nav vēlējušās ar to nodarboties. To gan es varu Jums apgalvot!

- Ir dzirdēts viedoklis, ka uz Latvijas varas iestādēm tika izdarīts spiediens, ja tās netiesās Konrādu Kalēju, un tiks apgrūtināta Latvijas iestāšanās NATO? Vai jūs izmantojat arī šādus līdzekļus un uzskatāt tos par attaisnojamiem?

- Jebkurā gadījumā ir daudz dažādu faktoru, kas ietekmē organizācijas, arī tādas kā mūsu, darbību. Jums jāsaprot, ka tas nav tikai nevalstisko organizāciju, tādu kā Simona Vīzentāla centrs, darbības jautājums. Tas ir jautājums, kas attiecas arī uz valdību darbību. Un tieši valdībai ir spēja ietekmēt, veicināt un tamlīdzīgi. Mūsu spēcīgā puse nav tikai tas veids, kā mēs varam ietekmēt Latviju, bet gan līmenis, līdz kādam mēs varam darīt zināmu problēmu valstīm, kurām rūp šī problēma. Šajā gadījumā – gan Izraēla, gan ASV bija ļoti norūpējušās par šo problēmu, taču mazāk par to raizējas tādas valstis kā Vācija un citas ES dalībvalstis. Nav jautājums par to, vai šim faktam varētu būt kāda ietekme, jo vajag atcerēties, ka tas ir tikai viens mazs jautājums starptautiskās politikas kontekstā. Atklāti sakot, es nedomāju, ka Latvijas iestāšanās NATO varētu būt atkarīga no šī jautājuma, lai gan tas varētu ietekmēt attiecības ar un nostāju pret Latviju.

- Kā Jūs skaidrojat to, ka ebreju kopiena Latvijā neatbalsta viennozīmīgi Jūsu aktivitātes?

- Šo jautājumu es gaidīju un esmu pārsteigts, ka tikai tagad to prasāt. Ziniet, ebreju cilvēki ir cilvēki ar daudz dažādiem uzskatiem. Ebreju tauta ir slavena ar to, ka tai ir ļoti grūti panākt vienošanos kādā jautājumā. Kāpēc gan šim jautājumam būtu jābūt citādam kā jebkuram citam? Cilvēku viedokļi var atšķirties – gan Latvijā, gan ārpus Latvijas. Mums ir daudz ebreju, kas atbalsta to, ko mēs darām Latvijā un citās valstīs. Un ir cilvēki Latvijā, arī ebreju līderi, kas ne pārāk atbalsta mūsu darbību. Varbūt viņi baidās, ka tas varētu negatīvi ietekmēt latviešu un ebreju attiecības, taču man jāsaka, ka visu, ko mēs darām, mēs to darām, domājot par šiem jautājumiem. Mēs vienmēr apsveram to kā tas varētu ietekmēt ebreju attiecības ar jebkuras citas tautas pārstāvjiem ne tikai Latvijā, bet arī citās valstīs!

- Kā pēdējos gados ir veidojies Vīzentāla centra finansējums?

- Pirmām kārtām Simona Vīzentāla centra finansējums veidojas no ziedojumiem. Gandrīz visi šie ziedojumi ir no Ziemeļamerikas. 80% ziedotāju ir ebreji, 20% citas tautības pārstāvji. Ziedojumu apmērs ir atkarīgs no ekonomiskās situācijas, tā piemēram – ja biržā veicas ne pārāk labi, tad mēs saņemsim mazāk ziedojumu. Taču jums jāsaprot, ka – piemēram, mūsu projektu “Operācija:Pēdējā iespēja” finansēja fonds no Maiami, kuru sauc “Targuma Shlishi fonds”, un šis finansējums ir pilnībā nošķirts no Simona Vīzentāla centra finansējuma. Es atradu Ariehu Rubinu, kurš ir “Targuma Shlishi” fonda priekšsēdētājs, mēs viens otru pazīstam jau daudz gadus un viņš ir ļoti ieinteresēts šajā jautājumā. Viņš bija viens no tiem cilvēkiem, kuriem radās šī ideja.

- Cik lieli ir kopējie paredzētie līdzekļi šai operācijai?

- Tas ir noslēpums! Tas ir noslēpums un nav publiska informācija. Bet mēs runājam par pieticīgu summu, kas sedz izdevumus un ir arī paredzēts speciāls fonds apbalvojumiem. Mums bija jānodrošina, ka gadījumā, ja cilvēki tiktu atmaskoti un tiktu uzsākti tiesas procesi un cilvēki tiktu sodīti, būs nauda.

- Jūs 2000. gadā intervijā Latvijas krievu laikrakstam “Bizness un Baltija” teicāt, ka jūs esat lobijs, kurš aizstāv intereses, kas svarīgas ne tikai kādai cilvēku grupai, bet visiem ebrejiem pasaulē? Kas tā par cilvēku grupu, kuras interesēs jūs darbojaties un kas ir tās intereses?

- Lobijs ir interešu aizstāvju grupa , citiem vārdiem sakot, tā ir grupa, kas nodarbojas ar antisemītisma izmeklēšanu, antisemītisma gadījumu reģistrēšanu, apelācijas lūgumu iesniegšanu valdībām, kuru valstīs šie incidenti notiek, lai valdība varētu reaģēt un cīnīties ar antisemītismu. Tas ir lobijs, kas uzstāj, lai tiktu celtas apsūdzības pret nacisma kara noziedzniekiem, tas ir lobijs, kas cenšas aizstāvēt ebreju tiesības dažādās valstīs, kur ir kādas problēmas. Tā nodarbojas ar daudz dažādām problēmām, ar kurām sastopas ebreji visā pasaulē. Viena no lietām, kuru būtu nepieciešams uzsvērt ir tā, ka ebreji vai ebreji, kuri identificē sevi kā ebreji ir kā ģimene. Vai nu viņi dzīvo Krievijā, Latvijā, Amerikā, Izraēlā vai Dienvidāfrikā vai Austrālijā vai jebkur citur, ir vienas lielas ģimenes daļa. Mūsu tradīcija ir viens otram palīdzēt. Un, ja ir bargi uzbrukumi ebrejiem Francijā, tiek spridzinātas sinagogas un uzbrūk ebrejiem uz ielas, protams, tā ir Francijas valdības atbildība, un mēs uzticamies Francijas valdībai, lai tā realizētu savu atbildību, bet dažkārt ir svarīgi, ka ebreju organizācijas no visas pasaules iet un runā ar Širaku, ar iekšlietu ministru un izskaidro draudu un briesmu areālu, pārrunā lietas būtību un norāda Francijas valdībai uz mūsu bažām.

Un patiesībā, pēdējo trīs gadu laikā galvenokārt Rietumeiropā, ne Austrumeiropā ir vērojamas nopietnas antisemītisma izpasumes. Ja pagātnē notika vandālisms kapos vai uz sienām tika zīmēti grafiti, tad tagad tiek fiziski uzbrukts ebrejiem. Tas ir ļoti nopietni un mēs uzskatām, ka tas ir svarīgi un mēs neesam vienīgā organizācija. Ir daudz citas ebreju organizācijas, kas uzskatīja par nepieciešamu doties uz Franciju, lai runātu ar Širaku, ar iekšlietu ministru un apspriestu šo jautājumu kā arī – lai parādītu solidaritāti ebrejiem, kas dzīvo Francijā.

- Cik lielā mērā Jūs kā vēsturnieks uzskatiet, ka kolektīvā atbildība par holokaustu ir iespējama?

- Es nedomāju, ka uz katru cilvēku attiecas un pastāv kaut kas tāds kā kolektīvā atbildība. Kaut kas tāds vispār neeksistē. Ja mēs runājam par nacistu valdību, tad gan pastāv kaut kas, ko sauc par kolektīvo atbildību. Tā ir atbildība par tādas institūcijas darbību, kuras bija vērsta uz nevainīgu civiliedzīvotāju vajāšanu un slepkavošanu. Tā ir valdības atbildība, bet noteikti nepastāv tautas kolektīvā atbildība. Ne katrs vācietis bija nacists. Es tā noteikti nedomāju. Tā gluži vienkārši nav taisnība. Bija arī vācieši, kuri izglāba ebrejus. Jautājums attiecas uz administratīvām institūcijām, kuras realizēja šādu destruktīvu politiku. Piemēram Rumānija, tas ir klasisks piemērs. Pirms dažām nedēļām Rumānijas valdība, Informācijas ministrija nāca klajā ar paziņojumu, ka Rumānijā nav bijis holokausts. Ja bez Vācijas ir bijusi valsts, kuras valdība izstrādāja plānus un īstenoja tos nogalinot ebrejus, tā bija Rumānija! Vai šajā kontekstā pastāv kolektīvā atbildība? Attiecībā uz Rumānijas valdību, tāda ir noteikti, taču ne attiecībā uz ikvienu rumāni.

- Jūs 2001. gada 30.novembrī Latvijas laikrakstā “Diena” rakstījāt, ka Latvijas sabiedrība izvairās apzināt latviešu līdzdalību nacistiskajos noziegumos? Kas jūsuprāt būtu jādara?

- Tas ir tāpat kā teikt, ka kāds, kurš balsoja par valdību veidojošo partiju ir atbildīgs par ikvienu valdības rīcību. Protams tā tas nav! Taču, es domāju, ka var teikt, ka latviešu sabiedrībai, tāpat kā daudzām citām postkomunistiskajām postpadomju sabiedrībām ir grūti apzināties viņu tautas iesaistītības pakāpi holokausta noziegumos. Kāpēc mēs redzam tik maz praktisku rezultātus Latvijā vai, piemēram, Igaunijā, kas ir vēl viens ļoti labs piemērs? Tāpēc, ka valdībai nav politiskās gribas nodarboties ar šīm lietām un piesaistīt resursus un enerģiju, lai veicinātu šo jautājumu izskatīšanu. Daļa politiskās gribas trūkuma iemesla ir fakts, ka tiek uzskatīts, ka lielākais vairums cilvēku nav ieinteresēti šajā jautājumā un uzskata, ka Latvijas valdībai tas nav svarīgi. Ja šāda attieksme būtu pret komunistiskajiem noziedzniekiem, tad arī šie noziedznieki netiktu saukti pie atbildības, taču viņi tomēr tiek saukti pie atbildības un tas, protams, ir pareizi, jo valdība uzskata, ka tas ir svarīgs un populārs jautājums ar ko nodarboties, jo to atbalsta sabiedrība. Situācija ir pavisam citāda, ja iesaistīti ir nacisma kara noziedznieki Latvijā, Lietuvā, Igaunijā vai Ukrainā vai arī jebkur citur. Lai šodien sauktu pie atbildības nacisma kara noziedznieku, 60 gadus pēc notikumiem, ir nepieciešama politiskā griba. Ja tādas nebūs, tad nekas nenotiks, pat ja mums būs labākie pierādījumi, aculiecinieki.

- Viens no nozīmīgākajiem holokausta Latvijā pētniekiem Andrievs Ezergailis apgalvo, ka jūsu apgalvojums, ka neviens latvietis par ebreju nošaušanu nav tiesāts, neesot patiess, jo PSRS tiesāja kara noziedzniekus un sodi bija daudz lielāki nekā tie, kādi bija pēckara Vācijā? Ezergailis rakstīja, ka latvieši, kuri bija SS, jau saņēma sodu - izsūtījumu uz Sibīriju, bet par piederību vien militārajām vienībām Vācijā, tai skaitā SS, piemēram, neviens vācietis nav sodīts. Un viņš raksta, ja pielāgojamVācijas mērauklu, tad jūsu iecerētais darbalauks ir ļoti ierobežots.

- Vispirms, neviens nekad nav teicis, ka cilvēku, kurš bijis Latvijas SS leģionā, par to būtu jāsauc pie atbildības. Tā nav taisnība. Mēs zinām, ka Latvijas SS leģions tika nodibināts 1943. gada martā, kad jau gandrīz visi ebreji bija noslepkavoti, taču patiesība ir tajā, ka daži no cilvēkiem, kuri bija SS leģiona dalībnieki, ir iepriekš bijuši iesaistīti noziegumos pret ebrejiem. Kad mēs sakām, ka vēlamies šos cilvēkus saukt pie atbildības un tiesāt, tad tas ir balstoties uz tiem noziegumiem, kurus viņi pastrādāja 1941. un 1942. gadā, ne tāpēc, ka viņi bijuši SS leģionā. Tas ir pirmkārt.

Otrkārt, Ezergailis ir viens no cilvēkiem, kurš ir ļoti centies samazināt to latviešu skaitu, kuriem būtu jāatbild par šiem noziegumos. Tā nav laba vēstures interpretācija, jo zināmā mērā viņš vēlas samazināt latviešu iesaistītības līmeni šajos noziegumos. No tā, ko viņš saka taisnība noteikti ir tajā, ka tiešām Vācijā neviens netika saukts pie atbildības un tiesāts par to, ka dienējis militārā vienībā.

- Vai jūs piekrītat, ka par holokausta upuriem var uzskatīt arī palestīniešu bēgļus un kāpēc jūsuprāt atbalstu neguva Izraēlas ārlietu ministra Moshe Sharata ideja pēc kara, daļu no līdzekļiem, ko Vācija maksāja nacisma upuriem, novirzīt palestīniešu bēgļiem, kuri holokausta dēļ arī kļuva par zināmas netaisnības upuriem?

- Vispirms jau uzskats, ka palestīnieši ir holokausta upuri, ir absolūts vēstures izkropļojums. Palestīnieši ir paši savas briesmīgās vadības un paši savu briesmīgo lēmumu upuri. Fakts, ka Izaba Even – vēl viens Izraēlas valsts Ārlietu ministrs kādreiz teica – viņi nekad nav palaiduši garām iespēju palaist garām iespēju. Tie ir cilvēki, kuri būtu bijuši gatavi nogalināt ikvienu ebreju, kurš pārdzīvojis holokaustu un atbraucis uz Tuvajiem Austrumiem. Tie ir cilvēki, kuri 7 arābu valstu atbalstīti uzbruka Izraēlai 1947.gada 29.novembrī pēc tam, kad ANO bija paziņojusi par Palestīniešu valsts un ebreju izveidi rietumos no Jordānas. Un viņi gribēja pabeigt to darbu, kuru bija savulaik uzsācis Hitlers. Tas ir pirmkārt. Otrkārt – tas, ka viņi tiek salīdzināti ar holokausta upuriem, patiešām ir faktu sagrozīšana. Viņiem bijušas iespējas, kuras tiem nozaga viņu arābu brāļi, iespējas, kuras viņi paši iznīcināja. Pavisam nesen – pirms trijiem gadiem viņiem būtu varējusi būt pilnīgi neatkarīga Arafata vadīta valsts, būtu piepildīti 97% viņu vēlmes , bet tā vietā viņi izvēlējās intifadu. Nu tad, kurš par to ir atbildīgs? Holokausts? Klausieties, vēl papildus tam visam – ebreji sāka atgriezties Izraēlas valstī jau sākot ar 1880.gadu, kad uzsākās politiskā kustība cionisms, pirmais emigrācijas vilnis no Austrumeiropas – no Rumānijas, Polijas uz Izraēlas zemi, lai izveidotu un nodibinātu ebreju valsti. Un tieši tāpēc šodien pastāv Izraēlas valsts, kā arī vēl tāpēc, ka 2000 gadu garumā ebreji veltīja savas lūgšanas, domas un cerības šai pasaules daļai, Izraēlas zemei. Un tie no mums, kuri lūdzās, tie ebreji, kuri lūdzās - lūdzās ar seju pret Jeruzalemi, tie no mums, kuri lūdz, lai lītu lietus, un to mēs lūdzam katru dienu, lūdz lai lietus lītu Jeruzalemē, un nevis Latvijā, Amerikā vai Argentīnā. Un tas, kā arī ebreju tradīciju ievērošana deva iespēju atbraukt atpakaļ uz Izraēlas zemi pēc 2000 gadiem, vai precīzāk sakot vienu tūkstoti deviņsimt...kā nu būs, no septiņdesmitā līdz 1948. gada – jūs paši varat sarēķināt…. pēc 1870 gadiem, pēc otrā tempļa iznīcināšanas. Un tāpēc palestīniešiem un arābu pasaulei patiktu gan, ja varētu izmantot holokaustu, pasaules lielāko traģēdiju un uzskatīt sevi par holokausta upuriem. Kur nu vēl labāk! Viņi ir tie, kuri vēlas turpināt holokaustu, un tā ir daļa no mūsu traģēdijas, ka dzīvojam pasaules daļā, kur mūsu kaimiņi atsakās atzīt par likumīgu ebreju atrašanos Tuvajos Austrumos. Ebreju valsts ideja viņiem ir pilnībā nepieņemama un tā ir traģēdija.