- Savulaik esmu strādājis trijās komercbankās - Saules bankā, Rietumu bankā un komercbankā "Baltikums". No pēdējās 2003. gadā tad arī tieši pārnācu pasniedzēja darbā Banku augstskolā. Man ir arī vairāku gadu darba pieredze valsts struktūrās, konkrēti - Valsts ieņēmumu dienestā. Tātad esmu visus šos procesus redzējis no abām pusēm un šīs pieredzes man palīdzējušas gan vienā, gan otrā darbā, gan, protams, palīdz arī tagad.

- Kādus pienākumus pildījāt privātajās komercbankās?

- Biju jurists.

  - Interesanti, kas bankā, kur viss, kā mēdz ironizēt, jau tāpat "ir kā bankā", juristam vispār jādara?

- Mēdz būt dažāda specializācija. Viena daļa strādā tikai ar aizdevuma līgumiem, citu pārziņā ir darījumu konti un tamlīdzīgi. Es vairāk darbojos ar starptautiskajiem līgumiem, darījumiem ar citām bankām, kā arī ar maksājumu kartēm, vērtspapīriem. Komercbankā "Baltikums" piedalījos tās izveidošanā, kā mēdz teikt, pilnībā no nulles, kas šajā procesā arī bija visinteresantākais. Tas ir itin apjomīgs pasākumu komplekss, nav tā, ka tikai izremontē telpas, novietot tur galdu un tālruņa aparātu un tad tikai sāc pieņemt noguldījumus. Ir krietni sarežģītāk.

- Saausījos, kad teicāt par banku juristiem, kuriem, raugi, jāstrādā ar kreditēšanas līgumiem. Kas viņiem tur tik ļoti strādājams, ja labi zināms, ka šā dokumenta forma izstrādāt gluži citā vietā, sen apstiprināta un absolūti un principiāli nav grozāma pat sīkumos?

- ...Tomēr mēdz būt dažādas nianses.

- Piemēram, kādas?

- Var būt speciāli nosacījumi, piemēram, gadījumos, kad klienti pārkreditējas, nomainot vienu banku pret citu, tamlīdzīgi. Tad bez jurista pakalpojumiem nevar iztikt.

- Vai tad tādiem gadījumiem nav jau izstrādāti standartdokumenti, kas vispār pat būtu gluži loģiski un saprotami?

- Ne gluži... Bet kopumā es piekrītu jūsu noskaņojumam - tas nav tik radoši, kā varētu vēlēties, patiešām.  

- Kas bankā vispār var būt radošs? Turklāt man joprojām nav lāga saprotama šī faktiski ņirgāšanas, ka tajos pašos kreditēšanas gadījumos parakstāmos dokumentus vispār dēvē par līgumu. Tas, kā zināms, sevī ietver ideju par savstarpēji saskaņotu vienošanos, bet šajos gadījumos jau ir tikai viens princips - ja negribi, tad neparaksti un ej tālāk, raugi, tādi mums tie noteikumi. Un viss. Tad varbūt tā arī to vajadzētu dēvēt - instrukcija, noteikumi, klienta pienākumu apraksts, varbūt par vienkārši spriedums vai kā tamlīdzīgi, bet ne jau tieši līgums.

- Jums taisnība, bet - tā tas bija iepriekš. Ja aplūkojam, piemēram, pirms desmit gadiem banku piedāvātos aizdevuma līgumus, tad redzam, ka tur tikai bankai ir kaut kādas tiesības, savukārt klientam tikai pienākumi. Tagad vairs tā nav. Patērētāju tiesību aizsardzības centrs jau sodījis vairākas bankas par to, ka tās patiešām faktiski netaisnīgi uzspiedušas klientiem virkni līguma nosacījumu. Tagad neizplūdīšu detaļās, jo tas tomēr ir ļoti niansēts jautājums. Viena no pirmajām cietušajām, bija Aizkraukles banka, kas bija sadomājusi pēkšņi mainīt jau noslēgtu līgumu nosacījumus. Bet, no otras puses raugoties, tieši šī banka arī bija pirmā, kas rezultātā šos līgumus sakārtoja un kļuva teju vai par paraugu citiem. Kopumā arī likumi uzlabojušies, banku piedāvātie līgumi arī kļuvuši civilizētāki.

- Vai tā tomēr nav kopumā tikai tāda acis aizmiglojoša kosmētika, kas pašus šo diktatorisko attiecību pamatus pat necenšas satricināt?

- Ir mainīti nosacījumi, piemēram, par nesamērīgu līgumsoda aprēķināšanu, par tiesībām izvēlēties ieķīlātā īpašuma apdrošinātāju, pamatīgi iegrožota arī līzinga devēju apetīte, kuri vienubrīd varēja acumirklī pat dubultot atdodamās naudas apjomu, ja biji kaut vai par desmit dienām nokavējis maksājumu... Vispār pēdējo aptuveni piecu gadu laikā šo izmaiņu ir tik daudz, ka man tagad grūti visu atcerēties. Var pat teikt, ka šajā jomā notikusi teju vai revolūcija.

- Tiesa, tas jau arī par daudz ko liecina, ka tikmēr, kamēr nolobētā likumdošana to pieļāva, bankas bez jebkādas morālās aiztures nodarbojas ar šo dažkārt noziedzīgam reketam pielīdzamo darbību.

- Tā var teikt, jā. Bet tagad tas ir normalizējies, kas laikam arī nav tik slikti.

(..) - Vai varat puslīdz populāri paskaidrot, kas mūsu sabiedrībā šodien ir komercbanka un kāpēc mums tāda vispār būtu vajadzīga?

- Tas ir starpnieks: no vienas puses ir cilvēki, kuriem ir lieka jeb brīva nauda, ko negribētos glabāt mājās, un tiem, kuriem šobrīd ir vajadzība pēc naudas. Tad tie pirmie kļūst par bankas noguldītājiem, bet otrie - gan individuāli pilsoņi, gan uzņēmumi vai arī pašvaldības - par bankas klientiem, šīs naudas izlietotājiem uz zināmiem nosacījumiem jeb tātad kredītņēmējiem. Tas ir bankas darbs un ar to tā pelna. Mēdz teikt arī tā - banka tirgojas ar naudu.

- Vārdu sakot, tās būtībā ir darbības valsts iedzīvotāju interesēs?

- Jā - iedzīvotāju, uzņēmēju, pašas valsts interesēs.

- Tad kāpēc šāda joma jāatdod privātās rokās?

- ...Nekur gan nav teikts, ka tai jābūt tikai privātās rokās.

- Tad kāpēc tā, vismaz mūsu valstī, faktiski nodota tikai privātās rokās?

- Tas varētu būt atsevišķi pētāms jautājums... Bet uzreiz vēlos pateikt savu viedokli. Kad uzzinu par to, kā saistībā ar nesenajiem banku bankrotiem un ar to saistītu baumu izplatīšanos, piemēram, pašvaldības sākušas bažīties, kur glabāt savu naudu, man rodas vēlme tām ieteikt spēt vienoties un nodibināt pašām savu banku. Tieši tā: pašvaldību banka, kurā glabāt un apsaimniekot savus līdzekļus. Manuprāt, piemēram, Ventspils pašvaldība viena pati var itin mierīgi atvērt tādu banku, jo viņiem brīvie līdzekļi sasniedz piecpadsmit miljonus latu. Bankas dibināšanai vajadzīgi tikai pieci miljoni eiro. Un tā tad būtu banka ļoti konservatīviem ieguldījumiem, kas tur būtu pietiekami lielā drošībā...

- Ko nozīmē šī piebilde - "nekur nav teikts, ka bankām nav jābūt tikai privātām"? Proti, kur šai atziņai vajadzētu būt pateiktai? Patiesībā jau mēs dzirdam tikai visnotaļ aroganti lobistisku izrunāšanos, ko regulāri veic, piemēram, atsevišķās aprindās par ekspertu nodēvētais Ģirts Rungainis, kurš citādi, faktiski - valstiski domājošus cilvēkus jau sācis dēvēt par nožēlojamiem, suņu murgu izplatītājiem un tamlīdzīgi.

- Es Rungaiņa kungam pilnībā nepiekrītu. Tiesa, varu piekrist, ka Hipotēku bankas pārvaldīšana nav bijusi pietiekami efektīva, bet tas nenozīmē, ka tāpēc vien nevar pastāvēt valstij piederošas bankas. Tikai arī tādās jāstrādā augstas klases profesionāļiem, labiem menedžeriem un viņiem jāmaksā atbilstoša alga, kas neatšķiras no komercbanku piedāvājuma. Par pašvaldību bankas ideju jau teicu. Tikpat labi mums varētu būt arī, piemēram, valsts attīstības banka. Neredzu šeit itin nekādas pretrunas, vēl jo mazāk tos suņu murgus. Ir taču pilnībā labi saprotams, ka privāto komercbanku viens no galvenajiem mērķiem ir pelnīt...

- Tas jau pat izklausās cēli - sak, viens no mērķiem. Varbūt tomēr runājam gluži atklāti un sakām, kā ir - privātajām komercbankām nekad nav bijis, nav un nebūs arī kāda cita mērķa, kā tikai gūt maksimālu peļņu, izmantojot savu krietni vien priviliģēto stāvokli šajā sabiedrībā. Turklāt, piemēram, mēs ar jums, tāpat kā lielākais vairums cilvēku, vispār ļoti atšķirīgi saprotam šo jēdzienu "peļņa", proti, galvenokārt kā atalgojumu par savu reāli padarīto darbu.

- Jā, bet banku darbība saistīta ar gluži noteiktiem riskiem. Pastāv arī risks to naudu vispār pazaudēt. Tāpēc ir riskantākas un ir konservatīvākas bankas, kas sola mazākus procentus, mazāku peļņu, toties ir lielāka drošība par ieguldīto naudu. Un vienlaikus jāapzinās, ka simtprocentīgi droša nav un nevar būt neviena banka. Ne jau velti visā pasaulē pēkšņi sabrūk senas un allaž it kā stabilas bankas, kur pēkšņi nostrādā kāds cilvēciskais vai kāds cits faktors.

- Tas jau attiecināms ne tikai uz bankām, bet uz jebkuru darbības veidu. Pāriešana pāri ielai arī nekad nesola simtprocentīgu izdošanos.

- Manuprāt, šo izrunāšanos, ka valsts vienmēr noteikti ir slikts saimnieks, Latvijā izdomāja deviņdesmitajos gados, kad atsevišķām personām un to grupām bija svarīgi sagrābt savās rokās valsts īpašumus, turklāt katrā ziņā vai nu par velti, vai vismaz par sviestmaizes cenu. Patiesībā valsts jau pamatā nevar būt slikts saimnieks. Kaut vai tikai tāpēc, ka valsts šajā gadījumā ir nedzīva persona. Slikti var būt tikai menedžeri, piemēram, dažādajās valdēs un padomēs. Un tas jau ir cits jautājums. Piemēram, vai kādam ienāks prāta teikt, ka Latvijas Universitāte nekam nav derīga tikai tāpēc vien, ka tā pieder valstij? Un savukārt "Turība" automātiski tad ir laba, jo ir privāta augstskola? Muļķības, vai ne? Svarīgi ir tas, kas vada un kas strādā šajās augstskolās. Tieši tas pats ir visos citos sektoros, arī banku sektorā. Nav nekāda iemesla šodien teikt, ka, piemēram, banka "Citadele" ir slikta tikai tāpēc, ka pieder valstij.

- Tāpēc vēl jo mazāk saprotamas un zināmā mērā pat aizdomīgas ir to cilvēku runas, kuri bieži mēdz kratīt pirkstu un teikt - ziniet, pretējā gadījumā valsts bankrotēs. Vai tās arī nav tendenciozas muļķības, faktiski - nekaunīgi meli? Vai tad valsts tādā izpratnē vispār var bankrotēt?

- Tās patiešām ir muļķības, un musinātāju mums netrūkst. Atceros, savulaik gan Godmanis, gan Dombrovskis vārda vistiešākajā nozīmē savstarpēji sacentās, kurš biežāk vietā un nevietā piesauks valsts bankrotu, visus ar to biedējot. Valsts ir tāda juridiska persona, kas fiziski absolūti nevar bankrotēt. Valstij, piemēram, ir tā sevišķā privilēģija, ka tā vienmēr var pateikt: ziniet, cienījamie ārvalstu kreditori, mums šodien liekas naudas nav, taču mēs nekur nepazudīsim un naudu sāksim jums atmaksāt pēc trim gadiem. Ne ātrāk. Un viss. Valstij šādā situācijā neko nevar izdarīt.

- Kaut ko gan jau var izdarīt.

- Neko. Absolūti neko. Slikti ir tikai tas, ka krītas valsts kredītreitings un tad visiem šajā valstī nākas aizņemties dārgāk!

- Vai nav tā, ka valstu savstarpējas sanaidošanas un tad tā visa atrisināšanas finansēšanas pamatshēmu izdomājis jau Maijers Amšels Rotšilds pirms dažiem gadsimtiem?...

- Nē, nekas nav izdomāts. Valsts šajā ziņā ir mūris. Ir virkne gluži nesen piedzīvotu apliecinājumu. Piemēram, Argentīna 2002. gadā paziņoja tam pašam Starptautiskajam valūtas fondam - piedodiet, mums šobrīd naudas nav, tāpēc kādu laiku neko nemaksāsim, jo mums pietiek tikai tam, lai maksātu saviem policistiem, ārstiem un tamlīdzīgi. Bet pēc trim gadiem, lūdzu - atsāksim jums maksāt. Rezultātā lielu daļu parāda Argentīnai vispār norakstīja...

- Bet vai nebija tā, ka tajā pašā gadā pēkšņi mīklainos apstākļos gāja bojā šīs valsts prezidents, sākās ielu nemieri, mainījās valdība?

- ...Kaut kas tāds bija, jā, bet diezin vai šīm parādībām bija saistība. Bet varu piekrist - jā, daudziem tāda izdarība ir ļoti nevēlama. Spiediens parasti ir liels. Vispirms samazina visādus reitingus, kam jau atkal ir citas sekas un tamlīdzīgi. Bet tomēr - tikai valsts var pret to arī kaut kā pasargāties. Piemēram, Amerikas Savienotās Valstis, kas pēdējā laikā dzīvo visnotaļ vienkārši, proti - tiklīdz sāk aptrūkt naudas, viņi to vienkārši piedrukā klāt. Valstij vienmēr pastāv iespēja uzturēt savu nacionālo valūtu, tāpēc valsts nevar bankrotēt. Protams, ir virkne blakus jautājumu, piemēram - cik vērta ir tāda valūta.

- Tad jau līdzīgi jārunā arī par banku padarīšanām. Proti, ja bankas pieder valstij, tad arī tās faktiski nevar bankrotēt, no kā savukārt nav pasargātas privātās bankas. Un, ja valsts banka arī nokļūst tāda veida formālās grūtībās, ar tās pašas valsts absolūtu garantiju tā vienmēr atgūsies.

- It kā jā, bet man tomēr ir viena piezīme. Raugi, tas, ka banka pieder valstij, nenozīmē, ka tā automātiski kļūst simtprocentīgi droša. Arī tāda banka kādu iemeslu dēļ var bankrotēt, un, ja valsts saprot, ka to nav izdevīgi glābt, tad arī tāda banka, kā mēdz teikt, aizies pa burbuli. Arī šajā gadījumā noguldītāji, tāpat, kā gadījumā ar privātās komercbankas krahu, saņems tikai savus valsts garantētos simts tūkstošus eiro. Bet ne vairāk. Tā kā šādā aspektā principiālas atšķirības nav. Bet es jums katrā ziņā piekrītu, ka tādos sarežģītos mirkļos valstij ir vieglāk tos risināt, salīdzinājumā ar privātajiem īpašniekiem. Valstij jebkurā gadījumā ir vienkāršāk aizņemties naudu pašai piederošas bankas glābšanai.

- Interesanti, kāpēc tad mums publiskajā telpā izplata gluži pretējo, faktiski - atkal melus, sakot, ka valstij šajā samudžināto finanšu shēmu purvā neesot teju vai nekādu izredžu?

- Tam es absolūti nepiekrītu...

- Tas pats jau pieminētais Rungainis tieši saistībā ar šo ideju arī lietoja savu lielmanīgo izteicienu par suņa murgiem.

- Tad var teikt pretim, ka tie jau savukārt ir liberāļa murgi. Bet liberālisms tīrā veidā vispār pasaulē ir jau sen mirusi ideoloģija, kas vairs puslīdz spēj ieinteresēt tikai teorētiķus. Starptautiskā valūtas fonda dogmas, piemēram, tā dēvētais "Vašingtonas konsensus", par to, ka visam jābūt privatizētam, visi valstij piederošie uzņēmumi jāpārdod un tamlīdzīgas izdarības tad arī ir tas, kas noved pie visām problēmām valstīs, kuras sekojušas šai ideoloģijai. Gudri darījuši un turpina darīt tie, kas pietiekamu daļu tomēr patur valsts pārziņā. Tikai vēlreiz atkārtošu: Latvijas gadījumā lielākā daļa valstij atstāto uzņēmumu apsaimniekoti neefektīvi. Iepriekšējā valdība jau iesāka šo jautājumu risināt, un, es ļoti ceru, patreizējā valdība to arī normāli pabeigs. Proti, runa ir par jauno pārvaldības modeli, kad stratēģiskie uzņēmumi - dzelzceļš, lidosta un tamlīdzīgi - paliek ministriju pārziņā, tikai ar atrunu, ka to vadībā nokļūst nevis bez darba palikuši politiķu tuvinieki un draugi, bet gan reāli nozares profesionāļi. Protams, tas neizslēdz, ka arī no partiju aprindām varētu nākt profesionāli cilvēki. Bet pārējos valstij vēl joprojām daļēji vai citādi piederošos uzņēmumus - kopumā tādi patlaban ir simts četrdesmit divi - var nodalīt no ministrijām, lai darbotos centralizētas institūcijas vadībā, kur strādā profesionāļi

- Bet Rungainis taču nedrīkstēs padoties, viņš ir mācījies no liberāļu grāmatām, tāpēc turpinās saukt, ka komercdarbība nedrīkst būt valsts funkcija.

- Viņam būs jāver vaļā acis un jāskatās pāri mācību grāmatas malām uz reālo praksi. Piemēram, uz labi zināmā degvielas tirgotāja "Statoil" darbību. Tur jau sen sapratuši, ka degviela ir stratēģisks jautājums un tam nešaubīgi jābūt valsts pārziņā...

- Patstāvīgi domāt spējīgi cilvēki taču nešaubās, ka degviela, enerģētika, pārtika, medicīna un, manuprāt, arī izglītība neapšaubāmi ir funkcijas, kam jābūt valsts pārziņā. Ja to visu atstāj šaubīgu privāto megamahinētāju rokās, tad jājautā - kam tad vispār valsts vajadzīga?

- Tieši tā. Lūk, un "Statoil" sešdesmit trīs procenti pieder Norvēģijas valstij jeb precīzāk - Norvēģijas rūpniecības un enerģētikas ministrijai. Proti, Norvēģijas valsts, tirgojot degvielu arī Latvijā, pelna naudu savam budžetam. Ir vēl virkne citu uzņēmumu un jomu daudzās pasaules valstīs, kas darbojas tāpat jeb līdzīgi, tikai mūspusē to kaut kā labprāt cenšas noklusēt un neminēt kā pozitīvu piemēru. Arī "Neste" piecdesmit komats viens procents pieder Somijas valstij, bet pārējās akcijas kotējas biržā.

- Lūk, un mēs atkal eleganti varam atgriezties pie bankām!

- Jā, būtībā arī tur ir tas pats. Tagad, kad mums ievērojami lielākā daļa banku pieder privātpersonām vai to grupām, tās nav un nebūs ieinteresētas, lai šeit nostiprinātos kaut vai viena spēcīga pašvaldību banka, jo tā uzreiz būs nopietns konkurents ar draudu mazināt privāto peļņu. Un vēl viens noklusēts fakts ir tāds: nesen noskaidrojās, ka pensiju otro līmeni Valsts kase savulaik pārvaldījusi labāk nekā privātās iestādes. Tā kā atkārtoju vēlreiz - tas, ka valstij nekas nedrīkstētu piederēt, ir tikai mīts.

- Ziniet, ja pasaka, ka tas ir tikai mīts, izklausās pat ļoti maigi. Drīzāk izklausās kā vairāk vai mazāk apzināta ļaunprātība nelielas ļaužu grupas personīgajās interesēs.

- Lai tā apgalvotu, jāķeras pie neapšaubāmiem pierādījumiem. Man tādu nav.

- Bet, kā lai citādi to vērtē, ja jūs, akadēmisks mācībspēks, esat gatavs ar faktiem apliecināt, ka tie ir tikai mīti? Nav taču iemesla domāt, ka šajā nozarē darbojas absolūti neizglītoti ļaudis, sevišķi jau tie, kuri izbīdīti par runas vīriem.

- Kā jau teicu, saknes meklējamas deviņdesmito gadu pirmajā pusē, kad bija tikai viens uzdevums - iespējami ātrāk un vieglāk valsts īpašumu dabūt sev un tad sev izdevīgi pārdot.

- Vai tad tur nav atrodami arī tie pierādījumi, par kuriem izteicāties?

- Nezinu. Bet tas ir fakts - tas izdevās un daudzi vēl joprojām var bez bēdām dzīvot, piemēram, Kanāriju salās.

(..) - Jūs jau pieminējāt pensijas, kas mūsu valstī, šķiet, ir sevišķs rādītājs. Vērīgāka acs jau sen pamanījusi, ka aptuveni tik daudz, cik parasti pietrūkst, lai samaksātu pensionāriem to, kas viņiem vismaz tagad aprēķināts, katru gadu tīras peļņas viedā aizplūst pāri robežai, lai tur iegultu dažu privātbaņķieru kabatās. Vai jums nešķiet, ka tas ir kaut kas vairāk par kliedzošu netaisnību un ka to varētu risināt, piemēram, pārejot uz sabiedrības interesēm vairāk atbilstošo valsts banku sistēmu? Vismaz šī peļņa paliktu pašu budžetā.

- Nedomāju, ka pensiju problēmas atrisinās tikai komercbanku peļņas jautājums. Ja Latvijā atgrieztos visi tie divsimt tūkstoši iedzīvotāju, kas pēdējos gados izbraukuši un strādā ārzemēs, un maksātu šeit sociālās iemaksas, tad šis jautājums drīzāk atrisinātos.

- Vai jums nešķiet principiāli apšaubāms arī šis idejiskais modelis, kas pauž, ka valstij tātad nekam nav jāpieder, tai nav jāveic saimnieciska darbība, tikai jāiekasē nodokļi un jāsadala tie, un tad viss būs labi, ar to visiem būs gana un pietiekami?

- Tas ir aplam.

- Bet jūs tikko faktiski aizstāvējāt šo pozīciju.

- Nē, es neaizstāvu to. Es tikai gribēju piebilst, ka diezin vai risinājums būtu jūsu piedāvātais variants par komercbanku aizstāšanu ar valsts bankām. Cilvēkus jau nekādi nevarēs piespiest glabāt savu naudu tieši valsts bankā...

- Kāpēc nē? Varēs tieši tāpat, kā viņš tagad faktiski ir piespiests izmantot tikai privātās bankas. Vienkārši viens monopols būs jānomaina ar citu. Jeb vismaz abi jānoliek patiešām līdzvērtīgās, godīgas konkurences pozīcijās.

- ...Patiesībā jau nav nekādu problēmu. Nekas jums arī šodien neliedz iet uz to pašu "Citadeli", kas patlaban patiešām ir ļoti laba un stabila valsts banka. Bet - vai tad cilvēki raujas un skrien uz turieni? Drīzāk laikam gan nē. Un tas ir jautājums - kāpēc? Bankas savā starpā nopietni cīnās par tirgu un katra piedāvā kaut ko tādu, kas cilvēkiem šķiet pieņemamāks.

- Konkurence ir viena lieta, bet, kā runājām mirkli iepriekš, jābūt arī gluži konkrētai valsts politikai saviem iedzīvotājiem stratēģiski svarīgās jomās.

- Jā, jā - kopumā es tam piekrītu. Un ir jau arī labi paraugi. Piemēram, "DNB-Nord" banka, kas daļēji piederēja Vācijas federālajām zemēm un vēl arī - atkal! - ar pietiekami lielu īpatsvaru Norvēģijas valdībai. Lūk, viņi to ir iespējuši. Tātad - kur ir problēma? Neredzu tādu.

- Vai, piemēram, Lībijas piemērs ar centieniem veidot neatkarīgas Āfrikas bankas un izkļūt no Starptautiskā valūtas fonda spiediena zonas un labi zināmais rezultāts jums nešķiet kā reāla problēma tajā gadījumā, ja kāds sadūšojas nostāties pret tik lieliski savīto kārtību šajā jomā visā pasaulē?

- Laikam jau viss ir iespējams šajā pasaulē. Bet, ja runājam par Latviju, tad tomēr jāapzinās, ka privātajām komercbankām ir visas tiesības šeit pastāvēt un mēs nevaram tagad tās kaut kā likvidēt. Būtu jāmaksā kaut vai kompensācijas...

- Lai tā būtu - samaksāsim! Toties jau drīz tas sāks atmaksāties un būs bijis labs ieguldījums visas sabiedrības interesēs.

- Situācijā ar mūsu šodienas budžetu, tās tomēr varētu būt pietiekami lielas problēmas.

- Nav jau jāmaksā viss uzreiz. Izturēsimies tieši tāpat, kā to dara komercbankas, kad it kā aiziet pa burbuli, bet tad nezin kāpēc vēl tomēr eksistē desmitiem gadu. Piemēram, cik ilgi vēl pastāvēs "Krājbanka"?

- ...Vēl ilgi pastāvēs, kamēr nepabeigs likvidāciju.

- Nu, lūk. Tātad - likvidējas komercbanka, ieceļam administratoru, tas izspiež brangu algu sev un, kā saka, uz priekšu - desmit, divdesmit gadu laikā lai viņš tagad atgūst tostarp arī kompensāciju no valsts.

- ...Tad tomēr pašiem būtu jāsaprot: kāda jēga pilnībā likvidēt privātās komercbankas?

- Un kāda mums tagad ir jēga no tā, ka katru gadu simtiem miljonu aizplūst uz privātām kabatām ārzemēs? Vai jums personīgi no tā ir kāds labums?

- Man personīgi nav.

- Man arī nav. Tad kam ir?

- Tad jāraugās arī mazliet vēsturiski. Mūsu komercbanku sistēma allaž bijusi balstīta nerezidentu apkalpošanā un to īpatsvars vienmēr bijis pietiekami liels. Var pat teikt, ka šajā aspektā esam tāda maza mēroga "reģionālā Šveice". Un, atšķirībā no rezidentu apkalpošanas, tas ir arī pietiekami riskants bizness.

- Un ko tas mums tātad dod?

- Nerezidenti savu naudu glabā mūsu bankās, tur strādā mūsu cilvēki, saņem labas algas, kopumā arī labi nopelna un tamlīdzīgi. Lūk, un šādā nerezidentu biznesā, manuprāt, valstij gan nevajadzētu jaukties iekšā. Varam runāt par valsts, pašvaldību naudu - jā, tur es arī neredzu problēmas valstij piederošu banku pastāvēšanā. Bankas jau kopumā nav kaut kāds ļaunums, jo tās arī ģenerē peļņu, maksā nodokļus.

- Tātad kaut kāds labums no šo banku darbības mērāms ar to, ka ir neliels skaits cilvēku, kam nodrošinātas labas algas, ražojot peļņu saviem darba devējiem?

- Varbūt ir arī citi labumi. Tas zināmā mērā ir arī valsts drošības jautājums. Proti, ja nerezidenti šeit glabā savu naudu, piemēram, cilvēki no Krievijas, tad viņi taču nekad nepieļaus, ka Latvijai jebkādu iemeslu dēļ vajadzētu uzbrukt.

- Kāpēc gan nē? Var taču uzbrukt, pārņemt te visu un tad tā nauda būs vēl lielākā drošībā!

- Nē, nē - tieši tāpēc jau mēs viņiem vispār esam vajadzīgi. Un tāpēc arī mēs esam izveidojušies par nelielu reģionālo centru.

- Labi, lai būtu tāds arguments. Tādā gadījumā varbūt varētu darīt tā - lai paliek šīs nerezidentus apkalpojošās privātās komercbankas, bet likumdošanā iestrādājam normu, ka tās neiejaucas vietējās naudas jeb tādam valsts iedzīvotāju apkalpošanā, tostarp arī neizsniedz kredītus un nesagrābj ķīlā šīs valsts īpašumus.

- Bet kāpēc? Tas taču tieši ir labi, ja mums kļūst pieejami šie kredīti no nerezidentu naudas.

- Jo - kas tad cits varētu būt viņu peļņas avots?

- Dzīva konkurence... Katrā ziņā neredzu jēgu jebkādai privāto komercbanku darbības ierobežošanai Latvijā. Noguldītājam arī jābūt izvēlei, kur noguldīt savu naudu - privātā vai valstij piederošā, vai pat citai valstij piederošā bankā, kas šeit darbojas.

- Bet, ja raugāmies no tā paša valsts drošības viedokļa, vai nesanāk tā, ka tieši šī lielā nerezidentu nauda šeit arī ir lielais riska faktors? Proti - viņi vienmēr uztrauksies par to, kas šeit notiek, un, ja nu gadījumā kaut kas sāk virzīties viņiem nevēlamā virzienā, var pietiekami spēcīgi iespaidot šo valsti?

- Vai tad kāds vēlas un var kaut kādā veidā iespaidot to pašu Šveici, kur tomēr glabājas milzīgas naudas summas no visas pasaules? Nedomāju gan. Cita lieta ir risks, kas saistās ir iespēju, ka kādā brīdī šie nerezidenti sadomā visu naudu izņemt laukā. Tad gan var rasties problēmas. Bet, ja šie nerezidējošie noguldītāji uzticas mūsu valstij un tās bankās glabā savu naudu, tas tikai ir mums par labu, jo tādējādi viņi apliecina uzticību mums, mūsu valsts stabilitātei. Savukārt uzticība vispār ir banku darbības pamatā. Un no tā, ja valstī ir kārtība un to par tādu uzskata arī nerezidējošie noguldītāji, jau arī ir tas labums mums visiem.

(..) - Kas ir šis lielums, ko tik bieži lieto saistībā ar bankām - banku zaudējumi?

- Tas, kas notika ar tā dēvēto trekno gadu kredītiem - bankas deva un cilvēki ņēma uz nebēdu neadekvātas summas, iegādājās mājas vai zemes gabalus, varbūt sev dzīvošanai, varbūt spekulācijām un tamlīdzīgi. Bet tad notika tirgus korekcija, kā rezultātā uzpūstās cenas nolaidās tajā līmenī, kur tām jābūt, daudzi vairs nespēja atdot aizņemto naudu. Savukārt bankas, pārņemot un pārdodot šos ieķīlātos īpašumus, nevarēja atgūt to, ko aizdevusi. Atlikušo no cilvēkiem arī vairs nevarēja piedzīt, jo viņiem vienkārši nekā vairs nav, sevišķi jau saistībā ar jaunajiem maksātnespējas likumiem. Tas pats attiecināms arī uz uzņēmumiem. Diemžēl, jāatzīst, tajos gados daudzi domāja, ka lētie kredīti būs mūžīgi, tāpēc uzņēmumi savu peļņu lielā priekā izmaksāja dividendēs un īpašnieki tērēja, kā vien mācēja, savukārt uzņēmuma attīstību balstīja tikai banku kredītos. Ja nebūtu visu peļņu salikuši kabatās, bet ieguldījuši to uzņēmuma attīstībā, šodien viņi visi būtu vienkārši lieliskā stāvoklī, nevis vispār bankrotējuši un kļuvuši nespējīgi atmaksāt šos kredītus. Lūk, tas bankām ir zaudējums jeb tā dēvētie sliktie kredīti.

- Tas tā ir strikti teorētiski?

- Nē, tas jau ir gluži praktiski.

- No kredītņēmēja viedokļa praktiskums gan izpaužas, šķiet, citādi. Viņš, iegādājoties dzīvokli, no bankas saņēma tikai daļu nepieciešamās naudas, piemēram, sešdesmit procentus. Četrdesmit bija jāiegulda no savas naudas. Tad vairākus gadus kārtīgi maksāja bankai parādu un procentus, kamēr starptautiskā līmenī baņķieru alkatība izraisīja to, ko dēvē par krīzi, kā rezultātā šis kredītņēmējs vai nu vispār zaudēja darbu, vai sāka saņemt atalgojumu, ar ko vairs nevarēja samaksāt bankai. Banka, daudz netielēdamās, atņēma viņam šo dzīvokli. Un te nu viņš ir - samaksājis jau vairāk par pusi no tā laika dzīvokļa vērtības, palicis bez šā dzīvokļa, ko, kā ikviens var nojaust, bankai neviens nemaz nevar piespiest pārdot tieši tagad, bet sagaidīt krietni vien izdevīgākus laiku, un vēl, kā to paģērē tas, ko dēvē par līgumu, joprojām turpina bankai maksāt gan pamatsummu, gan procentus. Ko šeit zaudējusi banka? Kurš tad patiesībā šajā situācijā ir vienīgais patiesais zaudētājs?

- Bet tāda ir tā tirgus situācija, tāda ir šā brīža tirgus vērtība.

- Kam?

- Tam īpašumam.

- Ja viss ir mainījies, tad kāpēc nekas nemainās attiecībā uz kredītu? Kāpēc tas paliek kā staltā, neaizskaramā klints un arī nesamazinās? Bankas ar saviem kredītiem pēkšņi paliek ārpus tirgus? Kā tad tā?

- Jūs varat pieteikt savu maksātnespēju...

- Bet es visu esmu zaudējis, turklāt gaužām reālas lietas - savu dzīvokli un savu

naudu, ko ieguldīju sākumā un plus vēl to, ko maksāju bankai kopā ar procentiem! Un kurš šeit visskaļāk vaimanā par zaudējumiem un grūto dzīvi? Bankas. Un tad tām vēl valsts nāk palīgā. Bet man nezin kāpēc valsts nenāk palīgā, neglābj, neko neiegulda, neko nenoraksta.

- Protams, jums var piekrist - bankas  šādos apstākļos allaž ir labākā situācijā. Bet jārunā tomēr par atbildību globālākā līmenī. Valsts taču arī redzēja, kas notiek, un varēja paredzēt, ar ko tas var beigties, bet neko nedarīja, nemēģināja apturēt šo dramatisko procesu. Protams, jārunā arī par pašām bankām - kāpēc tās ļāvās šim alkatības dzinulim? Starp citu - šeit atbilde ir puslīdz skaidra, proti, darbinieki par to saņēma ne tikai labas algas, bet arī starpniecības procentus, savukārt banku valdēs locekļi gada beigās saņēma vairāk nekā iespaidīgas prēmijas, tāpēc šie konkrētie cilvēki absolūti nebija ieinteresēti šo procesu apstādināšanā.

- Un cik viņiem izmaksā šajās prēmijās?

- Nezinu, kā ir tagad, bet savulaik tie bija aptuveni pieci procenti no bankas gada peļņas.

- Nav slikti! Ja vēl ņem vērā, ka pārlieku daudz to locekļu valdēs parasti nav...

- Jā, patiešām - summas sanāk milzīgas, ja tā peļņas daļa jāsadala apmēram pieciem vai sešiem cilvēkiem... Nākamais līmenis ir nekustamā īpašuma vērtētāji. Bet arī viņi ir ārpus atbildības loka, jo, raugi, tajā brīdī tā tirgus cena bija tāda un tur vairs neko nevar padarīt. Protams, tā mēs nonākam arī līdz pašam cilvēkam, kredīta ņēmējam, kuram tomēr pašam arī daudz ko vajadzēja pamatīgāk izvērtēt. Bet, ja tajā brīdī visiem tā dzīve šķita tik ļoti rožaina, tad pat grūti pateikt, kurš tagad uzskatāms par galveno vainīgo. Vienmēr jāpatur prātā, ka var rasties dažādi satricinājumi un vai es spēšu atmaksāt to, ko esmu aizņēmies.

- Un ko tas dod? Kā es varu zināt to, kas ar mani un vēl ar daudz ko citu kaut kad nākotnē būs?

- To, protams, pilnībā zināt nevar, piekrītu... Tomēr tas ir finanšu izglītības jautājums un šīs sistēmas izpratne...

- Bet vai šī izpratne garantē to, ka man arī rītdien būs darbs, kurā varu pietiekami nopelnīt?

- Tieši tas arī allaž jāpatur prātā. Jāapzinās, ka nekas nav mūžīgs un nemainīgs...

- Izņemot bankas izsniegtās naudas apjomu un procentus, vai ne?

- Jā... Bet, ja jautājat, ko tieši es iesaku potenciālajiem patēriņa un hipotekārā kredīta ņēmējiem, tad vispirms tas ir šāds aprēķins - nevajag aizņemties summu, kas pārsniedz tavus divu gadu ienākumus.

- Vai bankas pašas arī darbojas atbilstoši šādiem aprēķiniem?

- Nē. Attiecībā uz kredīta ņēmējiem tajā laikā bankas vairāk skatījās uz to, lai jūsu ikmēneša maksājums bankai nepārsniegtu četrdesmit procentus no jūsu ienākumiem. Un tas, protams, ir atsevišķs jautājums, cik lielā mērā tā no banku puses izrādījusies vieglprātīga pieeja. Protams, itin nemaz nav solīdi tagad teikt, ka visā vainojams tikai pats kredīta ņēmējs. Nē, tā tas noteikti nav. Tā ir absolūti nepareiza pieeja, kaut vai gluži psiholoģiski, jo atbildība tomēr gulstas ne tikai uz viņu vienu pašu.

- Teorijā jau šī jābūtības forma izklausās humāni, nevaru neko iebilst. Bet mēs jau labi zinām, ka praksē tas tā nav un, visdrīzāk, nekad arī nebūs.

- Mēs jau runājām, ka valsts jau ir izdarījusi pretimnākšanu, proti, jūs varat pieteikt savu maksātnespēju, lai tādējādi pasargātos...

- Kas nu tā par pretimnākšanu? Tā drīzāk ir vienkārši legālas ubaga tarbas uzkarināšana kaklā, jo - ko tad īsti nozīmē šīs personīgās maksātnespējas pieteikšana? Faktiski to, ka tev vienkārši nekā vairs nav un arī nebūs, jo zudušas arī virkne tiesību kaut ko risināt tālāk. Un viss. Vari lēkt lejā arī no kraujas...

- Nē, nē, tik traki tomēr nav. Fiziska persona pēc trim ar pusi gadiem atkal visu varēs sākt no jauna. Te vēl acīmredzot ir arī pietiekamas informācijas izplatīšanas un skaidrošanas problēma. Bet jāsaprot arī tas, ka šeit neko nevar pieņemt ar atpakaļejošu datumu. Pat tajā gadījumā, ja valsts sadomātu spert tādu soli, bankas tūlīt pat dosies uz Satversmes tiesu un nešaubīgi uzvarēs.

- Bet varbūt lai tā arī ir, lai iet un tiesājas. Kāpēc valdība tik ļoti baidās no tiesāšanās ar bankām, bet savulaik pat elpu neievilka, lai aplaupītu pensionārus, par ko arī jau iepriekš bija skaidri zināms, ka būs tiesāšanās, kurā būs jāzaudē?

- Jā... Es jau toreiz smējos kolēģu lokā - kālab jāatņem pensijas, ja tā vietā valdībai vieglāk būtu bijis vienkāršāk paaugstināt nodokļus pensijām, tad nebūtu bijusi vajadzīga nekāda tiesāšanās un atdošana. Bet tas, ko jūs sakāt, jautājumu varbūt atliktu uz dažiem gadiem, ne vairāk.

- Varbūt daudziem ar to arī pietiktu, lai spētu paiet nost no aizas malas, atvilkt elpu, nomierināties un sakārtot lietas un dzīvi. Kas tad te īsti ir prioritāte - nekaitināt bankas vai glābt savas valsts iedzīvotājus?

- Es tomēr domāju, ka tas neko daudz nedotu. Tā būtu tikai laika vilcināšana. Šis tomēr nav kosmētisku darbiņu jautājums.

- Vārdu sakot, banku pozīcijas ir un paliek stipras un drošas?

- Vismaz attiecībā uz to, ka neko nevar mainīt ar atpakaļejošu datumu.

(..) - Vai patreizējai krīzei redzat drīzu galu?

- Baidos, ka rezultātā tā var izveidoties par Lielo Depresiju kvadrātā. Lai arī dažiem liekas, ka mēs to dibenu esam jau sasnieguši, man tomēr šķiet, ka vēl ne tuvu tam neesam bijuši. Kaut vai tāpēc, ka nav atrisināts pats galvenais jautājums, proti, šīs suverēno valstu parādsaistības, arī visas ar eiro kā valūtu saistītās problēmas. Jāsaprot, ka tur, kur ir kaut kāda vienota valūta, var būt vai nu federāla, vai unitāra valsts. Ar eiro ieviešanu bija veikts mēģinājums balstīties uz goda prātu, veidojot vienotu valūtas telpu, bet valstu budžetus atstājot pilnībā dalībvalstu ziņā. Tas viss pilnībā nestrādā. Pieļauju, ka vienotu valūtu mūsdienās varētu ieviest salīdzinoši mazākās valstu apvienībās, piemēram, Skandināvijā. Vai tikpat labi Baltijā. Bet tik lielā telpā, kāda patlaban ir Eiropas Savienība, tas tomēr pilnībā nestrādā un nestrādās. Tāpēc patlaban Eiropai faktiski jāizšķiras - vai nu ejam uz federāciju, vai uz kaut ko citu, ar to saprotot, ka drīzāk jāšķeļas vai jāveido tā dēvētā "dažādu ātrumu" Eiropa. Un es jūtu, ka vairākums eiropiešu ir noskaņoti pret federālu Eiropu. Arī Latvijā, ja tagad notiktu balsojums par šo jautājumu, manuprāt, vairākums iedzīvotāju būtu pret. Jo tas jau nozīmētu gluži legālu visas varas nodošanu centra rokās, kas tad jau mūsu vietā kontrolēs un noteiks pilnībā visu. Bet eiro zonas stabilu funkcionēšanu var panākt tikai šādā veidā... Runājot par krīzes pamatcēloņiem un iespējamām beigām, pamatu lielam optimismam neredzu. Viens no būtiskākajiem tās rašanās iemesliem ir jau daudzkārt minētā alkatība, bet tā, kā mēs visi labi redzam, pat nedomā plakt. Arī Latvijas mērogā. Turklāt tā nodokļu sistēma, kas šeit ielikta kopš 1995. gada, viss tas liberālisma spiediens, neatbilda un tikai ar pēdējos gados veiktajām izmaiņām daļēji sāk atbilst valsts interesēm.

- Ko jūs, kā pasniedzējs, tagad vēlaties iemācīt saviem studentiem?

- Jāspēj nebūt pārlieku alkatīgiem. Visam ir robežas, sevišķi naudas lietās. Pārlieku ambiciozi plāni parasti pārvelk svītru pāri arī vislabākajiem nodomiem. Un, protams, maksimāla godprātība, jo tikai ar tādu attieksmi gan pašiem savā personīgajā dzīvē, gan darbā un uzņēmējdarbībā varam sevi pasargāt no dažādām kataklizmām. Turklāt tas attiecināms faktiski uz jebkuru līmeni. Ja iepriekš pilnībā godprātīgi būtu rīkojušies gan Saeima, gan valdības, tostarp arī bankas, jā, un arī paši kredītņēmēji, kuru vidū arī starp citu netrūkst parastu, alkatīgu spekulantu, tad mums problēmas būtu daudz mazākas.

- Vai jūs studentiem ieteiktu dibināt pašiem savu banku?

- Kāpēc gan nē? Neskatoties uz to, ka mums šeit jau it kā ir pietiekams skaits banku, tomēr saglabājas interese dibināt arī jaunas. Tas tāpēc, ka šeit katrā ziņā ir pietiekami izglītots personāls, visi brīvi runā faktiski trijās valodās, kas šajā reģionā ir ļoti svarīgs moments. Protams, vispirms jābūt ļoti skaidram biznesa plānam, precīzam redzējumam, lai to akceptētu FKTK...

- Vai tas nozīmē, ka es arī to varu darīt?

- ...Ja jums ir pieci miljoni eiro un skaidrs biznesa redzējums, tad - jā.

- Man ir visnotaļ skaidrs un precīzs redzējums par banku lomu un nozīmi visu valsts iedzīvotāju interesēs.

- Es uzsveru arī biznesa redzējumu.

- Bet tas jau sevišķi neatšķiras visām bankām, proti - sagrabini savus piecus miljonus eiro, tad dodies uz citām institūcijām, piemēram, starptautiskajos finanšu tirgos, aizņemies tur par "viens" un sāc šeit piešķirt kredītos par "seši", un gada beigās dali peļņu - sev un prēmijas valdes locekļiem. Vai tad ir vēl kāds redzējums banku biznesa aspektā?

- Gluži tik primitīvi nebūs. Tas būtu pārāk vienkāršots priekšstats par banku biznesu... Tomēr jāsaprot, ka mūsu iekšējais tirgus vairāk vai mazāk jau ir izsmelts, tāpēc ir vairāk nekā grūti tajā kaut ko pārdalīt. Jāorientējas uz tiem pašiem nerezidentiem, kur, patiesību sakot, arī ir tas potenciālais banku bizness. Bet saistībā ar vietējiem klientiem... Pat nespēju iedomāties, ar ko un kā šodien var kādu pārmānīt no vienas esošas un otru esošo banku, kur nu vēl uz kādu jaunatvērtu.

- Bet, ja man ir grūtības - un tādas šodien tomēr ir ļoti daudziem visādi citādi neaizsargātiem un neapdrošinātiem iedzīvotājiem -, tad man varētu būt ļoti liela interese par iespēju pāriet uz kādu citu, sevišķi jaunu banku, kur pavērtos iespēja daudz ko pārformēt un salāgot ar manām patlabanējām iespējām.

- Jā, teorētiski tas ir iespējams. Bet, manuprāt, sevišķi lielas cerības ar to saistīt tomēr nevajadzētu.

- Konkurentu apslāpēšanas nolūkā izdarīs visu iespējamo, lai to nepieļautu?

- ...Nav jau arī tā, ka esošās bankas nenāk pretim un nepiedāvā iespējas daudz ko mainīt, atlikt, pārformēt un tamlīdzīgi. Visi jau saprot, ka patlaban daudziem ir reālas problēmas, tāpēc loti lielā mērā bankas tomēr panāk pretim klientiem.

- Esmu dzirdējis, ka tas, kā jūs sakāt, ir tā formāli un katrā ziņā nepietiekami, kosmētiski. Piemēram, ko īsti dod kaut kādu maksājumu atlikšana uz pusi gada, ja, pirmkārt krīze turpinās, šķiet, jau trešo vai ceturto gadu, un, kā jūs prognozējāt, pat vēl nav sasniegusi maksimumu? Kādam tas varbūt arī daļēji palīdz, bet ne jau nospiedošajam vairumam. Turklāt tas, kā labi zināms, vēl arī palielina kredītsaistību un līdz ar to arī procentos samaksājamās naudas kopējo apjomu.

- Es, protams, nevaru runāt banku vārdā, bet, manuprāt, tik pat labi arī tā pati banka var iedot jaunas tā dēvētās brīvdienas. Lielu problēmu nesaskatu. Tikai jāiet un jārunā, jāmēģina pārliecināt un vienoties... Tāpēc vien diezin vai būtu nepieciešamība pēc jaunām bankām, jo iekšējais tirgus tātad faktiski jau ir izsmelts un kaut ko tur būtiski pārdalīt ir teju vai neiespējami. Katrā ziņā Latvijas iekšējā tirgus vajadzīgām banku struktūra ir jau pilnībā noformējusies.

(..) - Vai jums ir skaidrojums tam, kāpēc pie mums darbojas tieši to valstu pārstāvētās bankas, kādas tās ir, bet nav nevienas no, piemēram, Šveices?

- Ļoti vienkārši - mums tā dēvētais bankas noslēpums ir nesalīdzināmi vājāks kā tajā pašā Šveicē. Mums to institūciju apjoms, kas drīkst pieprasīt ziņas no bankas par saviem klientiem, ir salīdzinoši liels, turklāt ar katru gadu turpina pieaugt. Un otrs moments: ja no kādas iestādes bankā atnāk šāds pieprasījums, klientam nav dotas tiesības to pārsūdzēt. Šveicē klients var pārsūdzēt. Šādu un vēl daudzu citu procedūras aspektu ziņā Šveicei nevarētu būt lielas intereses par mūsu valsti. Turklāt tieši Šveice šajā ziņā vēl nav tā lielākā paradīze, jo tagad vērojams process, ka pat no Šveices nauda jau pamazām plūst prom uz Singapūru, kur šī likumdošana ir vēl labvēlīgāka klientiem.

- Un kā ir Skandināvijā - vai tāpat, kā pie mums?

- Tur ir tāpat, kā visā Eiropas Savienībā, visnotaļ caurspīdīgi, turklāt mums tas noslēpums pat ir salīdzinoši lielāks.

- Nojaušu, ka šis kritērijs ir ar skaidri samanāmu tendenci, proti - labākās bankas skaitās tās, kuras pasargā tos, kuri kaut kādu iemeslu dēļ ārkārtīgi baidās no šā caurspīdīguma?

- Kā uz to paskatās. Piemēram, ja jūs esat baltkrievu uzņēmējs un kaut ko pārdevis rietumos, tad jūs taču negribēsiet, lai Baltkrievijā par to uzzina.

- Tā dēļ vien jau nav jābūt baltkrievam, jo slēpt kaut ko, kas acīmredzot patiešām ir slēpjams, gribēs jebkurš, kam ir pamats bažīties no varas iestādēm.

- Slēpties var no daudz kā, ne tikai no varas iestādēm. Piemēram, arī no sievas vai radiniekiem...

- Es saprotu, jā - un mūsu nauda atkal tāpat guļ citās valstīs, noder citu valstu iedzīvotāju kreditēšanai un tā tālāk! Un visi skatās viens otram acīs un smaida.

- Nevaru nepiekrist - patlaban tieši tā tas ir. Ja pastāv iespēja tā dēvētās pelēkās naudiņas pastāvēšanai, tad neviens to nevēlas glabāt savā valstī. Protams, mūsdienās gan kļūst aizvien grūtāk palikt pilnībā anonīmam vai neatrodamam, jo aizvien spēcīgāk darbojas visas identifikācijas sistēmas. Neaizmirsīsim arī to, ka bankas jau jebkurā gadījumā zinās, vai ne?

- Un, ja tagad zinām, ka patiesā ekonomiskā un finanšu vara pieder jau vairs apbrīnojami šauram un mazskaitlīgam cilvēku lokam, kuri visu tur savās dūrēs, tad... Nezinu - tad varam iedomāties visu ko.

- Lielo konglomerātu izplatījums pasaulē patiešām ir līdzīgs zirnekļu tīklam, līdz ar to visi darījumi pasaulē neapšaubāmi ir viņu pašu pilnībā kontrolēti, bet pārējiem paliek nesaprotami. Viņi var preces vai pakalpojumus pirkt un pārdot kaut vai paši sev, nauda acumirklī apskrien apkārt visai pasaulei, un būtībā globalizācija kā tāda nozīmē tikai to, ka tieši nauda aizvien vairāk iziet ārpus regulējuma robežām. Šodien, tikai sēžot pie datora, iespējams pārbīdīt to naudu, kur vien vēlies. Piemēram, no Amerikas uz Panamu, tad uz Brazīliju, tad uz Ķīnu

- Bet arī tam var izsekot, ja rodas ļoti liela nepieciešamība?

- Teorētiski var, bet gluži praktiski ir noteiktas problēmas. Kaut vai tas, ka tam jāvelta liels laiks, daudzi gadi. Bet pati naudas pārvietošana pa pasauli kļuvusi neiedomājami vienkārša. Ja cilvēki palikuši vairāk vai mazāk konservatīvi - kur piedzimuši, tur arī dzīvo un strādā, tad naudas plūsmas iet pa visu pasauli. Un pasaulē ir dažādas valstis, piemēram, tādas, kurās ir krietni vien vaļīgāki nodokļu likumi vai kādi citi nosacījumi. Tāpēc ir saprotams, ka globalizācija nāk par labu tieši turīgākajiem cilvēkiem - viņiem dzīve kļūst nosacīti lētāka. Savukārt pārējiem... Nu, pārējiem ir tā, kā ir pārējiem.

- Protams! Kādam taču ir arī jāstrādā un kaut kas jāražo, lai globalizācija un tās pīlāri ar savu faktiski tikai samahinēto naudu varētu ērti plosīties!

- Varam teikt arī tā - salīdzinoši viegli gūta nauda. Piemēram, tāda, kas gūta, maksājot mazas algas kādā jaunattīstības valstī, pretim saņemot preci, ko var dārgi pārdot citās valstīs, piemēram, Eiropā, kur cenas vēl joprojām ir ļoti augstā līmenī. Un viss - tā būtībā patiešām ir salīdzinoši viegli gūta nauda.

- Kāda ir jūsu prognoze par to, kas mūs drīzumā sagaida un kā mums visā šajā putrā klāsies?

- Manuprāt, mēs labāk sāksim dzīvot ne agrāk par 2015. gadu. Palieku pie tā, ka mūs vēl sagaida Lielā Depresija kvadrātā. Varbūt tā jau ir sākusies, varbūt jau ir pusceļā, bet katrā ziņā tā mums vēl jāizdzīvo. Tad jau pēc piecdesmit vai vairāk gadiem redzēsim, kā to vērtēs vēsturnieki. Mums svarīgi, kādi procesi risināsies Eiropā un kā tur atrisinās eiro zonas problēmas. Un kas būs ar tiem valstu parādiem. Jo ir skaidrs - ja kādam kaut ko noraksta, tad kādam kaut kur ir zaudējums. Kaut vai tādējādi, ka konkrētā valsts mazāk pirks mūsu preces un tamlīdzīgi. Turklāt ļoti jācer, ka šo valstu parādu dēļ necietīs arī komercbankas, jo tas varētu izraisīt ļoti nelāgu notikumu ķēdīti. Bet kopumā allaž esmu bijis optimists, tāpēc arī tagad ļoti ceru, ka latvieši pārdzīvos globalizāciju. Tagad, kad ir tādas iespējas, ko piedāvā pasaule, mūsu valsts iedzīvotāju skaits turpina samazināties. Tas vispār ir unikāls gadījums. Piemēram, pagājušā gadsimta sākumā, pēc pasaules kara, revolūcijām, valsts nodibināšanas, kad Latvijā nebija nekā un cilvēki sāka ar dzīvošanu zemnīcās, bet attiecīgo laika posmu noslēdza ar spīdošiem rezultātiem un zelta rezervēm ārzemju bankās. Savukārt tagad, pēc neatkarības atjaunošanas, mums viss bija - ceļi, rūpnīcas, ostas un viss pārējais. Iestājāmies Eiropas Savienībā. Vārdu sakot - visas iespējas. Bet, ko mēs redzam tāda paša laika posma rezultātu salīdzinājumā ar pagājušā gadsimta divdesmitajiem un trīsdesmitajiem gadiem?

- Ko redzam, tas arī ir. Un kāds ir jūsu skaidrojums mūsu šodienas nevarībai?

- Kaut vai tas, ka tajā laikā nebija šīs iespējas - iekāp lidmašīnā un jau pēc dažām stundām esi Īrijā. Tad cilvēki vienkārši bija spiesti domāt un darīt tepat uz vietas, sākt attīstīties un augt. Kas tad ir vienkāršāk - iekāpt lidmašīnā un, izmantojot valodas zināšanas, ierasties tur, kur faktiski esi gaidīts kā darbaspēks, vai sākt visu no nulles savā zemē? Atbilde laikam ir skaidra. Nezin kāpēc pilnībā pazudis reāla patriotisma vilnis, kas atraisītu vēlmi pacelt tieši savu Latviju. Un, manuprāt, tas vairs nav tikai un vienīgi naudas jautājums. Te ir runa par sabiedrībā valdošajām vērtību sistēmām, kur tātad dominē patēriņa kults. Un laikam jau tā nav tikai Latvijas problēma. Līdzīgi, tas ir pat Vācijā, kur naudas taču it kā pietiek. Bet - tur arī katastrofāli samazinās dzimstība. Skaidrs - nauda ir, tad jau labāk kaut kur paceļot, padzīvot komfortā. Bet, ja ir mazi bērni, tad tas ir ļoti sarežģīti, apgrūtinoši...

Vairāk lasiet žurnāla "Kabinets" 95. numurā