-Strādāju nozarē, ko dēvē par tranzītu un loģistiku - esmu šīs jomas Baltijas asociācijas valdes priekšsēdētājs. Patlaban šajā nozarē valda karš un šajā karā uzvarētāji ir tikai advokāti. Nozare tostarp noasiņo. Lai gan kopumā tā ir vairāk nekā nopietna, jo valsts budžetā nodrošina aptuveni četrpadsmit procentus no visa ienākuma. Ja savulaik pasaulei centāmies iestāstīt, ka mūsu derīgais izraktenis ir mūsu ģeogrāfija, tad tagad tas varētu būt tieši šī nozare. Bet, kā jau teicu, visi turpina savā starpā karot, un, tā vietā, lai valstī būtu, piemēram, viena ostu ministrija, kas sasniegtu to darbībā vienotu loģiku un attīstību, tādējādi nodrošinot valstij ienākumus, mums viss notiek otrādi. Būtībā var tēlaini teikt, ka cilvēki vienkārši šauj viens otram kājā, absolūti nerēķinoties ar to, ka no tā cieš mūsu valsts... Protams, par šo nozari varētu stāstīt teju vai bezgalīgi, bet laikam jau ne pēc šā stāsta esat ieradies.
- Tātad kaut kādā sasaistē ar politiku jeb tās ekonomisko pusi vienalga vēl esat?
- Vairāk varbūt ārpolitikas izpratnē, jo tranzīts tomēr ir starpvalstu pārvadājumi, un tā zināmā mērā patiešām ir arī politika. Asociāciju vadu kopš 2006. gada, kad aizgāju no politikas, bet varu atzīt, ka tieši tagad kļūst aizvien grūtāk. Patlaban pārlieku uzskatāmi valsti sāk pārvaldīt viens konkrēts cilvēks, kurš arī mūsu karā pārstāv vienu no karojošajām pusēm, proti, Lemberga kungs. Patīk tas kādam vai nepatīk, bet tieši viņš šobrīd kontrolē situāciju valstī.
- Vai tad tā nav bijis faktiski visu laiku?
- Nē, nav gan. Katrā ziņā Latvija nekad iepriekš nav kontrolēta tik lielā mērā. Ja, piemēram, palūkojamies desmit gadus senā vēsturē, varam atcerēties, ka tolaik nebija galvenais jautājums par viņa personisko drošību. Bet tagad tas tā ir. Un, ja valstī politiku pērk cilvēki, kuru galvenā rūpe ir personiskās drošības garantēšana, proti, kā nenokļūt atkal būrī, turklāt vienlaikus lietā liekot naudu, kas savulaik privatizācijas procesā nozagta tautai, tad mēs vēl ilgi turpināsim dzīvot neatkarīgā valstī ar bandītisku seju.
- Atceros mūsu iepriekšējā sarunā pirms pieciem gadiem, kad tikko bijāt aizgājis no aktīvās politikas, jūs teicāt, ka esat sācis dzīvot garām šai valstij. Vai joprojām turpināt tā darīt?
- Vai tā es teicu? Tad, jāatzīst, man tas tomēr nav izdevies. Acīmredzot pareizāk būtu teikt - es mācos dzīvot garām šai valstij. Laikam jau teju vai divdesmit politikā pavadītie gadi tomēr uzliek kaut kādu neizdzēšamu zīmogu, kas man neļauj palikt pilnībā vienaldzīgam pret visām tām bezjēdzībām, kurās mēs esam spiesti dzīvot. Jo no tā nav iespējams izvairīties. Ar bezjēdzību jāsastopas ik solī. Izej no dzīvokļa - kāpņu telpā nav kārtības. Izej uz ielas - tur ir nekārtība. Aizej uz skolu, bērnu dārzu, poliklīniku un tamlīdzīgi - visur tev jāsastopas ar milzīgu bezjēdzību, ļoti lielu apātiju. Un tad vēl tu ieraugi šausminošos skaitļus, kas apliecina to, cik daudz cilvēku vispār aizbrauc prom no šīs valsts. Plus, protams, informācija par to, cik daudz mēs izmirstam un cik maz piedzimstam. Ak, un tad vēl pensionāru jautājums, jā - neviens pensionārs nezina, vai jau rītā viņa pensijas apjoms ļaus viņam īrēt konkrēto dzīvoklīti un iet uz veikalu iepirkties... Tad, ziniet, tomēr ir ļoti grūti dzīvot garām šai valstij. Tā vietā ļoti liela daļa tautas vienkārši dzīvo neizmērojamā izmisumā.
(..) - Un kā dzīvot labāk?
- Nesen izlasīju, šķiet, žurnālā "Ir", materiālu, kurā salīdzināta situācija Latvijā un Igaunijā. Faktiski visās jomās viņiem viss ir labāk, rādītāji augstāki, savukārt mēs tikai velkamies iepakaļ...
- Vai pašu galveno arī šajā materiālā atradāt, proti - kāpēc tas tā ir?
- It kā nē... Lai gan ir mēģināts analizēt. Igaunijā līdz ar neatkarības atjaunošanu pie varas nāca jauni cilvēki, un viņiem privatizācijas process nebija tāds, ka rezultātā atsevišķi cilvēki kļuva vienkārši bezkaunīgi bagāti. Tur viss risinājās samērīgāk un katrā ziņā ne uz visu pārējo iedzīvotāju rēķina. Mēs šajā ziņā esam daudzkārt korumpētāka sabiedrība nekā igauņi...
- Labi, lai nu šoreiz izpaliek mans allaž kašķīgais jautājums par to, kā tādas lietas vispār var puslīdz ticami nomērīt... Atgriezīsimies tad pie tā, ka jūs gan gribētu dzīvot garām šai valstij, bet nespējat. Interesanti, kā īsti jūtas cilvēks, dzīvojot šādā psiholoģiskā strupceļā?
- ...Man šajā valstī kļūst aizvien mazāk tādu cilvēku, kurus es varētu cienīt. Nav lepnuma par savu valsti. Raugi, es pietiekami daudz noņemos ar saviem mazbērniem - mazmeitai pieci gadi, mazdēlam astoņi. Un es viņiem nevaru teikt, ka mums, latviešiem, tā varoņu grāmata ir sevišķi bieza. Vēl jo mazāk šodien tā varētu kļūt biezāka... Lai gan, no otras puses raugoties - un tas man tikai tieši šajā brīdī ienāca prātā! - Latvijā vērojama arī visnotaļ unikāla parādība, proti, šeit ir dzimuši un ļoti ceru, ka arī turpinās dzimt ģeniāli cilvēki, kuri par tādiem novērtēti starptautiskā līmenī. Laikam nav nozīmes tagad viņus visus uzskaitīt, jo katrs, kurš kaut ko zina par Latviju, pats var viņus mēģināt atcerēties - mākslā, kultūrā, zinātnē, sportā un citās jomās. Dažās jomās šajā ziņā Latviju patiešām var uzskatīt par lielvalsti. Tāpēc jāsaka tā - kaut kas šeit ir. Un, ja man būtu teikšana, es lidostā izvietotu vienu milzīgu plakātu, uz kura rakstīts: "Brauciet uz Latviju taisīt bērnus, jo šī ir zeme, kur dzimst ģēniji!"... Varam pieņemt, ka tas tikai tāds joks, bet, kas zina, varbūt tā ir arī milzīga patiesība.
- Tādā gadījumā, kā jūs varat komentēt labi zināmo teicienu par to, ka katrai tautai dots gluži noteikts intelektuālisma daudzums, pilnībā neatkarīgi no iedzīvotāju kopējā skaita?
- ...Nesen lasīju amerikāņu žurnālista Erika Vainera grāmatu "Svētlaime", kurā vēstīts par tā dēvētās prieka kultūras pētījumiem dažādās pasaules valstīs. Izrādās, Eiropā vispriecīgākā valsts ir Islande. Kā otrie minēti holandieši, trešie - šveicieši, savukārt visnelaimīgākie - moldāvi. Bet - kas vispār ir Islande? Lielākoties tur ir tumšs laiks, vēss, jo pat vasarā temperatūra nepārsniedz plus piecpadsmit grādus. Bet cilvēki ir priecīgi. Kāpēc? Tāpēc, ka viņi tur, pirmkārt, ļoti maz strādā, otrkārt, tad, kad ātri iestājas tumsa, teju vai visi nodarbojas ar dažādām kultūras izpausmēm - kaut ko grebj, auž, dzied, trinkšķina un tamlīdzīgi. Un tāpēc viņiem ir salīdzinoši biezs šis kultūras slānis, uz kā izaug pietiekami lielas zvaigznes.
- Vai tikai jūs arī tagad nevairojat to noskaņojumu, ka mēs paši par sevi tikai čīkstam, vaimanājam, noniecinām un negatīvi reklamējam: mums nekā nav, visiem citiem ir, raugi - igauņiem ir, islandiešiem ir, un pat moldāviem ir ar ko izcelties?
- Tātad - ko es ar to gribu pateikt? Būtībā man ir vienalga tas, cik priecīgi ir islandieši vai cik kādā jomā par mums labāki ir igauņi, vai vēl kāds cits. Mani vispirms satrauc tas, ka mēs izmirstam. Un tā nav tukša frāze. Tas ir viens ārkārtīgi bēdīgs fakts. Mani satrauc tas, ka tie cilvēki, kuri šeit dzīvo, nedzīvo cilvēka cienīgu dzīvi. Te ir tik daudz nelaimju, bezjēdzību...
- Ko īsti nozīmē šis - izmirstam?
- Es pieņemu, ka Eiropas Savienība pārtaps par Eiropas Savienotajām Valstīm. Uzsveru - es nezinu, vai tā patiešām notiks, es to tikai pieņemu, jo savādāk tā nespēs sacensties ne ar Ķīnas, ne Japānas, ne Amerikas ekonomiku. Katrā ziņā viena pati Vācija vai viena pati Francija to nespēs. Milzīgais globalizācijas vilnis nevar neveicināt Eiropas valstu integrācijas procesu. Saistībā ar mūsu uzsākto demogrāfijas tēmu, ar to es vēlos atgādināt, ka patlaban pa Eiropu klīst aptuveni piecdesmit miljoni iebraucēju, kuri nav Eiropas savienības valstu pilsoņi. Tas ļoti drīz izraisīs to, ka, līdzīgi gāzu izmešu kvotām, Eiropā būs arī šo iebraucēju sadalījuma kvotas dalībvalstīm. Katrai valstij viņi būs jāuzņem. Arī Latvijai. Un ko mēs tad darīsim? Vai mācīsim turkiem latviešu valodu? Celsim viņiem mošejas? Tāpēc mums jau tagad jādomā par to, ko tas dos pamattautai. Lai gan mūsdienās termins 'nācija' jau kļuvis par izteikti zinātnisku lielumu. Tāpēc, atbildot uz jautājumu par to, ko es saprotu ar mūsu izmiršanu, laikam jāsaka tā - varbūt arī pilnībā neizmirsim, bet katrā ziņā mūs ievērojami pašķaidīs.
(..) - Bet varbūt ir tieši labi, ka paliekam skaitliski mazāk? Sak, attīrīsimies, apjēgsim, kas mums ir un kā vairs nav, noskurināsimies un tad iesim tālāk? Varbūt atvēlētajā teritorijā mums tieši būs labāk, ka esam tik, cik esam un nevis aizvien vairāk un vairāk?
- Jāatzīst, atbilstoši manai dzīves uztverei, man vispār nav svarīgs nacionālais jautājums. Man svarīgāks ir tieši cilvēciskais moments. Un šodien, manuprāt, latviešos ir ļoti maz cilvēciskuma.
- Kā gan vispār varētu būt savādāk, ja dzīvojam tādā iekārtā, kur tas tikai tā arī var būt un ne savādāk? Ja gribam, lai būtu savādāk, mums jāiet prom no šīs sabiedrības.
- Jā, jā - par to jau arī ir runa... Tiesa, neesmu tik ļoti pārliecināts, ka arī šajā sabiedrībā nevar būt savādāk. It kā taču šeit pietiekami liela loma ir kristīgajai baznīcai, Doma baznīcā notiek ekumēniskie dievkalpojumi, bet nezin kāpēc absolūti nedarbojas zelta bauslis, proti - nedari otram to, ko tu negribi, lai darītu tev. Jāatzīst, par to jau sen esmu šausminājies: mūsu mācītāju uzdevums nav sēdēt dažādu partiju kongresos vai stāvēt ar plakātiem uz ielas un protestēt pret kaut kādām, viņuprāt, nepareizām parādēm! Viņiem ir jārunā ar cilvēkiem, jālūdz Dievu, jāstrādā tajā savā baznīcā, jāsludina piedošana un mīlestība, tostarp arī otrā vaiga pagriešana, kad iesists pa vienu un tamlīdzīgi. Vardu sakot, tam jautājumam, manuprāt, jābūt šādam - vai nu ir viena reliģija un to desmit baušļu ievērošana, vai arī nav tās reliģijas un nav nekādas ievērošanas. Nevar taču būt tā, ka kāds iedomājas, sak, es ievērošu tikai, piemēram, septiņus baušļus, taču atlikušos trīs neievērošu, un gan jau tad kaut kā tur viss kopā būs labi. Nē, tā nevar! Tai tad arī vajadzētu būt mācītāju galvenajai rūpei.
- Varbūt tomēr tajā reliģijā pašā un tās sakonstruētajās shēmas kaut kas nekad nav bijis lāga kārtībā, tāpēc cilvēki gluži dabiski no tās secīgi novērsušies?
- ...Ja ejam mazliet dziļāk šajā virzienā, tad es arī piederu to cilvēku saimei, kuri uzskata, ka būtībā reliģija ir milzīgs ļaunums. Tādā izpratnē, ka reliģija un Dievs ir divas dažādas vienības. Grāmatā "Dieva vēsture" lieliski parādīts, kā laika gaitā vienmēr transformējies Dieva jēdziens, un kā reliģijas allaž šo jēdzienu izmanto katra savā labā. Un katrā ziņā reliģija ir instruments, ar ko turēt cilvēkus paklausībā un vienlaikus arī tumsībā un nebrīvē. Jo reliģija jau cilvēku nedara brīvāku, patiesībā ir gluži otrādi.
- Tāpēc arī pārjautāju par jūsu mājieniem, ka, sak, mūsdienu nelaimēs daudz varētu līdzēt baznīca, reliģija. Manuprāt, drīzāk veidojas aina, ka patiesībā reliģija to visu - varbūt pat neapzinoties - vairāk sekmē un atbalsta.
- Jāsaka tā - gan jā, gan nē. Piemēram, ja es šodien būtu politikā, vai es drīkstētu šādi iznāk un paziņot - ziniet, reliģija ir liels ļaunums? Pēc tā nākamajās vēlēšanās man vairs nebūtu ko darīt, jo Latvijas sabiedrība, kurā ir pietiekami daudz vecu cilvēku, domās, ka es esmu traks...
- Nevaru jums piekrist. Veco cilvēku mums ir daudz, jā, bet - itin nemaz nav tā, ka viņi visi būtu apmāti ar to reliģiju. Varbūt būtu gluži otrādi, proti, ja nāktu kāds drosmīgais, kurš atmaskotu visu to korporatīvo liekulību, tad tieši viņam arī tauta sekotu?
- Tomēr jāatceras tas, cik pietiekami lielā cieņā līdz šim bijuši mācītāji, kā viņi darbojušies partijās, iekļuvuši Saeimā un tamlīdzīgi. Viņi visu laiku kaut ir klāt. Un, lai arī oficiāli mums baznīca ir atdalīta no valsts, tomēr šī valsts lien baznīcas lietās...
- Un otrādi!
- Jā... Tā kā tas ir un paliek viens liels ļaunums. Un es neredzu nekādus jaunus mēģinājumus šajā lietā kaut ko mainīt. Protams, mēs nevaram neredzēt, ka daudzviet reliģijas ietekme iet mazumā, ka Skandināvijā baznīcas jau praktiski ir tukšas, savukārt, jau tuvojoties dienvidiem, varam redzēt, ka tur tas joprojām sit pietiekami augstu vilni.
- Jā, bet mums par to laikam nevajadzētu ne skumt, ne lieki satraukties, jo mums, raugi, ir viena no bagātākajām folklorām, spēcīgas etnogrāfiskās tradīcijas, mēs dziedam savas tautas dziesmas, mums ir kori un dziesmusvētki un tamlīdzīgas nepārejošas vērtības, no kurām smelties visu vajadzīgo gara spēku! Un - starp citu - mēs tieši to arī darām, lai gan arī to varbūt daudzi vēl lāga paši nemaz neapzinās.
- Tam es piekrītu - jā, Latvija kultūras izpausmju ziņā patiešām ir lielvalsts.
- Un tam absolūti nav nekādas saistības ar svešām, sakonstruētām reliģijām.
- Jā, tam nav nekādas saistības... Bet mēs par reliģiju sākām runāt, kā par mazliet šaušalīgu instrumentu. Savukārt māksla tevi patiesi dara brīvu. Lūk, un, neskatoties uz visu to, šodien reliģija vienalga nedara to, ko kas tai būtu jādara.
- Tātad, kā jau bildu - nedara tāpēc, ka objektīvi to nemaz nevar izdarīt.
- ...Laikam jau vairāk jārunā par to, ka pasaulē tomēr ir ļoti maz cilvēku, kuri patiešām vēlas būt brīvi. Teju visās savās izpausmēs cilvēks ir tik nebrīvs, ka viņam vienmēr vajag kādu, kurš glāsta galvu un saka - ak, pacieties, dēliņ, drīz atausīs laimes rīts, ak, pacieties vien, un debesīs labāk būs. Un tamlīdzīgi. Jo fakts ir tāds, ka te, uz zemes, viņš to nekādi nevar sasniegt... Ja runājam par priecīgajām un bēdīgajām nācijām, ir vērts pieminēt arī Indiju, jo tās iedzīvotāji arī skaitās vieni no priecīgākajiem pasaulē. Galvenokārt tāpēc, ka viņi masveidā netic nāvei. Nebaidās no tās. Viņiem ir cita reliģija, citi dievi, ar kuriem tur nevienu nebaida un no kuriem neviens arī nebaidās. Tur pat nav pieņemts jautāt - vai tu tici Dievam? Protams, tu vari to pajautāt, bet tas izskatīsies visnotaļ dumji. Indijā tu vari jautāt tikai tā - cik tālu tu esi iepazinis Dievu? Jo katrs ar viņu iepazīstas absolūti individuāli, atkarībā no garīgajām spējām.
- Un - jo tev šīs spējas ir lielākas, jo tu labāk saproti, ka to nemaz nav iespējams izdarīt un prātu vairāk nodarbina domas par to, vai kaut kas tāds vispār ir?
- Jeb arī tā - tu to lietu vienkārši saproti dziļāk. Tiesa, ja risina šādu sarunu, iepriekš tomēr, manuprāt, strikti jāvienojas par terminoloģiju. Proti - kas tad ir tas, ko mēs uzskatām par Dievu.
- Piemēram, šādi - nevar ticēt tam, kas ir, jo ticēt var tikai tam, kā nav. Proti, tu nevari ticēt tam, ka, piemēram, šis priekšmets mūsu priekšā ir galds. Tas vienkārši tur ir un tam nav jātic.
- ...Jūs gribat teikt - nav svarīgi tas, ko tu zini, bet gan tas, ko tu nezini?
- Varbūt. Drīzāk gan es vairāk mēģinu interpretēt indiešu attieksmi pret šiem ticēšanas jautājumiem.
- Savukārt es uzsveru tieši to, ka, piemēram, tad, ja tev mājās ir milzīga bibliotēka, un kāds, atnākot ciemos to ierauga un iesaucas: "Bāc, un visu šito tu esi izlasījis?!", tad tam būtībā nav nekādas nozīmes. Lielāka nozīme ir tam, ko tu vēl neesi izlasījis. Tas, ko tu zini, jau rītā tev var vairs nederēt, tāpēc tev svarīgākas ir spējas paredzēt to, kas notiks tālāk un kā tev vajadzētu rīkoties. Savukārt tas jau atkarīgs no tava inteliģences līmeņa.
(..) - Atceros, vēl gluži nesen arī jūs publiskajā telpā veltījāt ne sevišķi glaimojošus vārdus mūsu inteliģences jeb intelektuāļu virzienā. Vai varat tagad pamatot šo savu nostāju?
- Vispirms es runāju par to, ka Latvijā ir inteliģenti cilvēki. Bet! Puse no viņiem ir nopirkta un apkalpo mūsu šodienas politiku, savukārt otra puse sēž kaut kur brīvprātīgā pagrīdē. Un, lai šī otra puse iznāktu laukā no pagrīdes, jābūt noteiktam masu, pūļa jeb sabiedrības pieprasījumam. Bet sabiedrība, diemžēl, patlaban nepieprasa vispār neko. Un tā ir tā mana milzīgā vilšanās. Man šķita, šīs ekonomiskās krīzes rezultātā, kad latvietis nokritis uz pakaļas, viņam atvērsies acis, viņš redzēs un sāks domāt. Bet tas nenotiek. Un, kamēr masas nesapratīs, ka vairs nevar turpināt pa vecam un, lai to mainītu, vajadzīga inteliģences pacelšana, mēs dzīvosim tā, kā patlaban dzīvojam un vēl sliktāk.
- Kuru inteliģences daļu jūs domājat - pagrīdē esošo vai tos nopirktos?
- Jebkuru. Ikvienu, kurš pats arī nejūtas īsti laimīgs. Tiesa, es gan zinu, ka vispārējā situācija ir tāda, ka arī tajā gadījumā, ja kāds inteliģences pārstāvis patiešām gribētu kaut ko tagad nākt un pateikt, viņam to nemaz neļaus darīt. Neviens neaicinās uz sarunu kādu, kurš var pateikt kaut ko tādu, kas aizskar konkrētā medija saimniekus.
- Un uz ko masas tagad būtu jāaicina?
- Mainīt pastāvošo pārvaldes formu. Jo bez šīs maiņas Latvija netiks laukā no purva.
- Kam jeb kuram, jūsuprāt, to vajadzētu iesākt?
- Piemēram, prezidentam. Kaut vai tāpēc, ka viņa tā dēvētais reitings politiskajās aprindās ir visaugstākais. Un, ja ir vismaz mazliet vairāk par piecdesmit procentiem Latvijas iedzīvotāju, kuri vēlētos viņu atkal redzēt šajā amatā, un turklāt vēl viņš pats arī to grib, tad es teikšu tā - uz priekšu, Zatlera kungs! Manuprāt, ja inteliģence mēģinātu radīt vīzijas un rādītu cilvēkiem, ka ir liels kauns dzīvot tādā valstī, cilvēki nāktu ielās un taptu tā parādība, ko dēvē par pilsonisku sabiedrību. Un tad arī būtu kaut kāds rezultāts. Piemēram, ienāktu teātrī kāds tā dēvētais oligarhs un tauta acumirklī sāktu rībināt ar kājām, kamēr viņš izmuktu laukā, nevis darītu tā, kā tagad - tikai sačukstētos un sabikstītos. Tā vietā viņš tur mierīgi nāk, sēž labākajās vietās, jūtas komfortabli. Viņi visu ir nopirkuši. Piemēram, hokejā viņiem tur pat ir speciālas ložas, kas vispār droši atdala no vienkāršās tautas... Tieši tas pats attiecināms uz deputātiem. Ja tas Saeimas deputāts kārtējo reizi kaut ko sasolīs un neizdarīs vai vienkārši atkal samelosies, viņam būtu jāzina, ka viņš vairs nevarēs mierīgi iziet uz ielas, jo tur viņam nebūs miera no aktīviem sašutumiem, un viņam būs jāzina - šodien to vairs nepieņem.
- Ziniet, bet man šajā jautājumā ir viena savāda noskaņa, ar ko jau pasen dzīvoju, bet joprojām lāga nespēju pats sev skaidri noformulēt. Jeb varbūt pat tā - nespēju tam noticēt. Proti - ja jau tauta ilgstošā laika posmā tik salīdzinoši viegli pieņem visu to, par ko arī mēs tagad runājam, varbūt tomēr tā aina nemaz nav tik slikta? Varbūt pārliecinošais vairums visi kopā un katrs individuāli nemaz nedzīvo tik drausmīgi, lai celtos vienai kārtīgai revolūcijai?
- ...Es savukārt teikšu tā - mana dzīve nav eksperiments kādā laboratorijā. Ja man tagad ir vajadzīga, piemēram, normāla medicīniskā aprūpe, tad to arī vēlos saņemt. Ja man ir spējīgs bērns, es gribu, lai man ir pietiekami naudas viņa izglītības apmaksāšanai. Bet tā un vēl daudz kā cita mums nav. Savukārt, ja jautājam, kāpēc tad cilvēki ar to faktiski it kā samierinās, man viens no skaidrojumiem ir šāds: acīmredzot latvietim ir kauns par savu izvēli. Jo viss, kas noticis un turpina notikt, tas notiek ar klusu mūsu pašu piekrišanu. Un otra lieta. Politiķi līdztekus visu laiku cenšas mums iestāstīt, ka tik slikti ir tāpēc, ka te ir ļoti daudz svešo. Acīmredzot latvietim ir kaut kā neērti vainot citu latvieti. Daudz vieglāk visās savās nelaimēs vainot svešo. Laikam jau nav īsti patīkami vainot pašam sevi par absolūti apolitisko izvēli reizi četros gados. Lūk, un tā vietā latvieši labāk vienkārši brauc prom, turklāt tieši tie, kuri katrā ziņā būtu spējīgi kaut ko darīt un mainīt. Tiesa, skumjš fakts ir arī tas, ka aizbrauc jaunieši, jo politika viņus tā sevišķi nekad nav interesējusi. Baltijas valstīs jaunatne nekad nav bijusi vērā ņemami politiski aktīva.
- Un kur tad ir savādāk? Jaunieši visur ir jaunieši.
- Nē, nē, nē! Tajā Eiropā - Vācijā, Francijā - jaunieši ir ārkārtīgi aktīvi, iziet pat ielās.
- Iespējams, tas nozīmē to, ka viņiem tad tur patiešām ir jau bezgala draņķīgi. Savukārt mums, kā jau pirms mirkļa teicu, varbūt pat vēl ne tuvu tā nav?
- Pagaidiet. Piemēram, kas notika, kad Francijā arī tikai vēl iepīkstējās, ka varētu par dažiem gadiņiem paaugstināt pensionēšanās vecumu?
- Jā, un kas tad notika?
- Bija milzīgi protesti.
- Protesti, tas ir labi, jā. Bet - vai rezultātā paaugstināja, vai nepaaugstināja to pensionēšanās slieksmi?
- Nepaaugstināja.
- Vai patiešām nepaaugstināja? Jeb vismaz - tikai pagaidām nepaaugstināja?
- Jā, patiesību sakot, jau kaut kādu citu kaulu tur pasvieda, tādējādi vismaz nomierinot prātus... Jāatzīst, nejūtos dziļi kompetents tagad par to runāt detalizēti, bet katrā ziņā bija šie nopietnie sašutuma viļņi, un tādējādi cilvēki nodemonstrēja savu politisko gaumi un attieksmi pret politiskajiem lēmumiem.
- Tātad jūs tagad aicināt, lai latvieši paši sev pārmet to, ka pārsvarā tomēr ir par maz neapmierināti ar esošo stāvokli?
- Acīmredzot, jāsaka tā - esam nevis apmierināti vai neapmierināti, bet neesam pietiekami aktīvi, lai kaut ko šeit mainītu. Mēs labāk nomirstam kā verga dvēseles nabadzībā, dzīvojam ar sliktu medicīnisko aprūpi un sliktu izglītību, bet darīt tā, lai būtu labāk, negribam.
- Tad es varbūt vēlreiz atkārtošu savu velna advokāta jautājumu - varbūt tomēr to, kuriem patiešām klājas slikti, mums ir pārliecinoši mazāk, nekā to, kuri ar esošo ir pietiekami apmierināti?
- Bet tajā pašā laikā cilvēki tomēr zina, ka kaut kur ir savādāk, labāk. Kāpēc latvieši brauc strādāt uz Angliju, Īriju, Vāciju? Tikai tāpēc, ka viņi zina - tur var. Un Īrija nav lielāka par Latviju... Tostarp nevar neredzēt arī to, ka visā pasaulē mirst vecā kārtība un kaut kā ļoti konkrēta vietā vēl nav. Tāpēc - kas to lai zina, kādā vidē mēs dzīvosim? Vismaz Eiropā. Ja, piemēram, patreizējais Ķīnas modelis patiešām izrādīsies labāks par amerikānisko un eiropeisko, tad, jādomā, līdz kaut kādām būtiskām maiņām vairs nebūs ilgi jāgaida.
(..) - Bet varbūt vaina tomēr meklējama tajos kārumos, ko esam sakārojuši, mazliet skaudīgi raugoties kaimiņa sētā? Varbūt mums nemaz nav vajadzīgs tas viss? Varbūt mums indiešu vai islandiešu kvalitātes laimes un prieka sajūtai vajadzīgs ne tikai mazāk par alkatīgajiem rietumniekiem, bet pat pilnībā kaut kas gluži cits?
- Nu, tad ejam dzīvot Brīvdabas muzejā!
- Nav izslēgts, ka tagad, dažādos slimās Eiropas augoņus saskatījušies un arī izbaudījuši, daudzi piekristu šādam variantam.
- Iespējams, jā. Bet mums tomēr bija referendums, kurā tauta pauda vēlmi dzīvot Eiropas Savienībā. Un tur ir zināms fons, gluži konkrēts līmenis, standarti, prasības un tamlīdzīgi...
- Bet, ja jūs sakāt, ka pēdējā laikā pasaule būtiski mainījusies un jau faktiski nav tā pati, uz kuru mēs tolaik tik ļoti tiecāmies, tad varbūt būtu tikai godīgi atkārtot šo referendumu un pārliecināties, vai tauta arī šodien domā tāpat?
- ...Tauta, dzīvojot nabadzībā, ir ļoti emocionāla, slikti informēta, tāpēc, manuprāt, jūsu piedāvātā jaunā izvēle varētu būt "ne uz kurieni". Jo Latvijai nav citas alternatīvas. Latvija nevar palikt viena. Turklāt arī tādā izpratnē, ka aizvadītajos divdesmit gados Latvija ir pierādījusi, ka tā nespēj būt patstāvīga valsts. To apliecina kaut vai tas, ka šodien mēs dzīvojam uz parāda, ko nomaksās mūsu mazbērni.
- Vai, jūsuprāt, tādā gadījumā viss ir kārtībā ar iepriekšējo referendumu, proti - vai tad tauta bija labāk informētāka?
- Domāju, ka bija.
- Vai patiešām tauta bija skaidri un gaiši informēta, ka nonāksim tur, kur patlaban esam?
- Nē... Tāpat, kā neviens nebija un nevarēja būt iepriekš informēts par to, ka šo valsti vispār nozags. Kurš gan vispār kaut kad varēja iedomāties, ka mēs sāksim apzagt un zāģēt paši sevi? Mēs ar savu jaunatgūto valsti bijām gluži kā tādi mazi bērni - jo sarežģītāka rotaļlieta, jo ātrāk to salauž un aizmet. Galvenais, kas tagad ir skaidrs: mēs neprotam apieties ar savu valsti, neprotam to darbināt.
- Tātad jūs būtu pret atkārtotu tautas viedokļa noskaidrošanu par to, ko tā vēlas tagad?
- Jā.
- Arī tad, ja tagad celtos jūsu piesauktā inteliģence un aicinātu uz to?
- ...Manuprāt, inteliģences aicinājumam vispirms jābūt aicinājumam pacelties pret tiem, kuri traucē jau tagad mums nonākt Eiropas līmenī, skaidri parādīt, kuri ir tie valsts nozadzēji, piedāvāt tos mehānismus, kas tagad valstij palīdzētu tikt uz kājām un izkļūt laukā no šīs bezjēdzības.
- Un kas notiktu, ja uzrādītu tos, kuri nozaguši šo valsti? Vai tam vienlaikus būtu jābūt arī aicinājumam atņemt nozagto?
- Nē, man ir cits piedāvājums, ko jau esmu izteicis iepriekš, proti - izsludināt amnestiju ekonomisko noziegumu veicējiem, lai tādējādi atbrīvotu tautu no viņu spiediena. Kaut vai tāpēc, ka es neredzu to, ka šeit patiešām ir viens likums un viena taisnība visiem. Mums nav institūciju, kas patiešām varētu palīdzēt izkļūt no skumjā stāvokļa. Tāpēc, manuprāt, pieņemot lēmumu par krimināllietu, kuras jau ilgus gadus nav atrisinātas, bet apsūdzētie savukārt nemitīgi lien iekšā politikā, tādējādi pamatīgi graujot Latvijas politisko kultūru, vispārēju pārtraukšanu un izbeigšanu. Protams, papildus nosakot šiem cilvēkiem zināmus liegumus, vispirms jau tieši attiecībā uz darbošanos politikā, un varbūt vēl par kaut ko.
- Bet tā jau viņi faktiski visu laiku netiešā veidā arī ir darījuši?
- Jā, bet tagad jau viņi vairs absolūti nekautrējas un neslēpjas. Agrāk vismaz cītīgi slēpa sponsorus, bet tagad mēs lieliski redzējām teju vai visus, kuri no uzņēmēju vides salīda politikā neilgi pirms pēdējām Saeimas vēlēšanās. Bet nekas dižs viņiem tur nesanāca, tāpēc lielai daļai tomēr vajadzēja bankrotēt un neattaisnojās cerība, ka, sak, esot pie varas gan jau kaut kā atkal izdosies uzkāpt atpakaļ uz zaļā zara, atkal varēs nemaksāt parādus, nesegt aizdevumus un tamlīdzīgi.
- Vienvārdsakot, jūsuprāt, ir tā - kopumā viss ar šīs valsts modeli ir kārtībā, tikai mums jāspēj atbrīvoties politikā no konkrētiem personāžiem un tad pavērsies cerība arī visai tautai?
- Ne gluži tā. Manuprāt, pilnīgā tintē ir viss valsts pārvaldes modelis, un ar tādu nevienā scenārijā neko daudz izdarīt nevarēs. Tāda ierēdņu patvaļa, kāda tā ir Latvijā, visdrīzāk, ir unikāla. Šie ierēdņi spēj izkropļot jebkuru, arī patiešām labu likumu. Labs ierēdnis var arī sliktu likumu izpildīt ļoti labi, ņemot vērā to, ka šim likumam ir, kā mēdz teikt, ne tikai burts, bet arī gars. Un mūsu ierēdņi, diemžēl, ne ar ko nav labāki par tiem, kuri jau sākotnēji faktiski katrā likumā apzināti iestrādā kaut kādus caurumus, kuros blēžiem ērti paslēpties. Mums taču nav neviena likuma, kas būtu pieņemts tā - uzreiz un pareizi. Mēs vienmēr izmēģinām visus nepareizos variantus, lai tādējādi tos pakārtotu kādu ekonomisko grupējumu vai atsevišķu uzņēmēju personiskajām vajadzībām.
- Jāsaka tā - visiem zināmas lietas. Un ko mums tagad ar tām darīt?
- Atrast tomēr labāko un pareizāko valsts pārvaldes modeli, atbrīvot Latviju no blēžu atkarības, finansēt politiskās partijas no valsts un - beidzot jāsāk dzīvot normāli. Jāpadara politika iespējami mazāk atkarīga no plašsaziņas līdzekļiem, no naudas un tamlīdzīgi. Jārada tāda valsts pārvaldes forma, kurā politiķiem un birokrātiem nav jāzog, kur ir labi apmaksātas darba vietas ar labām sociālajām garantijām, lai ierastos labākie prāti, kuriem nebūtu jādomā par dažādām personiskās iedzīvošanās shēmām, bet gan par to, kā nopelnīt savai valstij. Lai valstij būtu treknie gadi nevis tāpēc, ka visi aizņemas naudu bankās, bet gan šie labākie prāti reāli attīsta ražošanu, uzņēmējdarbību, nosaka valsts attīstāmās nozares eksportprodukcijas ražošanai un efektīvi samazina valsts birokrātiskos tēriņus. Mums vairāk jāstrādā Briselē, uz kurieni savulaik aiznesām tik daudz savas neatkarības - gan ekonomiskās, gan politiskās -, ko tā no mums pat nemaz neprasīja. Paši aiznesām un atdevām! Ja nebūtu citu valstu piemēru, mēs varbūt vēl varētu mocīties šaubās, bet šie piemēri ir un to pat ir ļoti daudz... Vārdu sakot, aizvadīto divdesmit gadu laikā mēs tā arī neesam spējuši noteikt, kā šai valstij vajadzētu pelnīt naudu.
(..) - Pieņemsim, ka notiek neiedomājams brīnums - nākamajās vēlēšanās varu iegūstam, piemēram, mēs ar jums. Ar ko mēs sāktu pārvaldīt šo valsti? Pareizāk sakot - ar ko jūs sāktu?
- ...Vispirms mainītu valsts pārvaldi, nosakot, ka šo valsti pārvaldīs profesionāļi, atbilstoši ļoti profesionālai valsts pārvaldes shēmai. Noteiktu šīs pašas attīstāmās un prioritārās nozares, turklāt topošo speciālistu gatavošanu un apmācību sākot jau ar skolas skolu. Noteiktu vismaz piecas tādas nozares, ar kurām valsts turpmāk varēs pelnīt naudu...
- Un visi tie, kuri te saimniekojuši iepriekš, paklausīgi pielieks galviņas un tieši tā arī darīs, samierinoties ar savu privilēģiju zaudēšanu?
- Pagaidiet, bija nosacījums, ka mums ir vara, vai ne? Un tādā gadījumā mēs arī nosakām, kā būs un kā nebūs. Ja kādam tas nepatiks, lūdzu - lai brauc prom uz turieni, kur viņam šķiet labāk...
- Tagad jūs mani pārsteidzat! Vienlaikus jau paredzat, ka būs arī gana daudz neapmierināto un jau dzenat viņus prom no šejienes?!
- Nē, es nedzenu. Tie, kuri aizbrauc tagad, to dara tāpēc, ka viņiem neviens nav uzrādījis perspektīvu. Bet mēs ar jums, nonākot varas pozīcijās, šo perspektīvu uzzīmētu.
- Vai mēs skaidri pateiksim un garantēsim, ka jaunais eksperiments ļaus cilvēkiem pelnīt un labi dzīvot... Jā, starp citu - kad tad mēs sāktu labi dzīvot, pēc cik gadiem?
- To es nevaru pateikt un, iespējams, nav pat svarīgi, tieši pēc ilga laika tas notiktu. Tautai būtu izskaidroti pamatprincipi, norādītas prioritātes un iztikas minimums tuvotos aptuveni Zviedrijas modelim.
- Bet man tomēr ir bažas.
- Par ko?
- Paies atkal pieci vai septiņi gadi un pie jums nāks cilvēki ar izstieptām delnām un jautās - Jurkāna kungs, kur ir? Kāpēc vēl joprojām nav? Un kur tad tās garās rindas pasaules tirgos pēc mūsu produktiem, kurus saražojam atbilstoši jūsu noteiktajām prioritātēm? Un tamlīdzīgi.
- Pirms šo nozaru noteikšanas, mēs tomēr iepriekš pamatīgi izpētījām tirgu, mēs zinājām, kur notiks attīstība, un kur ar mūsu cenām un atbilstošo kvalitāti savus ražojumus varēsim pārdot milzīgā daudzumā.
- Vai Brisele neprotestēs, ka tik vienkārši aplaužam viņiem ragus?
- Sūtīsim to Briseli uz turieni, ko es tagad nosaucu, bet jūs tekstā ierakstiet "pī"!
- Un kāpēc mēs jau tagad to nesūtam uz turieni, ja tas izskatās tik vienkārši?
- Tāpēc, ka tagad mēs absolūti nezinām, ko vispār darīt. Atdodoties Briselei, mēs nonācām strupceļā, no kura neprotam izkļūt. Tas bija tikai politisks lēmums, bet iepriekš, diemžēl, itin nekas nebija un vēl joprojām nav izrēķināts un apjēgts globālā līmenī.
- Bet, ja paklausās jūs, viss šķiet kaut kā bezgala vienkārši.
- Jā, tieši tā - viss ir apskaužami vienkārši: ir banka "Parex", iegrūžam to parādos un tagad visi tos maksājam. Bet kāpēc igauņi nevienam neko nemaksā? Tāpēc, ka viņi neko tamlīdzīgu nenozaga. Un tas patiešām ir ļoti vienkārši. Nekā sarežģīta.
- Starp citu - un ko jūs darītu ar šo "Parex" bankas mantojumu?
- ...Tagad jau jūs gribat pāriet uz ļoti konkrētām lietām...
- Uzskatīsim, ka es patlaban esmu tā inteliģence, kuru jūs aicinājāt sapurināties un sākt tautu aicināt uz būtisku pārmaiņu ierosināšanu nolūkā uzlabot mūsu visu dzīvi.
- ...Vispirms es mēģinātu dabūt naudu atpakaļ no tiem, kas visu to naudu nozaga.
- Vai jūs viņus zināt?
- Tajā varas modelī, ko mēs te tagad uzbūrām, es to noteikti uzzinātu, jo ir pietiekami daudz cilvēku, kuri ir sekojuši šim noziedzīgajam procesam.
- Bet, ja viņi neatdotu?
- Ja neatdod, tad lai sēž cietumā... Bet jāsaprot, ka šis miljards mūsu shēmā tomēr neizšķirtu mūsu visu likteni. Ja esam iebraukuši parādos, tad tos atdosim, tikai nosacījumi gan būs mazliet jāpamaina. Mēs pieprasītu garākas brīvdienas, lai spējam saņemties, atgūties... Tas varbūt tagad būs mazliet vulgārs piemērs, bet - amerikāņi savām militārajām darbībām pasaulē nedēļā iztērē divreiz vairāk nekā ir mūsu parāds. Ja mums ir laba politika, ar to saprotot arī labu ārpolitiku, tad, iespējams, mums varbūt nemaz nevajadzētu visu summu atmaksāt. Mēs panāktu, ka mums tos parādus noraksta, jo mēs tad spētu būt visādi citādi izdevīgi. Katrā ziņā pasaulē tā tas arī ļoti bieži notiek.
- Sazvērestība?
- Manuprāt, sazvērestība ir šeit. Jeb drīzāk jāsaka tā - šeit aizvien valda rijīgums.
- Nekā jauna. Tā taču ir visviet tajā pasaulē, kurai esam pieslējušies.
- Es zinu, jā. Bet, manuprāt, šeit tas izpaužas sevišķos apmēros. Protams, visur, kur ir bizness, uzmanības centrā ir peļņa un tur nav nekas no tā, ko dēvē par cilvēciskumu. Atceros, ir tāda amerikāņu filma "Volstrīta", kur vienam biržas darbonim jautā, sak, nu cik tad tev īsti vajag, kāds ir tavs cipars? Atbilde bija šāda - more, proti, vienkārši vairāk... Katrā ziņā es redzu, ka šeit varētu ieviest kārtību, un tam ir ļoti daudz labu priekšnosacījumu. Sarunas sākumā jau minēju ostas. Mums ir Inčukalna krātuve. Vēl daudz kas cits. Līdztekus tam mēs labi zinām, ka, piemēram, "Statoil" sešdesmit procenti pieder valstij. Un viss darbojas. Labi darbojas. Kāpēc mums daudzās jomās, kas pilnībā nesaprātīgi atņemtas tautai un atdotas privātajiem, nevarētu būt līdzīgi? Manuprāt, varētu gan.
- Par to gan laikam būs grūti runāt pietiekami sadzirdami, jo tas tik acīmredzami rīvē kantes burbuļidejai par it kā brīvo tirgu un vispār visai iedibinātajai kārtībai.
- Bet taču faktiski viss, par ko mēs tagad runājam, griež šīs kantes! Jo sevišķi tāpēc, ka, piemēram, man ir atbildes un man ir fakti. Tās nav tikai emocionālas frāzes.
- Savukārt to, kāpēc tauta joprojām to pieņem un faktiski pat atbalsta, jūs nevarat izskaidrot?
- Jā, tas ir kaut kas tāds, ko es nevaru izdarīt.
- Varbūt pietiekami liela daļa tajā visā iesaistīta, gūst no tā kaut kādu savu niecīgo labumiņu un nevēlas potenciāli zaudēt arī to?
- Diezin vai... Es saprotu jūsu metodi uzstāties kā velna advokātam, jā. Bet - kā gan pensionārs var gūt no tā labumu? Vai skolotājs, kurš būtībā knapi velk savu eksistenci?... Nē, nē - fakti liecina par kaut ko gluži citu. Drīzāk jārunā par to nenormālo situāciju, ka mums pēkšņi Latvijas Bankas prezidents un finanšu ministrs paši ir parādos līdz ausīm, turklāt tā, ka ar savu darbu valsts amatā šos parādus nespēj nomaksāt līdz pat sava mūža beigām. Lūk, un tad mums nevajag brīnīties par to, ka mums banku sistēmā notiek tas, kas tur notiek. Un tas jau ir jautājums par attieksmi pret valsti. Un vispār - mums valsts vadībā vajadzīgs viens kārtīgs, kā tautā mēdz teikt, vecis "ar bumbām". Ja viens Valdis vai otrs Valdis, vai trešais Valdis kaut ko nespēj un tik vien var, kā visiem izdabāt, tad jātrenc viņi visi prom.
- Un Lembergu vietā, ja?
- Nē... Nevar lapsu ielikt par saimnieku vistu kūtī. Jeb vēl labāka būs alegorija par skorpionu un vardi, kur pirmais lūdz, lai otrā viņu pārnes pāri upei. Varde tad saka: bet tu man noteikti iedzelsi. Skorpions atbild: es taču labi saprotu - ja tā izdarīšu, tad mēs abi aiziesim bojā, un es taču neesmu stulbs, es negribu aiziet bojā. Varde piekrīt, paņem viņu uz muguras, peld pāri upei, bet pašā vidū skorpions tomēr iedzeļ un viņi abi noslīkst. Morāle? Tāda, ka, raugi, nu nevar tas skorpions neiedzelt, nu nekādi nevar... Kāpēc kaķis ķer peles? Tāpēc, ka kaķi tā dara!
(..) - Sanāk, ka paliekam pie visnotaļ skumīgas nots. Proti, no vienas puses mums varētu būt pietiekami daudz jums līdzīgi domājošu cilvēku, kuri ne tikai zinātu to, ka vajag, bet arī pastu izdarīt tā, kā vajag, bet no otras - tauta kaut kā nepauž pēc viņiem savu pieprasījumu.
- Jāatzīst, mani tomēr visvairāk satriec tas, ka neko nespēj arī tās Eiropas institūcijas, kurām vajadzētu mums palīdzēt. Iespējams, tas tāpēc, ka mūs tajā savienībā priekšlaikus ierāva, pateicoties 11. septembra notikumiem, bet mums pašiem tam nebija itin nekādas gatavības. Mēs starojām laimē un kliedzām - yes, nu tikai mums ir! Bet man nav tik svarīgs pats karogs, cik tas, kā rokās tas atrodas. Un gan tas Eiropas, gan NATO karogs mums nonāca tādās rokās, kuru īpašnieki jau nākamajā dienā sāka visu fenderēt - armijai benzīnu un tamlīdzīgi. Diemžēl, pēc šiem 11. septembra notikumiem mēs sākām dzīvot gluži citā pasaulē. Acumirklī mainījās visi kritēriji un sākās cita dzīve. Laikam jau tā arī ir tā lielā vilšanās. Un visi ir apjukuši...
- Arī potenciālie palīdzētāji?
- Man pašam ir sanācis dažādos apstākļos runāties ar ārvalstu vēstniekiem, un esmu jautājis - kāpēc jūs neko nedarāt, nepalīdzat mums, ja mēs taču esam jūsu sabiedrotie un jūsu rīcībā ir visi vajadzīgie instrumenti? Man atbild - ja jums pašiem nevajag, tad kāpēc lai mums vajadzētu? Mums pietiek ar to, ka dodat savus divus procentus militārajām vajadzībām. Mēs atsūtam jums trenerus, dažus zābakus un zābakšņores, apmācam jūsu puikas, bet jūs viņus nosūtīsiet tur, kur mēs pateiksim. Mums jūs ražojat karavīrus, un ar to pilnībā pietiek. Ja savajadzēsies, samaksāsim un kaut ko uzstādīsim, piemēram, kādu bāzi vai lidlauku. Un viss.
- Ļoti jau nu minorīga mums tā saruna sanākusi, sevišķi nobeigums...
- Lai būtu mazliet jautrākas beigas, varbūt samainiet vietām, proti - ielieciet šeit to, ko teicu sākumā: es aicinu visus braukt šurp uz Latviju un taisīt šeit bērnus, jo te ir kaut kāda ārkārtīgi labvēlīga augsne dažādu ģēniju dzimšanai, kuri vēlāk aizbrauc prom un izklīst visā pasaulē. Vismaz jautrāk, vai ne?...
Vairāk lasiet žurnāla "Kabinets" jaunākajā numurā (Nr. 90)
Seko "Delfi" arī Instagram vai YouTube profilā – pievienojies, lai uzzinātu svarīgāko un interesantāko pirmais!
