- Es to gan dzirdu, gan arī jūtu. Man ļoti spēcīgs iespaids bija Kuldīgas apmeklējums šajā vasarā, kur pati izjutu tās sajūtas, kad šķiet, ka pilsēta ir faktiski izmirusi. Kuldīgā esmu pavadījusi bērnību un atceros, ka tur savulaik valdīja liela dzīvība. Bet šīs sajūtas un izteikumi, par kurām runājam, ir viena no tieši latviešu mentalitātes pazīmēm. Socioloģijā ar mentalitāti saprot kultūrā ieaudzinātas reakcijas, tieksmes un attiecības. Un mentalitātes kultūrā parasti dominē galējības - vai nu ļoti labi, vai ļoti slikti. Mums ļoti labi parasti ir nekrologi, savukārt ļoti sliktas ir pašreferences jeb tas, kā mēs izsakāmies paši par sevi. Daudzi novērotāji, ar kuriem nācies par šo tēmu runāt, pauž, ka latvietība zināmā mērā ir tā kā izpumpēta no cilvēkiem. Piemēram, latviešiem, kuri ieguvuši politisko varu un kļūst par vēstures subjektu, simptomātiski parādās viss tas, kas vērojams faktiski visā Austrumeiropā jeb visās tā dēvētajās postkoloniālajās valstīs. Man pašai ārkārtīgi nepatīk attiecībā uz Latviju lietot šo apzīmējumu 'postkoloniāla', bet no tā nevar izvairīties, un mums ir šis mantojums, kas nāk ar virkni parādību, kas interesantas tieši socioloģijai. Piemēram, kā cilvēki sāk uzvesties, kad pēkšņi ieguvuši savās rokās varu? Izrādās, viņi vienkārši kopē savus priekšgājējus varas pozīcijās. Mūsu gadījumā tā ir iepriekšējo laiku koloniālās varas pārstāvju kopēšana.

- Ko tieši jūs domājat ar iepriekšējo koloniālo varu?

- To, kuras metropole bija Maskava.

- Tikai šos pēdējos piecdesmit gadus pirms neatkarības atjaunošanas?

- Jā.

- Un kas bija pirms tā?

- Pirms tā bija viens ļoti mazs brītiņš neatkarības...

- Vēl pirms tā?

- Arī vienalga Krievija, lai arī ar centru Pēterburgā.

- Un vēl pirms tā?
- Tad jau mēs ejam atpakaļ dziļi vēsturē... Tātad vismaz divsimt gadi zem divgalvainā ērgļa, un tad nokļūstam situācijā, kad Latvija ir sadalīta, līdzīgi Polijai, bet pirms tā ir Livonija. Tādā gadījumā jūsu jautājums jau mani vedina izsekot mūsu mentalitātes ģenēzi...

- Acīmredzot tad jājautā šādi - kurā brīdī tad mēs sākām sevi apzināties kā latviešus, kuriem piemīt sava mentalitāte ar savu tās ģenēzi?

- Dokumenti, teksti runā par 17. gadsimtu, kad ceļotāji vēsta par Baltijas reģionā sastaptiem cilvēkiem, kuri sevi sauc par latviešiem. Tātad akadēmiski mēs raugāmies uz šo 17. gadsimtu. Bet tostarp mums ļoti svarīga ir Livonija, jo tas ir Viduslaiku katls, kurā pārkausē šeit visu esošo un rodas tā daļa, ko dēvējam par latviešiem. Varam iet atpakaļ arī uz Indriķa hroniku, kur atrodam latgaļus, letus un citus, bet - tie tomēr nav latvieši. Un tie nav kurši, nav arī zemgaļi. Turklāt Namejs, aizejot ar zemgaļiem no savām zemēm, faktiski mums ir pirmais emigrācijas piemērs, un tādā izpratnē mums migrācijas vēsture ir ļoti sena. Tādējādi mūsu vēsturē varam izsekot daudziem procesiem, kas regulāri atkārtojas. Raugoties no socioloģijas viedokļa, sabiedrības vēsturē vispār ir noteiktas strukturālas lietas, kas vienmēr atkārtojas.

- Palikām pie mentalitātes ģenēzes...

- Pietiekami ilgi esmu studējusi dievturus, un šajā mācībā ļoti akcentēts tas, ka šeit, raugi, atnākuši ar uguni un zobenu un pakļāvuši mūs vardarbīgi. Daļēji tā var runāt, jo faktiski jau šeit mītošās ciltis vēl nebija apvienojušās. Lietuvā ātrāk saprata to situāciju un apvienojās, lai arī šis process vienalga bija ļoti sarežģīts process. Mums, iespējams, daudz ko kavēja kaut vai cilšu atšķirīgās valodas. Katrā ziņā mūsu vēsturē ir daudz lietu, kas runā par šo problēmsituāciju. Haralds Biezais daudz runājis par to, kāpēc mums vēsturiski nav izveidojies kopējais mīts par to, "kas mēs esam". Tajā mirklī, kas šeit ierodas vācieši, mums tātad it kā nav bijis šā kopējā mīta. Bet Haralds Biezais pauž, ka bija gan, tikai - tas saplīsa dainās. Atnāca cita vara, sadauzīja to spoguli, un tas saplīsa lauskās.

- Vai tas ir tas mīts par senatnē varenajiem baltiem, kuru pēcteči mēs esam?

- Tieši par latviešiem. Uz to, kā organizēta viņu sabiedrība, kādas tur valda vērtības, darbības.

- Un tas ir tas, kas saplīsa, atnākot iekarotājiem?

- Jā, tas mums bija un tad saplīsa. Pamatā tur ir precības, iešana pirtī un faktiski visas izdarības, kas mums piemīt līdz pat šodienai... Bet, ko mēs ieraugām Indriķa hronikā? Lasām un faktiski šausmināmies par tām vardarbībām, kuras droši var salīdzināt ar visnežēlīgākajām mūsdienu Holivudas vardarbības ainām kinofilmās. Tur dominē vieni laupīšanas kari dažādos virzienos, kur kopā ar vāciešiem līdzdarbojas vietējās ciltis un tamlīdzīgi. Tieši tāpat, kā kopā ar vāciešiem mēs darbojāmies neatkarības cīņās, kad no Latvijas jāpadzen sarkanie. Vārdu sakot, mēs redzam, ka mūsu vēsture ne ar ko īpašu neatšķiras no jebkuras citas sabiedrības vēstures Eiropā jebkurā laikmetā...

- Ja nu vienīgi tik daudz, ka vieni galvenokārt ir kolonizētāji, bet mēs rezultātā allaž tie kolonizētie.

- Es tomēr uzskatu, ka mums vēl un vēl rūpīgi jāparaugās uz savu vēsturi. Plaši pieminētie septiņsimt verdzības gadi mūs tomēr spēcīgi mobilizēja pirmajai atmodai un būtībā tie bija ļoti izdevīgi divdesmitā gadsimta divdesmito gadu zemes reformai, kas it kā novērsa vēsturisko netaisnību. Un stāsts par septiņsimt gadu verdzību bija izdevīgs arī padomju historiogrāfijai, kas pauda, ka padomes, lūk, atbrīvoja mūs no vāciešu un carisma verdzības. Manuprāt, mums uz savu vēsturi tagad jāspēj paraudzīties bez lieka romantisma. Tieši tā, kā to faktiski darījis Arnolds Spekke, tā, kā to mūsdienās dara Kaspars Kļaviņš, kuri mūsu vēsturi lupina nost pa gabaliņam, mēģinot parādīt visus procesus. Un tad mums jāsaprot, ka pasaulē allaž bijis daudz okupētu zemju. Tā par sevi runā arī, piemēram, holandieši. Krievi arī ilgstoši bijuši okupēti. Un tamlīdzīgi. Bet mums šajā ziņā ir kaut kāda ieilgusi pubertāte. Manuprāt, nācijas briedumam ir ļoti svarīgi ieraudzīt sevi vēstures perspektīvā ar tiem procesiem, kas līdzīgi noritējuši visā pasaulē. Bet sevišķi dievturībā raksturīgi tas, ka pārāk uzstājīgi veido šo robežu - te esam mēs, un tur tā cita pasaule. It kā mēs gribētu dzīvot kaut kādā rezervātā. Man šī saruna ir ļoti interesanta arī tāpēc, ka tieši patlaban pētu tādu parādību kā sociālais raksturs. Jo vēsturi veido cilvēki, tātad noteikti sociālie raksturi, kuri sabiedrībā parādās kādā laika periodā un, ietekmējoties viens no otra, spēj veidot pietiekamu kritisko masu kādām noteiktām attieksmēm un attiecībām. Tāpēc ļoti lielā interesē noraugos uz 19. gadsimtu, kad latvieši sāka mosties un veidoties par modernu nāciju, kas daudz ko radīja un attīstīja. Piemēram, Rīgas pilsētu. Gadsimtu mijā Rīgā bija aptuveni septiņdesmit latviešu arhitektu, bet faktiski astoņdesmit procenti Rīgas izcilo māju ir latviešu arhitektu radītas. Lai gan lielākā daļa šeit tomēr bija baltvācieši. Tāpat unikālā veidā latvieši daudzās jomās ir bijuši pionieri, iesaistoties ar milzīgu apņēmību un enerģiju. Diemžēl, divdesmitais gadsimts mums lika ārkārtīgi noasiņot. Tāpēc mums uz to visu vajadzētu paraudzīties ļoti vērīgi, īpaši lielu uzmanību veltot tieši bērnu audzināšanai, tam, kādu sociālo raksturu mēs veidosim. Jo 19. gadsimta sabiedrībā daudzi panākumi sasniegti no tā sociālā rakstura, kas sevi attīstīja. Šodien mums pašiem jāsaprot, kāpēc šajos divdesmit gados pēc neatkarības atjaunošanas esam nonākuši tādā noplicinātā situācijā.

(..) - Viena no versijām par to, kāpēc tā esam noplicinājušies, manuprāt ir šādā - tāpēc, ka tas ienaidnieks, ar kuru mums šodien jācīnās ir tik specifisks, viltīgs, rafinēts un spēcīgs, kāds nekad agrāk nav stājies pretim.

- Arī lieliem izaicinājumiem jāspēj un jāmāk nostāties pretim. Tāpēc man ir mazliet cita versija, kas izpaužas latviešu pašreferencē - mēs: zemnieku tauta. Un tas izpaužas ne tikai domās un vārdos, ko veltām sev, bet arī darbībā. Tā, piemēram, Eiropas savienība 1991. gadā pēc Latvijas neatkarības atjaunošanas nevarēja saprast, kā gan te pēkšņi uzradies vairāk zemnieku saimniecību, nekā bija pēc zemes reformas. Šī latviešu pašreference atsvieda viņus pašus atpakaļ uz laukiem, sak - Latvija atdzims no laukiem, kas ir Latvijas sirds un tamlīdzīgi. Bet, ja mēs paši sevi pozicionējam kā zemniekus, tad jāapzinās, kāda ir zemnieka mentalitāte, kas galvenokārt sakņojas uzskatā, ka visam pamatā ir smags darbs, ierakšanās zemē, un tostarp vienlaikus arī ļoti vāja orientēšanās par to, kas notiek pasaulē. Latvietis nemāk turēt degunu pa vējam, kā tas ir raksturīgi moderniem cilvēkiem. Latvietis nemīl lielpilsētas un burtiski bēg uz laukiem, uzskatot, ka tur ir glābiņš.

- Bet, ja paraugās uz tiem latviešiem, kuri emigrējuši paši vai bijuši spiesti aizbraukt gan uz Rietumiem, gan Austrumiem, tad tāds iespaids tomēr nerodas. Gluži otrādi, daudz kas liecina, ka citu emigrantu saimē tieši latvieši visbiežāk izrādījuši vislielākās pielāgošanās spējas, deguna turēšanu pa vējam un prasmi to visu sev labvēlīgi izmantot.

- Es runāju par tiem, kuri ir šeit, Latvijā...

- Bet vai tad tie tur, svešumā, nav latvieši?

- Ļoti būtiski atšķiras viņu pieredze.

- Vienalga, tas nozīmē, ka latvietim tomēr gluži nav liegta šī īpašība, jo, raugi, noteiktā situācijā tā parādās, izpaužas.

- Es tomēr runāju par vienu citu lietu, proti, par zemnieka mentalitāti, kas spilgti izpaudās Latvijas pirmās brīvvalsts laikā. Manuprāt, Kārlis Ulmanis ir izcils valstsvīrs, turklāt tautas piemiņā faktiski nekronētais Latvijas karalis, bet vienlaikus viņš savā mentalitātē tomēr bija zemnieks. Viņš bija slikti informēts par to, kas notiek pasaulē, lai arī viņu par daudz ko brīdināja. Būtībā var runāt par to, ka tas, kas Latvijā notika 1939. un 1940. gadā, ir Ulmaņa vājās orientēšanās politikā rezultāts. Lūk, un tamlīdzīga pārāk liela labticība raksturo tieši zemnieka mentalitāti. Tieši to pašu latviešos var just arī pēc neatkarības atjaunošanas. Acumirklī parādās latvieša labticība, ka nāks Eiropa un mums palīdzēs, ka kaut kur ārpusē eksistē kaut kādi procesi, kurus mums atliks tikai paņemt un tad tie paši visu mums te uztaisīs. Tas ir tas pats, kas paļauties - iesēsim graudus un tie tad paši izaugs. Bet patiesībā, kā mēs to labi zinām, arī lauksaimniecība prasa ļoti dziļas zināšanas, lai spētu izaudzēt vajadzīgo produkciju.

- Varbūt tā ir vissmalkākā ģenētika jeb tieši tas, kas mums saplīsa lauskās līdz ar Viduslaiku iekarotāju ierašanos? Varbūt tieksme turēties tuvāk pie zemes ir tā viedā patiesība, ka tas ir vienīgais, kas tevi var pabarot, un to tu vari sasniegt pats savām rokām, neko negaidot no citiem?

- Sociālajiem procesiem vienmēr ir divi efekti - pozitīvais un negatīvais. Tas, ka latvietis turas pie zemes, ir kaut kas iracionāls, jo tautas kultūrā caur stāstiem ir nodots vēstījums par to, ka pie zemes patiešām jāturas, jo tradicionālajā sadzīvē zeme patiešām piešķir nozīmības un vērtības sajūtu. Ja tu to zemi pārdod, tad burtiski sajūti, kā tā nauda izslīd caur pirkstiem, kas izjūtu ziņā ir līdzvērtīgi tam, it kā pazustu pati dzīve. Tas varētu būt tas pozitīvais aspekts. Saistībā ar otru aspektu gribu minēt Garlība Merķeļa fiksētos latviešus 18. gadsimta beigās. Viņš portretējis tikai vienu daļu latviešu, proti, tos, kuri ir degradējušies. Viņš gan piemin, bet tomēr neportretē arī tos latviešus, kuri ir veiksmīgi, rentē muižas un līdz dzimtbūšanas atcelšanai jau faktiski ir bagāti saimnieki.

- Varbūt viņam nemaz neienāca prātā, ka tie arī varētu būt latvieši?

- Iespējams. Un viņam nemaz nebija jāstāsta veiksmīgie stāsti, gluži otrādi - viņam bija jāuzrāda baltvācu muižniecības tumsonība, kas patiesībā jau ir cits uzdevums. Un tas, ka mēs mēdzām pārāk daudz atsaukties uz Merķeli, arī zināmā mērā norāda uz latviešu zemnieka mentalitāti. Tāpēc varu tikai atkārtot, ka mums atkārtoti jāskatās mūsu vēsturē un tagad jau katrā ziņā jāierauga arī tie turīgie latvieši. Jo sevišķi tās personības, kas veidoja latviešu nacionālo pašapziņu 19. gadsimta pirmajā pusē.

- Turklāt viņi arī nemaz nevarēja būt degradējušos kalpu ģimeņu atvases, jo, lai iegūtu izglītību, vajadzēja ne mazums līdzekļus, un tos varēja nodrošināt tikai pārtikušas ģimenes.

- Lūk, tieši tāpēc mums ir izveidojies un uzturēts nepārtraukts nabadzības tēls. Savukārt es vienmēr mudinu iemūžināt un aizvien plašāk rādīt, piemēram, 19. gadsimta Zemgales sievu aubes, kas ir dāsni rotātas ar pērlēm, fliteriem un mežģīnēm. Tie arī esam mēs, latvieši.

- Tas jau ir 19. gadsimts. Bet arheologi klusi informē, ka nekas daudz savādāks nav bijis arī liktenīgajos 12. un 13. gadsimtā, par kuriem dažādās hronikās to ne sevišķi godprātīgie sastādītāji stāsta par mums kā par mežoņiem briesmu lietas.

- Tas joprojām ir jautājums par mūsu mentalitāti, proti - par sevi redzam galvenokārt tikai slikto. Sava pētījuma ietvaros esmu lasījusi liecības, kurās 17. gadsimta ceļotāji par latviešiem raksta briesmu lietas, par viņu briesmīgo, teju necilvēcisko sadzīvi un tamlīdzīgi. Bet, piemēram, par frančiem nomalēs tieši tajā pašā laikā arī raksta to pašu! Turklāt to jau raksta nevis kaut kādi sveši ceļotāji, bet gan paši franči. Un tas, ka mēs par sevi redzam tikai slikto pagātnē, pārceļas arī uz šodienu.

- Un kāpēc?

- Jā, tieši to arī es vēlos saprast... Viena piedāvājamā versija ir tāda, ka mums dainās ir mātes tēls. Dainu pētnieki jau norādījuši, ka dainas ir teiktas visnotaļ didaktiskos nolūkos, jo sabiedrībai dzīve bija ļoti komplicēta, sarežģīta, un šis mīļās mātes tēls parādās tikai industriālajā sabiedrībā. Tradicionālajā sabiedrībā māte ļoti stingri sargā, jo viņai pašai ir ļoti daudz uzdevumu. Un, manuprāt, šī stingrā māte audzina labu darba darītāju, bet - viņai neatliek laika arī labas pašapziņas ieaudzināšanai.

- Lai gan tradicionāli tā vairāk bijusi vecvecāku sūtība, vai ne? Turklāt cieņa pret vecajiem cilvēkiem, tieši veļu kults latviešiem, šķiet, parādās vēl spilgtāk nekā austrumzemēm raksturīgā bijāšana pret vecākiem cilvēkiem.

- Jā, tā ir taisnība. Bet es tomēr aicinu palūkoties gluži sociāli. Caurmērā latviešu sabiedrību veido saimnieki un gājēji. Un mums allaž bijis ļoti liels tieši gājēju skaits. Savukārt gājēju dzīve jau ir ļoti sarežģīta.

(..) - Jūtu, ka jūs vislabprātāk par latviešiem runājat, labākā gadījumā - sākot ar aptuveni Livonijas sabrukšanu. Bet man nezin kāpēc kaut kas visu laiku liek vilkt vēl dziļāk vēsturē, uz to pašu 11., 12. gadsimtu. Un tad mūsu senči taču nav tikai un vienīgi zemnieku tauta, pat gluži otrādi - visnotaļ braši karotāji, sirotāji, politiski aprēķinātāji. Visas tā laika valstiņas taču turas galvenokārt uz visnotaļ kareivīgu attieksmi pret sevi un apkārtējiem.

- Jā, tā tas bija, turklāt latviešu zemnieki nēsāja zobenu vēl līdz 16. gadsimtam. Bet, manuprāt, problēma ir tā, ka jau pamatos nav pareizi uzrakstīts tas koloniālais stāsts. Tā kultūra, kas šeit atnāca 12. un 13. gadsimtā, izveidoja un nostiprināja Livoniju kā raksturīgu Viduslaiku valsti, pieļāva to, ka zemnieki dzīves greznuma ziņā faktiski neatpalika no baltvāciešiem. Pētnieki, piemēram, raksta, ka tajā laikā gan Rīgā, gan Rēvelē no vienas zemnieces varēja noņemt tik daudz sudraba rotas lietu, ka tur varēja izveidoties viens neliels veikals, un ka zemnieces pat dzina laukā no baznīcas, ja viņas bija apģērbušās greznāk nekā viņu kārtai vispār bija atļauts.

- Vai tikai tas neapliecina to, ka viņas sajuta - tikai ar savu zemes mīlēšanu, smago strādāšanu var nodrošināt sev iespēju kļūt lepnām?
- ...Stāsts vairāk ir par to, ka Livonijā iekļautās tautas pakāpeniski gribēja padarīt par vāciešiem. Katrā ziņā mūs eiropeizēja, un nevar neredzēt, ka ļoti liela daļa iedzīvotāju patiešām aizgāja vāciešos, un faktiski tas process noslēdzās tikai 19. gadsimta sākumā. Nemaz nedarbojās savādāki sociālie lifti, proti - ja tu gribēji sasniegt kaut ko vairāk, tad savādāk nevarēja... Bet mums laikam vairāk tomēr jādomā par to, ka Latvija vienmēr bijusi un būs ļoti iekārojama vieta.

- Interesanti, vai mēs paši apzināmies, kāpēc tas tā ir? Un to, ka visi citi to allaž grib dabūt sev.

- Varbūt mums vajadzētu ieviest kaut ko līdzīgi mūsu pozitīvo lieti reģistram? Bet katrā ziņā mums ir ļoti liela līdzība ar daudzām Tuvo Austrumu zemēm, kas arī vēsturiski allaž izjutušas līdzīgu interesi par sevi. Laikam jau ne velti dievturības guru Brastiņš teicis, ka "nevajag zaimot žīdus, bet gan mācīties no viņiem". Mūsu mentalitātē, manuprāt, arī ļoti pietrūkst iekšēja solidaritāte, izmanība un atbalstoša rīcība.

- Bet ir mirkļi, kad to tā nevarētu apgalvot. Piemēram, pēdējās Atmodas laikā, vai ne?

- Kad ir ļoti lielas briesmas, tad sabiedrība, protams, spēj mobilizēties. Bet, iesākoties mežonīgā kapitālisma periodam, mēs redzējām, ka tā atspere atnāca vaļā ļoti sāpīgi.

- Acīmredzot labticīgais latviešu zemnieks nespēj noreaģēt, kā jau minēju, uz tik ļoti viltīgā un rafinētā jaunā ienaidnieka gājieniem. Kad atnāk ar mietu, izved laukā vagonos vai apšauj, tad tā ir viena konkrēta reakcija. Savukārt tad, kad uzbrukums vērsts uz galvām un prātiem, caur visām tām kokakolām, makdonaldiem, ārvalstiskajām organizācijām un tamlīdzīgām indes potēm, latvietis apjūk, padodas, nespēj rast pamudinājumu pretoties šai okupācijai.

- Protams, patērniecības kritikai sociālajās zinātnēs ierādīta ļoti liela vieta. Un, lai kā arī to kritizētu, tomēr jāsaprot, ka patērniecība ir ļoti loģisks sabiedrības attīstības galarezultāts. Tie izaicinājumi cilvēka dabai - negausība, alkatība ar noslieci uz patērēšanu, slinkošanu - ir ļoti, ļoti spēcīgi. Bet būtībā patērniecisko sabiedrību ir radījis cilvēka čaklums, taupība, apdomība, proti, viss tas, kas radīja kapitālu tā sākotnējās veidošanās stadijā.

- Vai tas ir tas, ko mūs aicināja mācīties Brastiņš?

- Makss Vēbers, kurš ir ļoti lielisks šo parādību pētnieks, parāda to, ka tieši protestantu askēze bija tā, kas izkonkurēja ebrejus faktiski visos saimnieciskajos rādītājos. Mēs jau zinām, ka ebreji visās zemēs galvenokārt pārtika no valsts pasūtījumiem, savukārt protestantu ētika bija tā, kas visās Eiropas zemēs ļāva uzvarēt tieši nacionālajiem kapitāliem. Un palasiet kaut vai Šekspīra "Venēcijas tirgotāju", kur ārkārtīgi spoži parādīta kristīgās sabiedrības negausība attiecībā pret ebreju saimniecisko etosu. Tas savā ziņā ir izcils mācību līdzeklis, no kā visi varam kaut ko mācīties un saprast. Manuprāt, tas arī lieliski apliecina to, ka mums ir brīnišķīgas iespējas to visu izkonkurēt un pārvarēt. Kur tad pazūd tas mūsu kareivīguma gars, ko jūs pieminējāt? Vai kāds iedomājas, ka Eiropas savienībā kāds tāpat vien atcels konkurenci attiecībā pret Latviju tikai tāpēc vien, ka mums, raugi, bijusi ļoti bēdīga vēsture, kaut vai tie piecdesmit gadi Padomju Savienībā? Nē, neviens mūsu pašu vietā neko tādu nedarīs. Ja sēdēsim un vaimanāsim, ka visa pasaule pret mums sazvērējusies un neko neļauj, ja aizmirsīsim savu senču kareivīgumu un izmanību, tad patiešām atliks tikai viens variants - doties atpakaļ uz laukiem un veidot feodālo saimniecību. Lūk, tieši tas arī ir mentalitātes jautājums, par ko visu laiku vēlos jums pateikt. Piemēram, igauņi, saņēmuši no Eiropas savienības kāda sava produkta noraidījumu, nekavējoties sarīkoja neatkarīgu ekspertīzi un pierādīja, ka savienības ierēdņi kļūdījušies. Un kas notika? Eiropa atzina savu vainu un produkts nokļuva tās tirgū. Bet mēs bieži redzam: ja kaut ko tādu izdara attiecībā pret Latviju, tā paklausīgi pieliec galvu un vairs neko nedara. Tas ir tieši mentalitātes jautājums. Jeb pat faktiski reakcijas trūkums.

(..) - Vai tas tomēr drīzāk nav konkrēto atbildīgo kadru nekompetences jautājums, ko izraisījis Latvijas pēdējā laika varas partiju princips visos iespējamos amatos salikt savējos atbalstītājus un nevis atbilstošus speciālistus? Varbūt uz visu nāciju to, ko jūs sakāt, gluži nevajadzētu attiecināt? Es, piemēram, rīkotos līdzīgi igauņiem, un, jādomā, jūs taču arī...

- Ja vēršaties konkrēti pie manis, tad atgādināšu, ka savulaik esmu strādājusi NAP - Nacionālais attīstības plāns, kur novēroju un izpratu daudz būtisku lietu. Manuprāt, mēs šodien visi dzīvojam pārāk informētā telpā, un valsts pārvaldē mums valda vienkārši likumu kakofonija. Pasākums, ko dēvē par valsts pārvaldes pilnveidošanu, izpaužas kā likumu, to labojumu un papildinājumu bīdīšana uz priekšu un atpakaļ dramatiskā ātrumā. Šajā ziņā ar mums noticis tas pats, kas notika pēc Lielās franču revolūcijas, kad liela daļa tautas pauda viedokli, ka parlamentā jābūt galvenokārt juristiem. Tāpēc, ka valsti, raugi, likumīgi pārvalda ar likuma spēku jeb valsts sakārtoti darbojas likumā. Un franči savā parlamentā ievēlēja nesamērīgi daudz juristu, kuri, kā mēs zinām, šo sev piešķirto varu īstenoja tādā terorā, ka asinis šķīda uz visām pusēm. Mums ir noticis ļoti līdzīgi. Protams, bez asinīm, bet katrā ziņā īstenojies princips, ka revolūcija apēdusi savus bērnus, un mēs praktiski dzīvojam juridisko normu terorā. Turklāt jau izveidojusies jauna paaudze, kas sapratusi, ka labu naudu var pelnīt tieši ar juridisku izglītību. Mums radusies totāla viņu pārprodukcija, viņi atraduši sev vietu pilnībā visās ministrijās, tāpēc valsts ir totāli pārbirokratizējusies. Jau minētais Makss Vēbers teicis, ka modernā sabiedrība pārliecinoši virzās uz to, ka bez izņēmuma visi procesi pakāpeniski birokratizējas. Un tā katrā ziņā nav nekāda sazvērestības teorija, bet gan cilvēka domāšanas pārvēsturiska struktūra, kas apliecina tikai to, ka pēc savas dabas cilvēks ir grēcīgs, viņam ir raksturīgi rīkoties devianti jeb tā, ka viņš jebkurā gadījumā mēģinās kaut kā apiet šo likumu. Un patiesībā no tā ir ārkārtīgi grūti izvairīties, jo mēs dzīvojam šā likumu terora apstākļos, kad dažādos noteikumos un normās aprakstīts teju vai katrs mūsu solis. Un, raugoties no kultūras, no uzvedības modeļa pozīcijām, mēs skaidri redzam, ka viena sociālā grupa - juristi ar visu valdības aparātu - nenormālā ātrumā un daudzumā ražo tik daudz normatīvos aktus, ka cilvēks, atnākot šodien uz darbu, lāga nezina, vai drīkst sākt strādāt vēl pēc vakardienas normatīviem. Un patiesībā tas nozīmē tikai to, ka valsts pārvalde jau ilgstoši vienkārši agonē. Visnopietnāk tieši kopš 2008. gada, kad, manuprāt, prezidentam vajadzēja izsludināt ārkārtas stāvokli, jo beidzot vajadzēja atņemt partijām ministriju vadība.

- Tas jau tad ir tuvāk, ko pirms mirkļa teicu, proti - globālā mērogā vāji izrādās šie atbildīgajos posteņos saliktie partiju ielikteņi, bet ne jau tik skarbi uzreiz visa mūsu nācija?

- Katrā ziņā tās ir tās mūsu vietējās shēmas. Mēs izejam kaut kādu evolūcijas posmu, nezinu - apzināti vai neapzināti, bet varu pilnībā droši apgalvot, ka sabiedrībā, sociālajā dzīvē pastāv arī noteikti neredzami procesi. Ja es redzu, ka viena partija atradusi barotavu kādas ministrijas izskatā, caur kuru mistiskā veidā pazūd lielas naudas un nekas valstiski jēdzīgs nenotiek, tad ir skaidrs, ka cilvēkiem patiešām ir raksturīgi rīkoties atdarināšanas modelim. Es neticu nevienai sazvērestības teorijai, vairāk sliecos domāt, ka pasaulē valda muļķība, alkatība un egoisms. Jo globalizācija, lai cik arī drūmās krāsās tā būtu aprakstīta, no otras puses dod vienu no vislielākajiem vēstījumiem, kāds vien makro līmeni jebkad vispār tai dots, proti - cilvēce kopumā ir ļoti cieši savienota neredzamām saitēm. Mēs dzīvojam situācijā, kad pasaulē absolūti neviens nevar pateikt, kas tad te īsti tagad notiek. Mēs redzam, ka, piemēram, arī ekonomikā tomēr ir vajadzīga dzejnieka intuīcija. Tie eksperti, kas tur ir, vairs nespēj to lietu pavilkt. Viņi nav objektīvi līderi. Sociālajā dzīvē jābūt ļoti izteiktai intuīcijai. Tieši tāpēc neesmu un nevaru būt diezin cik augstās domās par jau pieminētajiem juristiem kā sociālo grupu, jo tas, ar ko viņi nodarbojas, ir tikai un vienīgi prāta ekvilibristika. Un tostarp man ļoti pietūkst arī analītiskās žurnālistikas, kas spētu uzturēt intelektuālu diskursu, jo mēs ļoti maz kritiski domājam par to, kas vispār notiek apkārt. Tas noteikti mums palīdzētu vairāk ieraudzīt to, ko mums dzīvē reāli vajag. Būtībā jau cilvēkam harmoniskai dzīvei vajag ļoti maz.

- Tas ir tas tirgus, un plašsaziņas līdzekļi ir tā neatņemama sastāvdaļa. Un tirgū piedāvā to, ko pieprasa, vai ne? Raugi, tauta ir gatava ziedot naudu un teju vai iziet ielās, ja tai piedraud ar televīzijas seriāla noņemšanu, bet pat negrasās to darīt tad, kad tās daļai noņem pensijas.

- Un tad man ir jautājums - bet kurā brīdī tas notika?

- Visdrīzāk, tajā, kad pavērās noslēpumainais priekškars uz veco un slimo Eiropu, kur tā ir norma jau ļoti sen.

- Protams, tas, kas notiek Eiropā, raisa pārdomas un ļoti kritisku noskaņojumu. Mums patiešām gribējās un laikam joprojām gribas no kaut kādas pasaku zemes pārņemt to musturu sev un tad nu būsim labāki, pilnīgāki. Eiropā, tāpat kā Amerikā ir arī ļoti daudz jauku lietu, tāpēc varbūt gudrāk būtu paņemt no turienes tieši tās. Nedomāju, ka tiem, kuri mums veidoja mediju politiku, kāds brutāli izgrieza rokas un piespieda rādīt tos pašus raidījumus, kas arī Eiropā skaitās pliekani. Atceros tos laikus, kad sākās visu to seriālu un tamlīdzīgo raidījumu laiks, un tad bija viens krietns brīdis, kad mūsu cilvēku gars tam ļoti pretojās. Jau kopš astoņdesmito gadu beigām bijām dzīvojuši visnotaļ kritiskā diskursā, meklējām un atradām zemtekstus, un cilvēki uz vis to noskatījās ļoti kritiski un smīkņāja. Bet laikam jau ir tā - ja jums ilgstoši neko citu nepiedāvā, tad vienā brīdī visi sāk skatīties tieši to.

- Arī tagad pietiekami daudzi smīkņā jeb faktiski neskatās un nelasa tās šausmas, bet - nu un tad? Tas kopskaitā izrādās tik nebūtiski, ka absolūti neiespaido salāgoto sistēmu. Tas slānis, kas to visu pieņem, ir pietiekami biezs, lai spētu uzturēt tieši tādu, ja tā var izteikties, tirgus diskursu.

- Šobrīd medijos un faktiski arī līdz pat teoriju līmenim daudz runā par to, ka tomēr nevar pilnībā visu atstāt tirgus patvaļā. Tas, ka mediji savu labklājību uzbūvējuši, faktiski skatoties pa atslēgas caurumiņu citu cilvēku istabās, rezultātā radījis pietiekami postošu efektu, tāpēc par to runā daudz un jau sen. Bet atskārsme, diemžēl, ir skumja, proti - apturēt šo apņēmīgo ātrvilcienu jau ir vairāk nekā grūti. Un te atkal būtu svarīgi raudzīties plaša mēroga kopsakarībās. Ekonomiskais drauds šeit ir tāds, ka nenormālos tempos patlaban mostas Indijas un Ķīnas vidusšķira, kurai jau tagad ir iepotēts tāds pats dzīves standarts, kā rietumu kultūras vidusšķirai. Tāpēc tagad jau esam nākamo izaicinājumu un sagaidāmo briesmu stāstu priekšā... Bet tomēr ir un paliek tā labā ziņa, ka cilvēkam vienmēr ir iespēja lietot savu racionalitāti. Civilizācija regulāri ir nostājusies savas bojā ejas priekšā, un daudz kas liecina, ka patlaban notiek kaut kas ļoti līdzīgs. Freids savulaik pabīdīja cilvēku tuvāk dzīvniekam. Un Aristotelis arī izteicies līdzīgi - politisks dzīvnieks. Tieši tāpēc civilizācijas uzdevums vienmēr bijis tieši to plāno kultūras kārtiņu padarīt mazliet biezāku.

- Vai tikai tas nav tas pats, kas ar tiem likumiem un juristu teroru? Proti - kur lai tas neglābjamais dzīvnieks cilvēkā īsti izpaužas, ja viņam uzlikta visnotaļ bieza likumu kārta, un tad vēl grib pabiezināt kultūras kārtu un droši vien vēl kaut ko tamlīdzīgu, ko gribot negribot nākas apiet vai ignorēt?

- Manuprāt, vienmēr tomēr pastāv kāds neredzams līdzsvars. Tas, ko nevar izpētīt zinātniskām metodēm un tam pietuvoties, bet varam tikai aprakstoši mēģināt izprast. Ja palūkojamies dziļāk - patiešām, cilvēka daba ir briesmīga. Bet tomēr tā gluži nav, ka visi vienmēr pārgrauž viens otram rīkli. Tātad cilvēkā ir kaut kāds racionalitātes līdzsvars, tā sirdsapziņa tomēr kaut kur glabājas un izpaužas.

(..) - Runa laikam ir par to, ka cilvēka iedaba tāda bijusi visos laikos. Būtībā taču tā nav mainījusies visās pašas civilizācijas apzinātajās tūkstošgadēs, vai ne? Tiem pašiem mūsu senčiem pirms astoņiem gadsimtiem būtībā bija vairāk iespēju pārgrauzt citiem rīkles nekā mums, taču ne gluži visi tā darīja.

- Daudz kas atkarīgs no tā, kā cilvēkus motivē. Manipulācijas māksla, protams, ir pastāvējusi visos laikos. Es arī domāju, ka sabiedrība caurmērā nav mainījusies, un, ja ir bijis kāds progress, tad tas mērāms burtiski milimetrus lielos izrāvienos, galvenokārt tehnoloģiju jomā. Tiesa, nav arī iemesla apgalvot, ka nav bijis nekāda progresa, jo arvien lielākam cilvēku skaitam ir iespēja iegūt izglītību, informāciju, to pašu medicīnisko aprūpi, un pozitīvā vēsts ir tā, ka ir domāts politiski, lai tā pieejamība būtu arvien lielāka. Tāpēc vēlreiz vēlos uzsvērt, ka mums ir ļoti svarīgi spēt novērtēt to, kas mums ir un nekādā gadījumā to nepazemināt. Un līdztekus tam jāsaprot, ka mūsu valsts patlaban agonē, tāpēc laikam jau mums vajadzīga viena stipra personība, kas spēj visas lietas pienācīgi sakārtot. Man ļoti patīk demokrātija un es to visādi atbalstu, bet tas, kas notiek patlaban, tomēr nav īsti labi. Savā pagājušā gada pētījumā biju spiesta konstatēt, ka esam atgriezušies pie Viduslaikiem raksturīgās gan politiskās, gan ekonomiskās uzvedības. Atgūstot neatkarību un sastopoties ar to, ka mums pēkšņi vairs nav nekāda pretspiediena, ka esam palikuši vieni paši ar savu suverēno valsti, to kopējo kvalitātei nezin kāpēc ļoti krasi nodzina uz leju. Piemēram, Godmanis taču nekādā ziņā nebija gudrs valstsvīrs, viņš tikai mācēja radīt iespaidu par sevi, runāja galvenokārt viens pats, nevienā padomā nevēlējās ieklausīties, tāpēc tajā laikā mēs faktiski dzīvojām totalitārā režīmā. Un mēs redzam, cik traģiskā situācijā esam nonākuši pēc viņa diviem valdības vadīšanas periodiem. Tāpēc mums par to joprojām jārunā, un jāatgādina, ka šeit runa atkal ir tikai par muļķību, augstprātību, attieksmēm un attiecībām. Un situācija var mainīties tikai tad, ja Latvijā audzinās un pieprasīs politiskos līderus, kuriem iešana politikā ir aicinājums un nevis viņu privātā biznesa virzīšana. Būt politiķim - tas faktiski ir tāds pats talants, kā simfoniskās mūzikas rakstītājam. Un tas ir tāds talants, kādu katrai nācijai vienkārši ir jāmāk izdaudzināt.

- Tātad faktiski velk uz šo jau tik ļoti bieži aprunāto ideālistisko formulu - Latvijas cerība ir mūsu jaunatne?

- Jā. Un Latvijas cerība ir tieši ideālistos, kurus sabiedrība lolo un atbalsta. Mēs labi zinām, ka dažādu shēmotāju, tādu Prātnieku Andžu, mums visos laikos bijis gana. Arī tagad ir, piemēram, daudz to pašu politologu, kuri dāsni konsultēt visas partijas pēc kārtas. Bet vēsture, kam, kā jau teicu, ir tendence pārliecinoši atkārtoties, liek uzmanīties, jo tos, kuri dala, pārdod un pērk sirdsapziņu, vienmēr neizbēgami pašus un viņu tuviniekus piemeklē baigs gals. Tas, protams, ir moralizējošais stāsts, bet, ja atmetam šo morāli, tad faktiski jebkurai mūsu darbībai vairs nav jēgas. Visas lielākās uzvaras, ne tikai Latvijā, bet vispār pasaulē, būs tad, kad cilvēki atjēgsies. Viss - punkts. Pie tā arī paliekam.

- ...Izskatās, ar savu aktivitāti esmu pats pamatīgi novirzījis mūsu sarunu sānceļos, lai gan, jāatzīst, arī tas pavediens nav mazāk saistošs un svarīgs. Varbūt tomēr pacentīsimies atgriezties atpakaļ pie tiem latviešiem. Veidojas aina, ka it kā nemaz tik dumji neesam bijuši, daudz esam iespējuši, sakrājuši atziņas, bet - tiklīdz uznāk sarežģītāks pārbaudījums, tā, skat, atkal garām...

- Laikam jau neviens nekad nespēs atbildēt par visu nāciju. Es labākā gadījumā varu runāt par sevi, savu ģimeni, un jau vairs ne par saviem tuvākajiem draugiem. Bet globāli lūkojoties, mēs tagad dzīvojam pasaulē, kurā ik pēc četriem gadiem savu uzticību deleģējam kādiem konkrētiem cilvēkiem. Un kurš var uzņemties atbildību par tiem cilvēkiem, kuri tagad būs Latvijas Saeimā? Es tādu nevaru uzņemties. Es pat nezinu, vai mūsdienu pasaulē vispār var attīstīt kādu moralizējošu stāstu par to. Laikam jau atliek tikai ticēt, ka laika gaitā cilvēki tomēr kaut ko iemācās un kaut ko vairāk saprot. Ja vēstures progress notiek pa milimetram, tad laikam arī mēs pa milimetram vien iemācīsimies kaut ko labāku, spēsim būt politiski vēlīgāki, izvēlīgāki, apņēmīgāki. Ka mums būs cilvēki, kuri, politiskā ceļā nonākuši izpildvarā, mācēs pretoties visiem nelāgajiem kārdinājumiem. Ka mums nebūs pašu acīm jāredz, cik nožēlojami degradējas šie cilvēki, kuri sākotnēji nāk ar bezgala skaistiem uzstādījumiem. Protams, paralēli tam veidojas arī gluži konkrēts jauno ciniķu slānis, tomēr ticu, ka tā kritiskā masa noslieksies par labu citas ievirzes cilvēkiem, proti, tādiem, kuru deklarētais neatšķirsies no viņu praktizētā. Pretējā gadījumā taču pasaule jau sen būtu aizvērusies, kā izlasīta grāmata.

- Tad jautāšu jums to pašu, ko jautāju visiem, ar kuriem iznāk saruna par mums, latviešiem. Atklāti un, kā mēdz teikt, pa pieri - cik ilgu laiku latviešiem kā nācijai vēl dodat šajā pasaulē?

- ...Visdrīzāk, tieši tik ilgi, cik vispār pastāvēs cilvēce. Vienmēr būs kāds, kurš runās latviešu valodā. Es ļoti ticu savai tautai, un tas ticības pamats ir kristietības atnākšana Latvijā. Latvieši šo stāstu pieņem, tas ir apēsts dainās, viņi to ir integrējuši savā kultūrā, turklāt atbilstoši savai vajadzībai. Un tieši šajā apstākļi es redzu vienu ļoti spēcīgu manas tautas dzīvīguma pazīmi. Lai cik traki momenti bijuši Latvijas vēsturē, tauta vienmēr spējusi savākties, mobilizēties. Tieši to arī allaž uzsver Latvijā dzīvojošās citas tautas, proti, tās latviešos saskata milzīgu dzīvelīgumu. Tajā zemnieku kultūrā tomēr ir ļoti stabilas un gudras lietas. Un, manuprāt, ir ļoti maldīgi dainas uzskatīt par kaut kādu savdabīgu ētikas kodeksu, jo tas vairāk ir kā etoss, faktiski - fotogrāfija. Tajās atspoguļojas fakts, par ko mēs jau šajā sarunā vienojāmies, proti, ka sabiedrība visos laikos bijusi un ir vienāda. Nav tā, ka tajā sirmajā senatnē tautu meitas visas staigāja, kā mēdz teikt, tikumos apsnigušas. Bet ir šī ļoti lielā dzīvība, un es uz to kaut kā ļoti paļaujos arī nākotnē. Turklāt redzu, ka šī mana paļāvība pakāpeniski pārgājusi arī uz maniem bērniem. Jāatzīst, vienubrīd bija liels uztraukums, jo arī viņu galvās virmoja tikai šis labi zināmais - tikai prom, studēt ārzemēs, vispār skatīties citā virzienā no savas zemes. Paldies dieviņam, laikus pārgāja... Es pati ģimenes apstākļu dēļ tagad daļēji dzīvoju Francijā, un tieši tas man licis savai zemei piešķirt aizvien lielāku vērtību. Aizvien vairāk novērtēju to, ka šeit ir kaut kas tāds, kas vecajā, pagurušajā Eiropā tomēr jau ir pazudis. Mēs esam šīs vecās Eiropas vēl dzīvelīgās asinis. Es ļoti, ļoti ticu Latvijai un visam, ko cilvēki šeit var izdarīt.

- Šķiet, jūsu pārliecību vairāk veido vienkārši dziļa ticība, sevišķi nerēķinoties ar skarbi biedējošajiem realitātes faktiem...

- Tik lielā mērā, cik es pārredzu kultūru. Man patlaban ļoti patīk vērot, kā gan vēsturiski, gan mūsdienās daudzviet pasaulē notiek nacionālās inteliģences pagrieziens tieši uz savu dzimto kultūru. Un tas nozīmē tikai to, ka globalizācija faktiski ir tikai pastiprinājusi nacionālo projektu. Tas ne tikai nav atcelts, kā dažkārt nākas dzirdēt publiskajā telpā, bet - gluži otrādi - vēl vairāk sakāpināts. Turklāt ļoti lielā mērā patiecoties tieši islāma kultūrai un pēdējā laika aktivitātēm.

- Tātad, jūsuprāt, viss patlaban pasaulē notiekošais spēs negaidīti spēcināt tieši nacionālas valsts ideju?

- Nesen dzirdēju šādu atziņu - krīze ir apturējusi globalizāciju. Acīmredzot tāpēc, ka praksē izrādījies: krīzes apstākļos katra nacionālā valsts domā tikai par sevi. Un laikam tur ir kaut kāda patiesība, jo nacionālā valsts vienmēr ir ļoti milzīgs resurss iekšējais aktivizēšanai. Nezinu, cik lielā mērā šī doma ekonomistu sabiedrībā ir vai nav apsmadzeņota, bet kapitālistu alkatība, ražotņu un darba vietu pārcelšana uz, piemēram, Ķīnu, patiesībā arī ir tas, kas rezultātā radījis to spēcīgo Ķīnu, ko mēs tagad redzam. Šodien Ķīna ir tā, kas faktiski izpērk Eiropu, Ameriku un Kanādu, kā mēdz teikt, veselām pilsētām. Lūk, tāds ir šīs alkatības atsitiens.

- Tad jau mums patiesībā tikai savā zemnieciskajā viedumā klusiņām jālūdzas par kapitālisma alkatības un globalizācijas aklo skrējienu nebūtības virzienā, jo patiesībā tas mums var tikai palīdzēt?

- Es neesmu ekonomiste, bet, manuprāt, globalizācijas lielākais nopelns ir tas, ka tā ļāvusi cilvēkiem skaidri saskatīt - mēs visi esam neredzamām saitēm savienoti, turklāt vairāk un ciešāk nekā vispār mūsu prāts to spēj saprast...

Vairāk lasiet žurnāla "Kabinets" oktobra numurā (Nr.86)