- Viss iesākās tad, kad sabruka Padomju Savienība un jaunajām valstīm vajadzēja izvēlēties kādu ekonomisko koncepciju, lai spētu dzīvot patstāvīgi. Bet tie, kuri radīja šīs vīzijas, pārsvarā bija gluži konkrētas ekonomiskās grupas no ASV, kas pārsvarā bāzējās universitātēs - Čikago jeb tā dēvētie "Chicago boys", Jura Vīksniņa grupa Džordžtaunas universitātē Vašingtonā, kuras dalībnieki starp citu ir arī Einars Repše un Ilmārs Rimšēvics, un Hārvardā, kuri savukārt "palīdzēja" atjaunot ekonomiku arī Krievijai. Jā, protams, arī tā bija zinātne, bet tomēr tikai savdabīgi eksperimentāla zinātne, kas patiesībā aizveda mūs visus ļoti tālu no tā parauga, kas pēc Otrā pasaules kara ļāva sekmīgi attīstīt sagrautās Rietumeiropas valstu ekonomiku. Un tas - ieguldīšana savā rūpniecībā, savā lauksaimniecībā, vispār savā valstī - prasa gluži noteiktu likumdošanu un nodokļu politikas ieviešanu, kas nebūtu tik asimetriska, kādu ieviesa pie mums. Zināms, ka to visu vispirms eksperimentāli izmēģināja Latīņamerikā un Āfrikā, lai pārliecinātos, kā tas reāli funkcionē, bet vēlāk pārstransportēja uz postpadomju telpu, tostarp arī uz Latviju.
- Kādā nolūkā?
- ...Svarīgi ir tas, tieši kam iedoti ekonomikas pārveidošanas instrumenti. Ja tos iedod bankām, tad nolūks ir absolūti skaidrs - maksimizēt banku peļņu. Latvijas piemērā tas ir vairāk nekā labi saskatāms, sevišķi burbulī, ko tās pirms dažiem gadiem te bija uzpūtušas... Bet šeit arī jāuzsver, ka pastāv dažādi "kapitālismi", un to pagājušā gadsimta deviņdesmito gadu sākumā mums neviens nepateica. Jau minētie Džordžtaunas universitātes cilvēki un "Chicago boys" nāca un teica, ka labākais ideāls ir tikai brīvais tirgus, ka tā ir tā kapitālisma pamatvērtība. Un viņi teica - ieviesiet šeit brīvā kapitāla un brīvo preču plūsmu, piesaistiet savu nacionālo valūtu pie kādas stabilas, lielas valūtas - kā tas viss mums tagad ir -, un tad jums būs tas kapitālisms. Bet neviens neaicināja apskatīties arī mazliet tuvāk, piemēram, tepat kaimiņos uz zviedriem vai mazliet tālāk uz vāciešiem, un tad ļaut saprātīgi izvēlēties, kādu sistēmu gribam pie sevis. Turklāt neoliberālismam būtu bijis grūti uzrādīt kādu uzskatāmu piemēru, jo tā bija ļoti jauna, faktiski vēl lāga nepārbaudīta ideoloģija. Viss liecina, ka mūs vienkārši gribēja eksperimentāli pārvērst par tā dēvētajām tīģervalstīm, kas mēs noteiktu laiku arī bijām. Lūk, bet to Rietumeiropas un Skandināvijas paraugu, kur arī ir brīvā tirgus ekonomika, bet tomēr salīdzinoši relatīva, galvenokārt orientēta uz to, lai ļautu vispirms attīstīties vietējai industrijai, ar skaidri izteiktu virzienu uz savu interešu aizsardzību, no mums noslēpa. Bet patiesībā tikai tā arī var notikt valsts attīstība. Tikai tad, kad valsts jau sasniegusi pietiekami augstu tehnoloģijas līmeni un ražošanas produktivitāti, var sākt runāt par kaut kādu brīvo tirgu. Sevišķi izdevīgi ir tad, ja vēl kaimiņos ir kāda liela, bet vairāk atpalikusi valsts ar derīgiem resursiem. Tad jau šī politika var dot ļoti lielu labumu. Kā tas bija gadījumā ar Krieviju, no kuras deviņdesmito gadu sākumā aizplūda resursi uz Eiropu un galvenokārt Ameriku, un kur - starp citu - pietiekami smagi un dziļi bija iesaistīta arī Latvija. Lūk, tādos brīžos valstīm ir ļoti izdevīgi runāt par brīvo tirgu, un to arī dara tādas valstis, kā, piemēram, ASV un Lielbritānija. Tikai tādā veidā tās arī ir kļuvušas bagātas un nekā savādāk.
- Un kas tad mums traucēja pašiem painteresēties par šādiem alternatīvajiem paraugiem?
- Grūti spriest. Visdrīzāk, nekompetence.
- Vai arī jāsaprot, ka tā bijusi pret mums vērsta plānveidīga politika?
- Es sliecos domāt, ka tā tas ir bijis, jā. Katrā ziņā nedomāju, ka kādam kādreiz pret mums bijusi labvēlīga, nesavtīga attieksme. Tā bija izteikta koloniālisma politika, proti, ātri vien padarīt šeit visus atkarīgus. Rezultātu tagad skaidri redzam - faktiski esam parādu verdzībā... Bet es gribu uzsvērt, ka mēs joprojām esam suverēni un paši ar savām likumdošanas iespējām, proti - izmainot likumdošanu, mēs varam atgūt to, ko esam zaudējuši.
- Kādam tas varēt ļoti nepatikt, vai ne?
- Jā, un vispirms bankām. Tām tas būs ļoti sāpīgi.
- Tās pretosies.
- Jā, bet tomēr būs jāsēžas pie sarunu galda un tās vairs nedrīkstēs būt arogantas. Un to tās, protams, nevēlas, tāpēc patlaban izmisīgi cīnās pretim, un to var labi saprast. Protams, ka neviens tāpat vien padoties negrasās. Bet, īstenojot pareizu politiku, to patiešām var īstenot. Tai nekādā gadījumā nav jābūt vardarbībai, tikai pietiekami saprotami jāpaskaidro, ka mēs vēlamies izkļūt laukā no feodālā tipa likumdošanas un ka tagad zinām to, ka Eiropā tam ir ļoti labi piemēri. Mēs gribam tikai to pašu, neko vairāk. Un tad nevienam nebūs iemesla kaut ko iebilst.
- Vai tas paredz jau sastrādātā, piemēram, jau parakstīto līgumu atsaukšanu?
- Nē, to tas neparedz, un ļoti ātri arī tas nevar notikt. Lai gan ir arī ātrie piemēri. Piemēram, daudz brīvas naudas dos atteikšanās no nepārtrauktās augsta lata kursa uzturēšanas, kas tagad valstij kopumā izmaksā miljardus. Tā jau ir vienkārši naudas sadedzināšana.
- Paskaidrojiet, lūdzu, mazliet tuvāk.
- Lai noturētu šo augsto kursu, mums nemitīgi lielā daudzumā jāiepērk eiro. Šī nauda līdz ar to faktiski ir iesaldēta, tā neieplūst industrijā. Turklāt nav arī īsti saprotams, kāpēc šis kurss vispār jānotur, ja jau tagad ir skaidrs, ka 2014. gadā mēs nepievienosimies eiro zonai. Ja tajā laikā šāda eiro zona vispār vēl eksistēs.
- Vai domājat, ka valstis, kurās eiro jau ir ieviests, sāks no šīs valūtas atteikties?
- Jā, tāda tendence ir vērojama. Tuvojoties 2014. gadam, visdrīzāk, būs palikušas varbūt divas, trīs valstis ar eiro apgrozību, ne vairāk - Vācija, Francija, vēl kāda, kurai ir aptuveni līdzīgs labklājības līmenis.
- Izklausās mazliet pārsteidzoši, jo patiesībā vērojama taču gluži cita tendence - visi turp tiecas, un mēs arī.
- Pareizāk jāsaka tā - to grib valdība. Mēs ar jums to diezin kā negribam.
- Paskaidrojiet, lūdzu, kāpēc lai es to negribētu?
- Raugi, ja Latvijas Bankas monetārā politika būtu vērsta uz visu iespējamo makroekonomisko instrumentu izmantošanu, tad Latvija šodien būtu daudzkārt labākā situācijā, kaut vai tikai tāpēc, ka mums būtu pieejami vismaz šie finanšu resursi, kas tagad pazūd lata kursa uzturēšanas caurajā cepurē. Otrkārt, pat tajā gadījumā, ja ļoti gribam ievērot Māstrihtas kritērijus, mēs to nemaz nevaram izdarīt, jo to pauž arī visoptimiskākās Starptautiskā valūtas fonda prognozes, proti, mums to neļaus pārlieku pieaugošie valsts parādi. Bet, ja arī mēs to varētu, arī tad tas būtu teju neiespējami. Ja pakļaujamies tikai ārzemju lobijam, rūpējamies tikai par to, lai viņiem būtu ērti, izdevīgi un patīkami, un paši savu tirgu nekādā veidā neaizsargājam, bet - gluži otrādi - pakļaujam to ļoti lieliem riskiem, proti, paši nekontrolējam savu monetāro un valūtas politiku, tad mums pat nemaz nevajag tiekties uz eiro zonu. Taču, lai tas tā notiktu, Latvijai jābūt tādai valdībai, kas patiešām grib kontrolēt šo instrumentu. Ja mums ir valdība, kas tikai turpina pakļauties ārvalstu banku finanšu interesēm, tad nekas nesanāks.
- Šeit droši vien nav nekas dabiskāks par jautājumu - un kāpēc mūsu valdība pakļaujas ārvalstu banku interesēm?
- Jā, tas ir tas jautājums... Katrā ziņā viena lieta ir tā, ka patlabanējais Latvijas finanšu ministrs pats ir ļoti lielos parādos. Tie ir parādi ārvalstu bankām, un viņš tos nevar atdot.
- Paga, bet ministri taču mainās, turklāt dažkārt straujāk par notikumiem hokeja laukumā!
- Einārs Repše nekur nemainās un nekur nepazūd - viņš tur ir jau kopš 1991. gada līdz pat šai dienai. Un tad, manuprāt, galvenais jautājums ir šāds - kāpēc viņš visu laiku ir tur, kur viņš ir? Varbūt ir tā, ka viņš vienkārši nevar nebūt? Banku lobijam Latvijā patlaban ir absolūti brīvas rokas, un acīmredzot tas tā ir tāpēc, ka te ir viens kurš tām ir ļoti paklausīgs. Un tad jau vēl ir arī Latvijas Bankas prezidents Ilmārs Rimšēvics, kuram arī ir milzīgi parādi. Un tad mēs varam uzskaitīt vēl virkni personu, kuras ieņem atbildīgus amatus daudzās svarīgās mūsu valsts finanšu institūcijās, un kurām arī ir lieli parādi tieši mūsu ārzemju bankās. Lūk, tieši tādā veidā arī šie cilvēki ir korumpēti, tādā veidā viņi notur mūs, visu tautu, ļoti neizdevīgā situācijā. Mēs faktiski esam ķīlnieki.
- Vai tā nav izteikti priekšvēlēšanu gaisotnē ieturēta tautas biedēšana ar kādiem konkrētiem ienaidniekiem?
- Nezinu. Tas, ko tagad saku, ir fakti. Turklāt var viegli aprēķināt, ka, piemēram, Repše, pat ar to algu, ko viņš tagad saņem, savus parādus nekad nevarēs atmaksāt. Tieši tāpat, kā visa mūsu valsts.
- Un ko jūs varat teikt par versiju, ka krīzes arī ir iepriekš veikli ieplānotas?
- To var izdarīt, patiešām. Katrā ziņā tās vismaz var akceptēt, uzturēt.
- Un kas to dara - vai "Chicago boys"?
- Arī viņi.
- Vai tie, kurus joprojām dēvē par žīdmasoniem?
- ...Par tiem nezinu. Bet, vērojot kaut vai Latvijas Banku un mūsu komercbankas, var redzēt, ka tās vislabprātāk vēlētos tikai kaut ko mazliet pielabot, tā kosmētiski paremontēt, bet principā tomēr visu atstāt tā, kā tas ir, un turklāt ļoti labprāt pieļauj, ka tāda krīze kaut kad varētu atkal atkārtoties.
- Vārdu sakot: vārdos atzīt, ka kapitālisms galvenajos vilcienos ir bankrotējis, bet darbībā tomēr turēties pie savām pamatvērtībām, proti - tā, kā bija padomju laikos, kad kompartijas bonzas šad un tad atzina, ka, raugi, bijuši dažādi partijas programmas izkropļojumi, bet kopumā uzņemtais kurss ir pareizs?
- Jā, tieši tā! Galvenais, lai visi pamazām nomierinās. Ja esam sasnieguši punktu, zem kura zemāk vairs nav iespējams krist, tad veidojas savdabīga Latvijas Bankas uzturēta eiforija, ka, raugi, iestājusies it kā kaut kāda stabilitāte. Bet par to, vai vispār ir pamats tam, lai varētu sākties ekonomikas attīstība, kas šeit ir vissvarīgākais, nezin kāpēc pat nerunā. Protams, valdībai pārsvarā jāpauž optimisms, tam es piekrītu, jo arī tas var piešķirt ļoti labu tendenci, bet vissvarīgākais moments tomēr ir šis - vai investors nāk, vai nenāk. Un, ja šis investors nenāk, tad tu vari rauties kaut vai uz pusēm, izplatot vienu par otru optimiskāku paziņojumu, bet nekādi izaugsmes nosacījumi no tā tāpat vien neradīsies.
(..) - Un tagad mums Starptautiskais valūtas fonds ir tas investētājs?
- Nē, valūtas fonds mums nav investors - tas tikai šeit glābj mūsu ārzemju bankas. Valūtas fonda piešķirtā aizdevuma nauda neieplūst Latvijas ekonomikā.
- Bet vai tad šo aizdevumu neņēmām tieši nolūkā uzlabot mūsu ekonomiku?
- Nē - tikai tāpēc, lai glābtu zviedru un dāņu bankas.
- Tā mēs, protams, savā starpā varam runāt, bet oficiāli jau to neviens ne atzīst, ne arī jūtas gatavs dokumentāli pierādīt.
- Bet tās vienošanās vēstules jau ir publicētas un tur viss ir skaidri redzams! Un Almunjas izteicieni arī ir zināmi, proti, ka nevienu centu no šā aizdevuma mēs absolūti nedrīkstam iepludināt ekonomikā. Tas domāts tikai un vienīgi tā dēvētajai finanšu stabilizēšanai, kas vienkāršā valodā nozīmē tikai to - atdodiet visu naudu bankām, tur, kur jums ir parādi. Mūsu ekonomika no tā neko nav ieguvusi, tikai zviedru un dāņu bankas.
- Vai patiešām ir uzrādāmi tādi dokumenti, kas liecina, ka visa šī nauda iegūlusi konkrētu mūsu ārvalstu banku konkrētos kontos?
- ...Pirmkārt, ir tās trīs jau zināmās vēstules, kas liecina, ka mēs esam apsolījuši šo naudu neinvestēt ekonomikā, bet gan tikai finanšu stabilizācijā, un tas tad arī ir tas termins, kas skaidri apzīmē šīs naudas ieplūšanu tikai finanšu institūcijās.
- Bet - vai tas tā jau ir noticis, vai tikai tā varētu būt?
- Jā, tas tā jau ir noticis - viennozīmīgi un absolūti.
- Piedodiet, bet tad arī es jau vairs nesaprotu savus tautiešus, proti - kāpēc viņi vēl kuplā skaitā nepulcējas pilsētu laukumos ar izkaptīm un spriguļiem rokās? Jo - ne jau šīs bankas grasās atdot šo parādu, bet gan jau aprēķināts, cik savas dzīves laikā būs par to jāsamaksā pat mūsu mazbērniem!
- Lūk, par to jau visi skaidrie prāti brīnās - kāpēc nav šo protestu? Piemēram, Grieķijā, kad vispār tikai iesākās runas, ka vajadzētu kosmētiski samazināt algas, par pensiju samazināšanu pat neieminoties, cilvēki uzreiz bija ielās ar katliem un pannām rokās. Un tur visi šādu rīcību uztvert par loģisku.
- Vai tas nozīmē, ka patiesībā mums nemaz nav tik daudz patiesi neapmierināto?
- Jāsaka tā - diemžēl, bet tā izskatās. Acīmredzot mūsu cilvēkiem tā sāpju robeža ir apbrīnojami augsta.
- Bet varbūt jūs viņus pārāk baidāt un patiesībā nemaz tik briesmīgi nav?
- ...Tādā gadījumā atliek tikai palūkoties, cik daudz uzņēmumu aizgājuši bojā, vairs nespējot šādos apstākļos izdzīvot. Vismaz par trīsdesmit procentiem palielinājies pašnāvību skaits, turklāt tās nav tādas pašnāvības, kādas varēja vērot agrāk, proti - tagad cilvēks uz galda noliek tukšu maku un līgumu ar banku, un tad aiziet no šīs dzīves.
(..) - Mūs visus taču bargām sejām baidīja - ja neizdarīsim tā, kā iesaka ārzemju padomdevēji, iestāsies valsts bankrots? Kas tas tāds vispār ir un - vai valsts vispār var bankrotēt?
- Valsts bankrots nozīmē tikai to, ka tā atsakās vai nespēj vairs apmaksāt savus ārējos parādus. Mūsu gadījumā tas izpaustos tā, ka mēs pārtrauktu maksāt zviedriem un dāņiem to, ko viņi šeit pie mums pārspekulējušies, bet tā vietā sāktu beidzot maksāt adekvātas algas mediķiem un skolotājiem. Katrā ziņā valsts bankrots šādā izpratnē ir visnotaļ normāla parādība. Piemēram, Spānijā tas deviņpadsmitajā gadsimtā bija astoņas reizes, un, kā labi zinām, tur tas ekonomikai tikai nācis par labu. Runas par tā dēvējamo valsts bankrotu patiešām ir klasisks iebiedēšanas piemērs.
- Ja pareizi atceros, tas bija premjera Godmaņa visbiežāk pieminētais drauds.
- Jā, tā bija. Tiesa, man grūti spriest, vai viņš to darīja apzināti, vai patiešām pats nesaprata, ko runā, proti - vai tā ir nekompetence, vai ļaunprātība. Bet fakts ir tāds, ka gadījumā, ja iestātos šis valsts bankrots, tieši tad arī atrastos nauda gan skolotājiem, gan mediķiem, gan nebūtu jāaplaupa pensionāri...
- Ja jau aizskaram kompetences jautājumu, tad jāatgriežas mūsu sarunas
sākumā, kad kā vienu no mūsu sabiedrības pārvaldības trūkumiem nosaucāt vājo izglītotības līmeni. Ko tieši jūs ar to domājāt?
- Izglītība ir valstiski efektīva, mērķtiecīga, tikai tad, ja valstij ir kaut kāda attīstības politika. Viens mērķis, protams, ir vispārēja izglītība, pamatzināšanas. Bet otrs, un, manuprāt, ievērojami svarīgāks ir tieši mērķtiecīgā izglītība. Viens piemērs: mums ir padomā ņemt vērā lielo Eiropas tendenci - uz zaļo ekonomiku vērsta izglītības politika. Šajā ziņā Latvija ir ļoti labā situācijā, jo mums ir aptuveni miljons hektāru, kurus izmantojot, šo enerģiju kā biomasu varam saražot paši sev, plus vēl vismaz piecdesmit procentus pārdot Lietuvai un Igaunijai. Faktiski mēs esam līdzīgi emirātiem, tikai nevis bagāti ar naftu, bet ar atjaunojamās enerģijas resursiem.
- Proti - vējš, saule, ūdens, jeb biodegviela, par ko daudzi jau sen runā?
- Jā, tieši tas. Bet šeit jābūt ļoti stingrai valsts politikai, tie nevar būt tikai atsevišķi projekti, lai mēs spētu iet vienotā solī ar Eiropu. Turklāt Latvija jau tagad saistībā ar ūdens resursiem un hidrotehnoloģijām ir soli priekšā Eiropai, bet ir skaidrs, ka mēs varam iet vēl tālāk un straujāk.
- Vai jūs domājat mūsu upes un upītes, ko sagandējušas mazās elektrostacijas, par kuru "lietderību" jau sen neviens pat nerunā?
- Nē, es domāju tieši mūsu lielās stacijas. Ja runājam par mazo upju elektrostacijām, tad nemaz nezinu, vai tur vispār bijis kaut kāds plāns, jo zināms, ka Latvijā ir daudz labāk un efektīvāk izmantojami resursi. Tātad jau minētie miljons hektāru, kuru lietderīgai izmantošanai ir iespēja izvēlēties no pietiekami lielas variantu paletes, lai zemnieki, lauksaimnieki, apgūstot šo zemi, gūtu ļoti labu peļņu. Šeit lieliskākais ir tas, ka tādējādi mēs vispirms saražojam elektroenerģiju paši sev, proti, tā nav jāimportē, turklāt vēl rodas pārpalikums, ko pārdot citiem.
- Bet tas taču ļoti nepatiks visiem mūsu "lieldraugiem" ārpusē, un gan jau viņi pacentīsies nepieļaut tādus neatkarīgus centienus.
- Viegli nebūs - tā ir patiesība. Turklāt mums ir parakstīti dažādi ilgtermiņa līgumi, un tā, protams, būs gluži konkrēta problēma. Tomēr visu ir iespējams risināt sarunu ceļā, no daudziem līgumiem tostarp var arī atteikties, ja prot pierādīt, ka tie ilgtermiņam noslēgti nepamatoti.
- Ar kādu pamatojumu?
- Kaut vai ar tādu, ka pagājis laiks un vispārējā situācija būtiski izmainījusies.
- Vai tas nozīmē, ka tāpat jūs pieļaujat arī atteikšanos no smagajiem līgumiem
ar bankām?
- Arī tos var mainīt, jā.
- Bet tā situācija patiešām ir mainījusies, taču nav dzirdēts, ka sāktu mainīties
feodālie līgumi.
- Ja valdībai būtu vēlēšanās, to varētu sākt darīt. Pārējiem vienkārši objektīvi pagaidām pietrūkst spēka... Bet mēs iesākām par efektīvas izglītības jautājumu. Lūk, un tad, ja ir izsludināta zaļās ekonomikas industriālā koncepcija, mēs vispirms atbrīvojamies no šā importa sloga, kas naudas izteiksmē starp citu nozīmē vienu miljonu eiro dienā, un tad mūsu preces kļūst lētākas un ir vēl virkne pozitīvo seku. Bet tajā mirklī mums sāk akūti kļūt vajadzīga atbilstoša izglītība, nepieciešami nemitīgi, daudzveidīgi un sazaroti pētījumi saistībā ar šīm atjaunojamām enerģijām - sākot ar lauksaimniecību un līdz transportam, loģistikai un politikas plānošanai jeb veidošanai. Savā ziņā to varētu dēvēt par zaļo universitāti. Līdzīgi, kā tas ir emirātos, kur izveidotas tā dēvētās 'petroleum universities', kurās pēta ne tikai pašu naftu, bet arī to, kā, piemēram, labāk izrakt slīpu tuneli, lai tai piekļūtu un tamlīdzīgas lietas. Arī mēs varam savai izglītībai, zinātnei, inovācijām piešķirt gluži konkrētu virzienu.
- Un kas mums tā vietā ir patlaban?
- Mēs vienkārši atražojam faktiski novecojušas zināšanas un profesijas, pēc kurām pašiem ne tikai nav pieprasījuma, bet kas daudzviet pat ir pilnībā izmirušas. Ja mēs šodien orientētos uz Eiropu, mēģinot saprast, uz kurieni tā iet un kas tur ir vajadzīgs, un pat tajā gadījumā, ja mums vēl nav pašiem savas skaidras valsts politikas, arī tad varētu gūt skaidrību par darāmo. Izglītība pārstrukturētos un iegūtu vismaz skaidru definīciju...
Vairāk lasiet žurnāla "Kabinets" marta numurā (Nr.79)
Seko "Delfi" arī Instagram vai YouTube profilā – pievienojies, lai uzzinātu svarīgāko un interesantāko pirmais!
