Diskusija par mūzikas pirātismu

Raidījumā šovakar piedalās radio kompānijas „European Hit Radio” prezidents Uģis Polis – mūzikas patērētājs gan komerciālā nozīmē, gan vienkārši kā klausītājs, un ierakstu kompānijas „Andromedia” vadītājs Andris Berķis – cilvēki, kuriem, cik man zināms, vismaz par dažiem no šī vakara tematiem ir visai pretēji viedokļi. Kāpēc tad, jums kā mūzikas izdevējam jautājums, Latvijā cilvēki uzskata, ka tā sauktā intelektuālā īpašuma zagšana nav zagšana?

Andris Berķis: Kāpēc viņi tā uzskata, patiesībā man grūti būtu pateikt, vai viņi tai brīdī vispār domā, ka tā ir zagšana. Mēs tā to esam definējuši iekšēji pēc būtības, cilvēks pērkot nelegālu ierakstu viņš pērk zagtu ierakstu. Un mēs tā mēdzam savā sarunu valodu līmenī, runājot iekšēji tā nodefinējam, ka pirkt pirātisku ierakstu tas ir tas pats kā pirkt zagtu automašīnu.

Un tad mēs uzdodam, īpaši diskutējot, cilvēkam – ja jūs nevarat atļauties pirkt jaunu Mersedesu, vai jūs pirksiet zagtu Mersedesu? Tāds ir tas sākotnējais uzstādījums kāpēc tā apzināšanās nenotiek tajā līmenī, ka tas ir nelegāli, tas vienkārši ir lētāk. Cilvēks vienkārši saka – es nevaru atļauties, es pērku to kas ir zemākā cenā. Viņam varbūt neinteresē tie aspekti, kādā veidā tas produkts ir nokļuvis līdz viņam un viņa izcelsme, viņa nonākšana.

Un tad man tur ir jāskaita visa ķēde, sākot ar to, ka tas produkts tiek nozagts iespējams studijās, vai pēc tam, kad tas produkts jau ir gatavs iznākšanai, vai to, ka viņš tiek ražots nelegālās fabrikās, vai to, ka viņš tiek pārvests pāri robežai kontrabandas ceļā. Veltīgi pieminēt, ka nekur netiek maksāti nodokļi, tā pat kā viņš tiek tirgots nelegālā veidā uz mūsu ielām, tāpat viņš tiek nests uz birojiem un par tirgots veikalos.

Pēdējā laikā mums atkal ir sasparojušies atsevišķi tirgotāji, līdz ar to cilvēkam liekas, ka tas taču ir normāli, ka tā ir pieņemta norma, ka tas nav nekas nenormāls, bet mēs – tie, kas ir saistīti ar šo industriju, tomēr uzskata, ka šeit ir ļoti daudz morāles aspekti, un tas ir cik daudz cilvēkam pašam ir iekšēji svarīgi, cik viņš pats nonāk pretrunā ar sevi, cik viņš var atļauties pievērt acis, ka viņš pērk zagtu mantu. Ja viņš morāli to var atļauties, tad viņš arī to dara, ir cilvēki kas tīri kategoriski pasaka – man zagtu mantu nevajag.

Ingus Bērziņš: Ļoti maz, ja reiz 67% īpatsvars. Jūs kā mūzikas patērētājs, vai jūs piekrītat, ka mums tāda dikti nemorāla sabiedrība iznāk?

Uģis Polis: Vispirms, es gribētu teikt, ka pēc būtības mums nav dažādi viedokļi, Mēs ar „Andromedia” sadarbojamies ikdienā kā ļoti labi partneri un nešaubīgi, ka mēs esam vienoti savā uzskatā, ka jēdziens pirātisms tādā veidā – zagšanas atbalstīšana caur zagto mantu pirkšanu, šaubu nav.

Es domāju, ka lielākā daļa skatītāji, kuri katrs piedalās kādu vērtību radīšanā, viņi noteikti savā būtībā ir pret to, ka viņu radītās vērtības kaut kādā veidā tiktu zagtas un pārdotas kaut kur citur, es domāju ka lielākai daļai sabiedrības nav nekādu problēmu jautājumu nostādīt tādā veidā. Tā ir cita problēma, ka tādā veidā industrija ne tikai, un šajā gadījumā konkrēti mūzikas ierakstu industrija, diezgan vienpusēji komunicē ar patērētājiem apskatot šo jautājumu. Proti, ka sabiedrība tiek padarīta par amorālu cilvēku kopumu, kas sekmē šīs darbības. Manuprāt tas nav pareizi.

Ja mēs paskatāmies kopumā, tad skatāties: Tās pašas cigaretes, kuras var tirgū nopirkt – kontrabanda. Jebkura tipa kontrabanda pēc būtības ir tas pats. Kaut kur pagrīdē tiek uzražotas jaciņas ar pazīstamu vārdu, vai tiek uzražoti apavi, vai cigarete, vai šņabis, vai kas cits. Šīs izpausmes ir visur. Un kā tagad man kā patērētājam saprast, kurš apmeklē tirgu vai jau tevis pieminēto veikalu, kur es pieņemu, ka tai vietai ir licence uz šo ekonomisko darbību.

Atvaino, ja es aizeju uz tirgu „Latgalīte” un tur man piedāvā kādu preci, tad kāpēc no manis sagaida, ka es esmu speciālists, novērtē, vai tas ūdens krāns ir nozagts un tiek pārpārdots, vai tas ieraksts ir nozagts un pārpārdots – tā nav mana kompetence. Valstij ir jārūpējas, šī biznesa uzturētājiem ir jārūpējas par to, lai šajā vietā nenotiktu nelegālas darbības. Tas ir viņu pienākums. Un ja viņi to nespēj izdarīt, tad tā vieta ir jāslēdz ciet. Šajā gadījumā tas pienākums tiek uzvelts un mani un saka – Uģi, kāpēc tu, taču zini, kāpēc tu...? Labi, par ierakstiem es zinu, bet varbūt par zivīm, kuras es nopērku braucot no Rīgas uz Ventspili, ceļa malā es nezinu.

Andris Berķis: Kāds ir piedāvājums, kādā veidā to komunikāciju pagriezt? Šobrīd es domāju, ka pateikt, ka visa slodze tiek uzlikta uz patērētāju nevar, jo tikai tagad viņi parādās, ka tā atbildības puse tiek uzlikta uz patērētāju.

Agrāk visu laiku vainoja – policija mums neko nedara, prokuratūra neko nedara, mums attiecīgās iestādes, valsts nepilda savas funkcijas. Protams mēs tagad to visu zinām, ka noteiktā līmenī viss notiek, ka policija dara savu darbu, prokuratūrā dara savu darbu, ir tiesneši kas pieņem lēmumus. Process notiek no tās puses, kas agrāk tika aizrādīts, ka likumdošanas nav, ka likumdošanas ieviešanas jautājumu nav, ka tas traucē cīnīties.

Aprobežosimies ar intelektuālo īpašumu – mūzika, programmas un video. Agrāk tika norādīts uz tādām niansēm. Tagad likumdošana ir gandrīz sakārtota, tur ir procesuālas nianses, ka tur pēc nelegālā diska izņemšanas katram diskam vajag atsevišķi taisīt ekspertīzi, kas it kā to procesu sarežģī un paildzina – tās ir nianses, pie kurām vēl jāstrādā.

Tas ka šobrīd tiek likts uz patērētāju tas akcents – tas zināmā mērā ir spiediens uz morāli, ka cilvēkam pašam ir jāizdara izvēle. Parasti tas nav tā, ka mēs tagad sakām, ka tu esi slikts, tāpēc tu pērc nelegālu mūziku, bet man tiešām ir nācies saskarties ar ļoti daudz cilvēkiem un parasti tas pretarguments ir tāds – bet es nevaru atļauties legālu mūziku, kāpēc jūs, sliktie, liekat tādas cenas. Šeit iznāk tas konflikts un tad man iznāk, ka pretī stāv cilvēks, kurš var atļauties, kuram tiešām pietiekami ienākumi un kurš man atļaujās pateikt “zini ko, es tīri principa pēc nepērku legālo – lūk, viņš maksā tik un tik”. Bet tajā pašā laikā viņš nekautrējās par savu jurista stundu, vai ekonomista stundu paprasīt attiecīgu samaksu. Viņš jau nebūs gatavs strādāt par daudz zemāku cenu.

Ingus Bērziņš: Kungi, pirms jūs turpināt diskusiju – tā ir ļoti interesanta... Te tikko izskanēja vārds “kontrabanda”. Mēs šausmināmies par gaļas kontrabandu, kur nesen tika nosaukts cipars 40% nelegālais tirgus, un tas likās kaut kas nebijis uz to visu pārējo kontrabandu fona. es pieļauju, ka tā nelegālā gaļa tirgū nemaksā piecas reizes lētāk nekā legālā gaļa kaut kur citur veikalā. Ir diezgan loģiski kāpēc gaļas kontrabanda ir “tikai” 40%, bet mūzikas ierakstu ir 67%!

Andris Berķis: 67% - tas ir tikai tāds skaitlis, es nezinu, kā viņu var precīzi izrēķināt, jo nekad neviens precīzi neizrēķinās, cik tiek nopumpēts no interneta, cik pārdod auto stāvvietās pie lielveikaliem. Industrijā pašā uzskata, ka tas procents ir ap 70, pat 80. Bet tā lielākā problēma ir tā, ja gadus trīs atpakaļ tā tendence bija kristies un šis procents par kuru mēs runājam bija aptuveni 60, jau bija panākti kaut kādi pozitīvi rezultāti, taču šobrīd, protams attīstoties internetam, mēs esam atpakaļ.

Un to pierāda tādas tendences, lai man piedod skatītāji, ka es runāju ciparu izteiksmēs, bet ja piemēram, ja man būtu iespējams parādīt līknēs kā ir krities kasešu apjoms pēdējo 4 gadu laikā un kā nav pieaudzis kompaktdisku apjoms. Tad es šādas shēmas uzzīmējot attiecīgiem varas pārstāvjiem jautāju - kur ir palikusi starpība. Vai tiešām mums pēkšņi ir valstī samazinājušies iedzīvotāji par 50 tūkstošiem, vai pēkšņi visi sākuši klausīties radio?

Uģis Polis: Bet tagad paskatīsimies tā. Es vairāk gribētu saasināt to sarunu uz patērētāju, jo tāpat kā tu neiedziļināsies gaļas ražošanas kaut kādās niansēs, vai cigarešu, vai spirta, vai apģērba, tā pat arī patērētājs daudz arī neiedziļinās tajā – kas, ko, cik, kā, kāpēc. Viņam ir vajadzīgs produkts.

Pirmais punkts. Es negribētu piekrist tam. Vairākus gadus atpakaļ, kad iesākās „Roks pret pirātismu” konkrēti es, kā radio stacijas vadītājs biju vienīgais radio stacijas vadītājs, kurš publiski paziņoja, ka es neatbalstīšu „Roku pret pirātismu”, nevis tādēļ, ka es atbalstu pirātismu, bet es nevaru atbalstīt šo te industrijas, kas ir viens bizness, ar cīņu nevis par morālām vērtībām, bet cīņu vienkārši par peļņu tirgū.

Izmanto tādus argumentus, ka “ar tādiem rādītājiem mēs nevaram ieiet Eiropā”, “paskatieties kā uz mums raugās Eiropa”. Patiesībā šo te cīņu par naudu mēģina pagriezt kādā morālā plāksnē. Sauksim lietas savos vārdos. Es esmu biznesā un arī man traucē šis pirātisms, jo ja cilvēki nepirktu tik ļoti daudz pirātisko mūziku tad viņi vairāk būtu spiesti klausīties radio, jo viņi vairāk klausītos radio, jo lielāka būtu „European hit radio” tirgus daļa, jo lielāks būtu reklāmdevēju skaits un tā tālāk.

Manuprāt, vajadzētu parādīt un mēģināt runāt tieši ar mani, kā ari cilvēku, kurš darbojas kādā biznesā un skatās uz mūzikas industriju kā uz biznesu man saprotamiem jēdzieniem, man saprotamā valodā. Nevis mēs te tagad sākam diskutēt kas ir morālāks, kas amorālāks.

Piemēram, Londonas tirgū parādās smaržu tirgotāji ielas vidū, attaisa savas grozu un tirgo topu smaržas. Vai nu viņas ir viltotās vai kaut kādas, nav būtiski. Momentā ir apkārt cilvēki, pērk tās smaržas, parādās policists un viņš pazūd. Šajā gadījumā mes varam runāt par to, ka šie cilvēki sekmē zagta produkta, pirātiska produkta pirkšanu un tādā veidā sekmē šo pirātismu. Vēlreiz atgādinu, tad kad es aizeju vietā, kas ir legāli akceptēta tirdzniecības vieta, nav korekti no manis prasīt lai es nepirktu to disku, ja man to disku tur piedāvā!

Andris Berķis: Uģi, mums te drusciņ veidojās tāds konflikts, līdz šim jau neviens nav tā tieši un rupji uzbrucis patērētājam, sakot “jūs visi esat sliktie, jūs pērkat tik un tik procentus legālos un tik un tik procentus nelegālos!”...

Uģis Polis: “Un apzogat mūziķus!”...

Andris Berķis: Runājot par argumentu apzagt mūziķus, es pats esmu bijis personīgi par to, ka tā nav pareiza formula. Tā pat kā savulaik Latvijas televīzijas „Panorāmas” korespondents iet pa ielu laikā kad notiek „Roks pret pirātismu” un jautā: „Vai jums ir žēl ka Madonna nesaņems vienu latu no diska?” Protams, ka cilvēki saka, ka nav. Viņai jau tā daudz miljoni. Labāk es ieekonomēšu to latu. Atgriežoties atpakaļ pie tā jautājuma, ka viens bizness rūpējās par to, bet teorētiski tas būtu jādara valstij. Kāpēc ir 70 % pirātisms?

Uģis Polis: Piekrītu, simtprocentīgi piekrītu.

Andris Berķis: Tāpēc ka mēs nedarām kaut kādu savu darbu, ka patērētāji nedara?

Uģis Polis: Lūk, ja šis te būtu jautājums par to, ka jau no paša sākuma tiktu domāts kāpēc tas tā notiek un kā tas ir. Es pagriezīšu otrādi, arī ekonomisku punktu. Pirmo reizi būdams Rietumberlīnē 1988.gadā, es WOMā pirku jaunu disku, kas bija vidēji jauns disks, tas maksāja 36 markas, vēl pirms Vācijā tika ieviests eiro, joprojām es Berlīnē pa 36 markām pirku jaunu disku.

Tai pat laikā, šis kompaktdisks 1988.gadā maksāja 9 latus, šodien tas maksā 30 santīmus, tad ja ir kritusies cena uz nesēju pa 8 latiem un tas nav atsaucies uz cenu, tad tīri ekonomiski, es cilvēks kurš ir biznesā izsaku secinājumu – industrijai ir izdevīgāk uzturēt pasaulē, ja nemaldos, tad pirātisma daļa ir 5 vai 7 % un ne lielāka, kas pasaulē ir kopumā un kopumā veido miljardus, bet kopā tie ir tikai daži procenti, ir izdevīgāk šie te pirāti nekā samazināt cenu par mūziku, tādejādi iznīcinot pirātus, jo tā peļņa ir ļoti būtiska. Kāpēc padsmits gadus nekrītas cenas? Tehnoloģijas ir attīstījušās un nesēji salētinājušies.

Andris Berķis: Ja mēs runājam ka tas ir bizness, tad tieši tā arī tas tiek rēķināts, ka tas ir bizness. Viss ir vairāk vai mazāk izņemot valsts primāro pakalpojumu sniegšanu kā kaut kādi sociālie pakalpojumi, ko valsts darbinieki vai teiksim iekasē nodokļus un rūpējas lai valsts funkcionētu. Viss pārējais ir liels bizness. Viss maksā naudu.

Pašā sakumā mēs pieminējām “Prāta vētru”, labi, šobrīd nekur netiek publiskoti skaitļi, kas ir ieguldīti “Prāta vētrā”, bet tie skaitļi ir pietiekami lieli. Un tie skaitļi pēc tam tiek rēķināti atpakaļ. Pieņemsim, ka attiecīgā ierakstu kompānija nerēķinātu kurā teritorijā cik daudz pārdod, bet aprobēsimies tikai uz Latviju, viņi pieņem, ka Latvijā līdz šim ir vidēji pārdots 20 000 diskus un 5000 kasešu. Ja mēs parēķinām vidējās cenās, tai ierakstu kompānijai ir jāsasniedz noteikts ieņēmumu līmenis lai atpelnītu tos ieguldījumus, lai vēl nopelnītu un jaunas “Prāta vētras” radītu.

Jautājums, vai ja šo cenu samazinās un pietuvinās pašizmaksu visām iespējamām normām, vai pēc tam radīsies tā vērtība no kā ieguldīt no jauna, vai viņš pēc tam kompensēs tos ieguldītos līdzekļus? Lietuvā mēģināja un vietējam tirgum nolaida cenas, šobrīd Lietuvā mēs zinām, ka var nopirkt top vietējos māksliniekus par 14 litiem, mēs zinām, ka tas ir 2,5 lati, ja es nemaldos. Kas ir noticies? Tirgus kā tāds faktiski ir iznīcināts, viņam nav attīstības tendences. Nav līdzekļu ko ieguldīt jaunos māksliniekos. Mums ir “Prāta vētra”, mums ir BTH, mums ir savs FLY. Kas ir Lietuvā? Ierakstu kompānijas nīkst ārā! Nav no kurienes ieguldīt to naudu, tieši tādos aprēķinos tas arī ir.

Tās ir izmaksas, tās ir investīcijas. Tā pat kā jebkuras investīcijas. Piemēram celulozes rūpnīcā. Tas ir noteiktas investīcijas, kuras noteiktā laikā ir jāatgūst un ir jārada attiecīga virsvērtība, kas pēc tam ir peļņa, kas tiek investēta tālāk.

Ingus Bērziņš: Morāle ir par to, ka, ja jūs samazinātu cenas, jūs palielinātu tirāžas, tāpēc, ka samazinātos pirātiskā daļa!

Andris Berķis: Nav tas tik vienkārši. Mēs pārāk lokālas problēmas šobrīd mēģinām globalizēt caur to, ka industrijas ir sliktā, kas tur vienādas cenas un tamlīdzīgi. Es nemēģināšu to komentēt, tāpēc, ka es neatrodos šo kompāniju pašā augšā un nesēžu Ņujorkas birojā, kas pieņem stratēģiskos lēmumus par pasauli. Jebkurā gadījumā runājot, tas viss ir balstīts uz atmaksāšanās principa kā jebkurš ieguldījums ekonomikā. Tā pat ir jārod līdzekļi ko investēt tālāk. Uģis zina to, ka no 10 māksliniekiem tikai viens var atpelnīt tos izdevumus uz pārējiem 10. Tā tā industrija dzīvo. Mēs nevaram teikt, ka industrija tagad mēģina lobēt savu peļņu un tāpēc tur tādas cenas.

Uģis Polis: Man nekas nav pret to. Es tikai runāju par to, ka tas ir tikai bizness, vienīgā, manuprāt, tā sāpe patērētājam ir tikai tajā apstāklī – tā vai savādāk, bet viņi mēģina iesaistīt un tas ir pareizi, no mūzikas industrijas, cepuri nost, tā kā strādā mūzikas industrija, viņa savu industriju ir kopusi un izcēlusi un rūpējās par to, bet tas, ka ekonomiska rakstura jautājumus mēģina pārvērst par morāla rakstu jautājumiem, tas manuprāt nav pareizi, jo man kā latviešu mūzikas patērētājam parādītu kādā veidā es varu sekmēt un ka tas ir manās interesēs.

Jo ja manās interesēs ir tikai nopirkt pa diviem latiem vai pieciem lētāk to disku tā ir viena interese, es varbūt esmu, varbūt neesmu šīs mūzikas patriots un ja mani ieinteresē un parāda, kādā veidā tas ir man ieguldījums šī lauciņa attīstīšanā, tad varbūt es pret to attiekšos savādāk. Bet ja visu laiku tas ir – Eiropā nezog, pie mums zog. Zog Eiropā arī.

Ingus Bērziņš: Iedosim vārdu arī patērētājam, kuru visu raidījumu mēs piesaucam. Šodien mūsu raidījumam tradicionāli veltītā internetā aptauja aptuveni pusotrs tūkstotis, nosauksim viņus par patērētājiem, izteicās par jautājumu, kā viņuprāt risināt nelicencēto ierakstu samazināšanu.

Kas, tavuprāt, visvairāk vajadzīgs, lai samazinātu nelicencēto mūzikas ierakstu īpatsvaru Latvijā?

Asāka tiesībsargājošo iestāžu rīcība – 6 %
Legālo ierakstu cenas samazināšana – 76 %
Izmaiņas mūzikas klausītāju izpratnē par morāli – 4%
Neuzskatu, ka nelicencēta mūzika ir kaut kas slikts – 13%

Es teikšu tā: Vai tas gadījumā neparāda to, ko Poļa kungs sākumā teica, ka mūzikas izdevējiem un pārdevējiem ir problēmas ar to kā viņi komunicē ar savu auditoriju?

Andris Berķis: Nepiekritīšu, ka te ir problēmas komunikācijā, es piekritīšu, ka varbūt to ko Uģis iepriekš stāstīja, ka ir bijuši tādi norādījumi, ka konkrētais mūziķis neiegūst noteiktu naudu un tāpēc tas ir slikti un spriežot caur tādu prizmu, ka mūsu sabiedrībā ar tādu postrevolucionāru izpratni par daudzām lietām kas mums gēnos ir iekšā, nebūs tik vienkārši izprast. Pamatlieta, manuprāt, ir ārkārtīgi vienkārša. Tā ir mana nostāja. Ja mēs nevaram atļauties, tas neattaisno zagt.

Ingus Bērziņš: Okej, ļoti īsi, raidījums tuvojas beigām. Kas notiek tuvākajos gados, kādas ir jūsu prognozes? Eiropas savienība nāk iekšā, viņiem noteikti ir savi plāniņi, kā tam jaunajām valstīm samazināt to nelicencēto ierakstu īpatsvaru...

Andris Berķis: Es īsi, ļoti vienkārši. Patiesībā cīņa, jebkurā gadījumā samazināsies pieejamība un palielinoties ienākumiem, cilvēkiem parādīsies lielāka iespēja.

Uģis Polis: Es domāju, ka, stājoties Eiropā, tas rādītājs no 67 lēnām pietuvosies Eiropas rādītājiem, kāpjot labklājībai. Es domāju, ka tas ir tikai laika jautājums attīstoties visām tehnoloģijām. Industrijai būs jāsamazina cenas, jo viņa var to atļauties.

Ingus Bērziņš: Un tiesībsargājošo iestāžu aktivitātes loma - nekāda?

Uģis Polis: Kā visos biznesos, viņiem ir jārūpējas, un nav starpība, cigaretes, ieraksti, gaļa, vēl kaut kas.

Ingus Bērziņš: Kas var dot grūdienu? Autovadītāji stāvēja zem zīmēm, līdz sāka braukāt un viņiem līmēt virsū kvītis katru dienu... Kad sāks katru dienu inspicēt “Latgalīti”?

Andris Berķis: Politiskā griba risināt attiecīgo jautājumu.

Uģis Polis: Mēs nevaram prasīt no policistiem, kuri manā klātbūtnē ir iekasējuši nodevas, tad ko jūs prasāt no patērētājiem. Iesim pēc kārtas.

Andris Berķis: Es tomēr atgādināšu, ka progress ir manāms valstī. Es zinu, ka tā ir pasludināta par vienu no prioritātēm.

Uģis Polis: Svarīgi ir mainīties viedokļiem un runāt par to, un pienāks tas laiks, kad cilvēki ar noteiktu ienākumu līmeni uzskata zem sava goda iet uz „Latgalīti” un pirkt lētos diskus.

Andris Berķis: Es domāju, ka tā diskusija nekad nebeigsies, kamēr būs tas jautājums, kamēr pastāvēs arguments, ka mēs nevaram atļauties pirkt legāli.

Ingus Bērziņš: Jāsaka, ka ļoti banāla nobeiguma frāze - uz šīs optimistiskās nots arī paliksim! Paldies kungiem par ļoti karsto diskusiju, paldies arī skatītājiem par uzmanību, uz tikšanos nākamajā nedēļā!