Vispirms jau tāpēc, ka patiesībā nav tādu cilvēku, kuri nenodarbojas ar politiku. Visi nodarbojas. Ikviens, kurš iziet publiskajā telpā, faktiski acumirklī nokļūst politikā. Un tās ir muļķības, ja kādreiz kāds, piemēram, dzejnieks saka, ka neesot politikā. Ir gan un turklāt vēl ļoti, jo - arī viņš veido jeb vismaz iespaido sabiedrisko domu. Cita lieta, ka ne jau visi ir deputāti vai amatos, un ne jau visi lemj tās lielās lietas. Lai gan būtībā varu teikt, ka atšķirība starp jebkuru ierindas deputātu un, piemēram, mani ir gaužām maza. Es to tā varu teikt kaut vai tāpēc, ka esmu tur bijis (savulaik Rīgas Domē - A.T.), un zinu, ka ir liels skaits tādu deputātu, kuri nekad nepieņem nekādus lēmumus. Viņi ir tikai liela mehānisma mazās skrūvītes un atbilstoši par to arī saņem ne pārlieku dāsnu atalgojumu. Protams, šāds deputāts varbūt zina vairāk par to tantuku, kurš stāv uz ielas un piketē pret viņu, bet viņa politiskā ietekme ir absolūti niecīga. Mēs jau zinām, cik patiesībā liels jeb neliels ir reāli spēcīgo politisko spēlētāju skaits Latvijā.
Lai tas lielais spēlētājs varētu nevainojami spēlēties, laikam jau bez šīm skrūvītēm neiztikt. Un - vismaz ir šī skrūvīte, šī viena paklausīgi paceļamā roka. Atšķirībā, piemēram, no manis, kurš tur nevar iespaidot itin neko...
Tā nav. Tu vari būt, piemēram, uzgrieznītis.
Ko tad es tur varu "uzgriezt"? Esmu tikai politikas vērotājs, labākā gadījumā varbūt mazliet arī komentētājs. Virtuvē, pie gāzes plīts...
Joprojām sabiedrībā pastāv alošanās, ka tur, tajā politikā, ir tas milzīgais katls, ap kuru visi rātni sastājušies un tikai grebj. Bet nospiedoši lielākās daļas politiķu, deputātu darbs ir ārkārtīgi tālu no visa tā. Viņu ikdiena ir milzīgu papīra blāķu lasīšana, un ir labi, ja viņi vēl to patiešām dara. Zinu, ka daudzi, vismaz piecdesmit procenti, ātri vien atmet visam ar roku, jo, patiesību sakot, tajās likumu un lēmumu projektu ķīpās nekā ļoti aizraujoša nav, tas var ātri apnikt. Tāpēc man, kurš tur jau ir bijis un pietiekami daudz redzējis, tagad būtu ļoti jāpadomā, ja atkal parādītos domas par atgriešanos. Kas es tur būšu, ko darīšu, ko tas man dos, ko es tur sasniegšu? Zinu, ka arī bez manis ir pietiekami daudz cilvēku, kurus regulāri uzrunā un aicina nākt politikā, bet viņi to nedara. Kāpēc? Manuprāt, tāpēc, ka lielākā daļa no viņiem arī ir pietiekami labi informēti par to, kas tad tur īsti notiek. Un tas viņiem nešķiet interesanti. Turklāt ir arī nelāgie piemēri. Piemēram, gadījums ar Janīnu Kursīti, kura no tautas mīlētas un cienītas valodnieces ātri vien pārvērtās nīstamā Saeimas deputātē. Arī pār viņu tagad nāk tā milzīgā melnā aura, kas nogūlusi pāri tiem "simts gudrajiem prātiem"... Tā kā par sevi varu teikt, ka sevišķi tur neraujos. Lai gan, kā jau minēju, nekur jau tālu no tā vienalga neesmu. Katrs cilvēks, kurš publiski pauž savas domas, tāpat tur neglābjami ir. Piemēram, šī pati saruna žurnālam "Kabinets" - arī tā ir politikas sastāvdaļa. Turklāt joprojām esmu pietiekami aktīvs, esmu vismaz desmit sabiedrisko organizāciju biedrs, ar ko arī neglābjami apliecinu savu kaut kādu politisko aktivitāti.
Kas ir šīs organizācijas?
Piemēram, esmu organizācijas PPP - privātā un publiskā partnerība - asociācijā, kas pasaulē ir ļoti attīstīta kustība, kuras darbības rezultātā būvē tiltus, ceļus, slimnīcas, cietumus un tamlīdzīgi. Es šo principu ļoti atbalstu, un tātad laikam jau neizbēgami jau esmu politikā.
Tad mums būs mazliet grūtāk sarunāties.
Kāpēc?
Žurnālistam vienmēr ir interesantāk sarunāties ar zinātāju, kurš vairs nav amatā, nav saistīts, jo tad viņš ir neatkarīgāks un atklātāks. Bet, ja izpļāpāsies, tad atpakaļ vairs neviens negribēs ņemt...
Piedod, bet tās jau ir tavas problēmas... Lai gan, manuprāt, runāt par politiku ar, piemēram, aktieri Arni Līcīti ir daudzkārt bezcerīgāks pasākums. Tiesa, tautai tas patīk, viņš uzrunā cilvēkus, kuri par to arī neko daudz nejēdz, tādējādi turpinās tā melnā duļķošanās, kas nekādā ziņā labumu nevienam nedod. Bet es taču tagad neesmu ne ar ko tādā izpratnē saistīts, un, kā jau izteicos, arī netiecos uz turieni. Tā kā - izlem pats, cik tev ir vai nav interesanti ar mani runāt. Katrā ziņā man ir gan informācija, gan vienlaikus arī zināma neatkarība, neangažētība.
Manuprāt, esot desmit ar politiku visnotaļ cieši saistītu organizāciju rindās, cilvēks nemaz nevar būt neangažēts.
Bet par to man neviens nemaksā naudu! Piemēram esmu arī Izdevēju asociācijā, kur palīdzēju cīnīties par PVN nodokļa samazināšanu. Tā arī savā ziņā ir politika, vai ne? Tā kā - skaties, kur vien gribi, politika ir visriņķī un apkārt... Piemēram, tu arī teiksi, ka neesi politikā, un tam laikam var piekrist. Bet tajā pašā laikā tavas sarunas nepārtraukti publicē portālā "Delfi", un tas savukārt nozīmē tikai to, ka arī tu tiešā veidā iespaido sabiedrisko domu. Manuprāt, ikviens žurnālists ir dziļāk iekšā politikā nekā daudzi citi, kuri arī uzskata, ka tur nav.
Tam gan varu piekrist. Varbūt ne gluži katrs žurnālists, kurš reizi nedēļā uzraksta savu darbiņu par biškopību vai zaru potēšanu pavasarī, bet kopumā - jā.
Jā. Un daudzi domā, ka grāmatu izdošana arī nav ar politiku saistīta. Manuprāt, ļoti muļķīga iedoma, jo skaidri zināms, ka pietiekami daudz grāmatu veidojušas un turpinās veidot sabiedrisko domu. Un to, ka grāmatu izdošana patiešām ir politika, es gluži skaidri sapratu tajā brīdī, kad Godmaņpapus Latvijas mazajam - aptuveni 20 miljoni gadā - grāmatu tirgum palielināja PVN. Vai gadījumā ar ziediem un nodokļiem. Tā taču jau ir visīstākā politika: darbojas savi lobiji, cik tur ir daudz ieinteresēto personu, cik kopumā Latvijā ir dārzkopju! Tas ir milzu spēks! Tas pats, piemēram, ar makšķerniekiem. Pēdējās vairākās vēlēšanās, lielā mērā pateicoties tieši tā dēvējamai makšķernieku brālībai, regulāri ievēlēti daudzi politiķi. Un vēl varētu minēt virkni konkrētu piemēru, kur no vienas puses visi saka - mēs neesam politikā, bet praktiski sanāk, ka - esat gan, mīļie draugi...Bet laikam jau svarīgāks ir cits stāsts, proti: viena lieta ir pats fakts, ko es paužu, bet otra - daudzi ir ļoti neapmierināti ar šo kārtību, ar šo sistēmu.
Vai tad kādreiz bijis savādāk? Vai tu atceries laikus, kad visi cilvēki staigājuši un pauduši, ka ar visu ir ārkārtīgi apmierināti? Manuprāt, tā būs vienmēr.
Nezinu gan. Pats esmu sastapis mūsu mentalitātei puslīdz atbilstošās valstīs cilvēkus, kuri pauž, ka ir visnotaļ apmierināti ar esošo kārtību viņu valstī. Piemēram, Somijā. Atklātības brīdī uzņēmēji man teikuši, ka viņiem patiešām esot izdevīgi maksāt nodokļus, jo viņi skaidri redz, kur un kā tie nāk atpakaļ. Protams, svarīgi arī tas, ka Somijā, kā zināms, četrdesmit procenti cilvēku ir politiskajās partijās, un tos, kuri tur ir, neviens nedēvē par muļķiem vai idiotiem.
Bet ir arī cita statistika, kas pauž, ka tā pati Somija kopumā ir viena no depresīvākajām sabiedrībām ja ne pasaulē, tad Eiropā noteikti. To paužot visi jauniešu pašnāvību gadījumi, apšaušanas skolās un citi rādītāji. Zināma formula - ir viens slānītis apmierināto, bet lielākā daļa tādi tomēr nav.
Nesākšu to apstrīdēt. Iespējams, tam patiešām ir kādi objektīvi iemesli - ziemeļu valstis ar salīdzinoši īso diennakts gaišo daļu, viņu tradicionālā atkarība no alkohola, kaut kādas specifiskas genofonda īpatnības un tamlīdzīgi. Bet varu atzīt, ka arī Latvijā esmu saticis cilvēkus, kuri ir apmierināti ar notiekošo. Un liela daļa ir vienkārši gaiši cilvēki, sevišķi vecāka gada gājuma sievietes, kurām piemīt tā unikālā labestīgā aura, sak - dēliņ, viss ir labi un labi būs. Tostarp ir arī pietiekami daudz cilvēku, kuri skaidri saprot, ka tas, kas noticis Latvijā, ir visnotaļ objektīvs process. Tomēr laikam jau tas stāsts ir šāds: cik tad tā politika īsti visu var ietekmēt, un cik atkarīgs tikai no pašiem cilvēkiem. Varu minēt gluži svaigu piemēru. Biju izdomājis startēt riteņbraukšanas velomaratonā, tāpat vien - savam priekam. Aizgāju uz veikalu iegādāties speciālo velotērpu. Tur mani sagaida aptuveni divdesmitgadīgs pārdevējs. Es viņam pasaku savu vēlmi, viņš tā savādi pagrozās gar tiem plauktiem un tad saka - nē, nekā nav. Es saku tā: puisi, esmu pieredzējušāks cilvēks, tāpēc saku, ka jums te noteikti tāds tērps ir, tāpēc varbūt paaicini kādu citu pārdevēju. Atnāca cits un atrada man to velotērpu! Pēc tā atkal piegāju pie puiša un saku - nāc, es tev parādīšu, kur šajā veikalā ir šis velotērps, lai nākamreiz tu zinātu. Zini, nē - tas puisis neizrādīja nekādu interesi... Un skumjākais ir tas, ka tādu puišu mums, diemžēl, ir ļoti daudz. Un nav tādu likumu, ar kuriem Saeima tādus var kaut kā iespaidot. Pārāk daudz mums ir cilvēku, kuri vienkārši negrib neko ne mainīt, ne uzlabot. Bet, tiklīdz kādu uzrunā, tā viņš nešaubīgi sauc - tie simts tajā Saeimā nav spējuši sakārtot manu dzīvi! Zini, tajā mirklī man tomēr ir atšķirīgs viedoklis. Es labprātāk uzsveru šādu lietu: mīļie cilvēki, mūsu politiķi ir mūsu pašu angažēti cilvēki. Un mums viņiem jāmaksā par viņu darbu. Tas, ka viņiem maksā kaut kādi noslēpumaini sponsori, patiesībā ir mīts. Varbūt ar dažiem tas tā ir, bet ne vairāk. Un tikai tad, kad mēs visi maksāsim politiķiem, tātad - politisko partiju finansēšana no valsts budžeta -, tad arī viss būs. Tas pat ir zināmā mērā cilvēcīgi, proti, kamēr politiķiem nav legālu iespēju saņemt savu naudiņu, sabiedrībā turpinās dzīvot mīts, ka viņi visi kaut ko zog jeb vienkārši iegūst nelegāli...
Bet no kaut kā jau jāpārtiek, ja arī tu atzīsti, ka legāli viņi neko vērā ņemamu nesaņem.
Nē... Stāsts ir cits. Varam pieņemt, ka katrā partijā ir no piecsimt līdz tūkstotim biedru. Ja viņi visi aktīvi darbojas, tad tas viss kaut ko maksā, vai ne?
Un cik tad vajag?
Droši vien pilnībā viņus nebūs iespējams apmaksāt, jo mums, diemžēl, ir ļoti nabadzīga sabiedrība. Bet ir bijuši dažādi priekšlikumi, un galvenokārt uzsvars ir uz to, ka partijai jāsaņem noteikta summa no valsts budžeta par katru ievēlēto tās pārstāvi. Ja tu jautā konkrētu skaitli, tad nezinu pareizo atbildi. Acīmredzot vispareizāk būtu paņemt kādu jau iestrādātu shēmu, kāda darbojas, piemēram, Austrijā vai vēl kādā valstī. To, protams, jāizdala ar desmit vai ar pieci un tad arī parādīsies kaut kādi precīzāki cipari. Un tad jāskatās, vai tas ir adekvāti, vai nav, ņemot vērā lietas, ar kurām šie politiķi operē. Bet viņi operē ar valsts budžetu, kas ir vismaz četri miljardi latu.
Tad sanāk, ka viņiem visiem kopā vajag dažus miljardus, lai mēs cerētu, ka viņi tur ar mūsu naudām operē puslīdz godīgi?
Tas ir pārspīlēti... Katrā ziņā nevajadzētu būt, ka tā ir apaļa nulle, kas tādējādi mudina meklēt dažādus apkārtceļus.
(..) - Jācer, ka tu pats to uzskati par vienu no iespējamām versijām, nevis kā absolūti nepārsūdzamu vienīgo patiesību.
Drīzāk tomēr esmu visnotaļ kategorisks. Piemēram, Amerika... Nu, labi, es jau zinu, ka, tiklīdz pieminu Ameriku, tā tu saki, ka te nav Amerika un tamlīdzīgi. Un faktiski šeit es tev piekrītu. Bet Amerikā ir lieli mērogi, lieli biznesi un liela liekā nauda, ar kuru var kaut ko atbalstīt. Lūk, bet šeit, Latvijā, es to neredzu. Es gan pazīstu pietiekami bagātus cilvēkus arī šeit, un arī tādus, kuri pārliecības vārdā būtu gatavi ar savu naudu atbalstīt politiskās partijas, bet tādu patiešām ir ļoti maz. Katrā ziņā ar tādu naudu demokrātijas uzturēšanai absolūti nepietiek...
Vai neesi aicināts tagad uz to jauno realitātes šovu "Par labu Latviju"? Tur jau viņi visi saspietojuši.
Manuprāt, tur sapulcējusies visnotaļ solīda kompānija. Esmu aicināts arī es, jā, bet vēl nogaidu, skatos, kā tas viss attīstīsies. Man mazliet nepatīk, ka to pasniedz gluži kā tādu uzņēmēju Tautas Fronti, kas, manuprāt, ir ļoti novecojis piegājiens. Tā nevar būt, ka visi uzņēmēji tagad būs vienā partijā.
Bet nav jau visi. Pagaidām var redzēt, ka tur galvenokārt ir tikai tie, kuriem draud lielākas vai mazākas nepatikšanas likuma priekšā vai saistībā ar nespēju atdot parādus.
Bet vai tu domā, ka arī bez tā mums trūkst cilvēku, kuri kaut kādā veidā nebūtu sašmucējušies?
Nē, es tikai saku, ka tur tas ir ārkārtīgi uzskatāmi.
- ...Tur jau iezīmējas tā ķēde. Šobrīd nav lielas motivācijas iet politikā, jo ir zināms, ka tur neko nemaksā...
Ne par to ir runa. Es saku - tur galvenokārt manāmi tādi, kuriem patlaban vairāk rūp iespēja iecelt sev paklausīgu prokuroru, lai nebūtu beidzot jāmaksā par pagātnes grēkiem.
Jā, iespējams... Kad cilvēkam ir ziepes, viņš sāk meklēt variantus.
Nu, un vai, tavuprāt, tā ir cienījama kompānija, kurai turklāt vēl vajadzētu par to vēlāk samaksāt no budžeta naudas?
To es nekomentēšu. Teikšu tā - uzņēmēji tomēr ir ļoti dažādi. Bet problēma ir tāda, ka mūsu tautai nav pareizas izpratnes par to, kas īsti ir peļņa. Latvietis par peļņu domā tā: es izroku grāvi, tu man par to samaksā simts latus, lūk, un tā ir mana peļņa. Bet uzņēmējs saka - nē, tā ir tava alga. Peļņa ir tad, kad šo grāvju ir vairāki simti, es tos apsaimniekoju, sagādāju lāpstas, cimdus un tamlīdzīgi, par padarīto darbu samaksāju tev algu, nodokļus, bet beigās tas, kas paliek pāri, tad ir mana peļņa. Lūk, un latvietis šīs lietas pamatīgi jauc, uzskatot, ka godīgi var nopelnīt tikai algu, savukārt peļņa vienmēr ir tikai kaut kāda negodīga padarīšana. Piemēram, tu izdod žurnālu, ieguldi tur savu darbu un naudu, un beigās kaut ko nopelni. Un tad lasītājs uzreiz jautā: bet kā tad tā - tad jau esi uzlicis pārāk lielu cenu, laid to lejā!
Ja man radiniekos vai labos draugos nav kāds, piemēram, pašvaldības ierēdnis, kurš bez konkursiem vai ar tiem - vienalga! - nodrošina ekskluzīvus tā dēvētos valsts pasūtījumus, kas izpaužas tikai kā šo pašvaldību slavinoši raksti, tad ļoti šaubos, ka mani lasītāji man pārmetīs pelņas gūšanu ar savu darbu.
Manuprāt, tu ļoti kļūdies. Latvieši domā tā - tikko tu esi uzlicis, piemēram, grāmatai cenu septiņi lati, lai gan pašizmaksa tai ir četri lati, tā tu jau sāc iedzīvoties...
Zini, tagad es tev savukārt mazliet iebildīšu. Manuprāt, pret tautas gudrību nav iespējas cīnīties ne ar veiklām shēmām, ne smadzeņu skalošanu par apšaubāmām ekonomiskajām likumībām, kas, izrādās, vienubrīd ir spēkā, bet tad pēkšņi uz brīdi nezin kāpēc nav, ne vēl kaut kā tamlīdzīgi. Iespējams, tauta mazāk satraucas par taviem trīs peļņas latiem, bet vairāk par šo it kā bezapelācijas kārtā postulēto un it kā neaizskaramo pašizmaksas ciparu. Cilvēki vienkārši jūt, ka tur kaut kas nav pareizi. Proti, un kāpēc tieši četri? Vēl vairāk - kas ir tie liekēži un kā viņus dabūt nost no astes, kuri tur sasēduši tik biezā slāni, ka, piemēram, viena lata vietā samilzuši tie četri, kas beigās tad arī uzaudzē visu to lielā mērā negodīgo cenu jeb, kā tu saki, kādam un daudziem peļņu?! Un cilvēkiem šeit neko nedrīkst pārmest.
...Var gan pārmest. Jo šeit parādās viena ļoti dīvaina lieta. Pie manis strādājuši un strādā daudz un dažādi cilvēki. Ir tādi, kuri strādā ļoti labi un man nav nekā iebilstama. Bet ir tādi, kuri strādā lēni, maz un negribīgi, bet vēlas saņemt ļoti lielu algu. Lūk, un tie tad ir tas kontingents, kuri, līdzīgi tev, uztraucas par tiem četriem latiem jeb, precīzāk sakot, vēlas samazināt to grāmatas cenu. Un, pirmkārt, viņi vēlas samazināt manu peļņu, tad arī visas pārējās izmaksas. Bet - ne vārda par sava darba ražīguma celšanu! Un darba ražīgums, kā labi zināms, mums nekādā ziņā nav ļoti augsts. Tikai tajā gadījumā, ja celtos darba ražīgums, varētu vai nu kristies tie četri lati, vai es varētu cilvēkiem vairāk samaksāt. Lūk, un man liekas, ka problēma ir tāda, ka tauta šīs divas parādības nesaista kopā... Tagad man bērni jau ir lieli, bet tad, kad viņi vēl mācījās skolā, es viņiem jautāju: vai jums tur māca kapitālismu? Atbilde bija - nē, mums galvenokārt māca latviešu valodu un matemātiku. Lūk, un te ir tas jautājums: vai latviešu tautai ir iemācīts kapitālisms? Baidos, ka nav gan.
Tik traki jau nav, jo vēl jau galvenokārt ir dzīva sabiedrības lielākā daļa, kas savulaik apguvusi Marksa mācību, par kuru labākas mācības par kapitālismu pagaidām nav bijis. Turklāt tagad cilvēki beidzot arī praksē var pārliecināties par šīs mācības patieso sadaļu!
Jā, bet kapitālismu var mācīties arī dažādi. Var, piemēram, mācīties arī no Smita.
Piekrītu - šajā jomā dažādu manipulatīvo mācību ir vairāk nekā gana. Turklāt tas ir tas, ko tagad sadzen galvā tai mūsu jaunatnes daļai, kas aizbrauc kaut kur pasaulē mācīties un vēlāk kā tādi kangarēni atgriežas te un sāk kalpot saviem skolotājiem.
Nezinu... Paņemsim citu piemēru. Gluži nesen biju Austrijā, kur tikos ar daudziem cilvēkiem. Viens bija gados vēl jauns cilvēks, kurš atklātākā mirklī jautā - kāpēc jums Latvijā ir tik daudz tukšu, neapstrādātu zemju? Sākam skaidrot, sak, kas un kā, kamēr izskan vārdi, ka pie mums labi dzīvo tas zemnieks, kuram ir vismaz tūkstotis hektāru. Bet Austrijā, kā labi zināms, apstrādāts ir pilnībā viss, arī vismazākais zemes pleķītis kalnu pakājē. Viņš saka - savukārt Austrijā vidējā platība vienam zemniekam ir piecpadsmit hektāri. Kļūst domīgs, un tad stāsta savu situāciju. Viņš ir grāmatizdevējs, kurš pa dienu pilsētā strādā savu izdevēja darbu, bet vakarā atgriežas lauku mājā, kur tūlīt pat metas darbā govju fermā. Turklāt vēl agri no rīta viņš iet tās slaukt. Un tikai tā viņi varot sev nodrošināt labu iztikšanu - strādājot burtiski divdesmit četras stundas diennaktī...
Un kur tā morāle? Ka mums arī tā vajadzētu?
Jā! Protams!
Bet tas taču ir šausmīgi! To vajadzētu mūsu skolās bērniem rādīt kā biedējošu piemēru, sak - ja nespēsiet par sevi pastāvēt un ļausiet visādiem veiklajiem zēniem allaž kāpt sev uz galvas, tad, lai izdzīvotu, jums būs jādzīvo tikpat nožēlojama dzīve, kā tam tur austrietim!
...Savukārt es domāju, ka izdzīvos tikai tādas nācijas, kas to sapratīs un tā arī darīs.
Drīzāk tās jau sen patiesībā ir mirušas un tagad apkalpo citas, varenākās.
Nu... Tas mūsu sarunas skaistums laikam ir faktā, ka te sastapušies divi dažādi domājoši cilvēki... Mums bieži patīk jūsmot par pirmskara jeb tā dēvēto Ulmaņlaika Latviju, un, manuprāt, Austrija patlaban turpina iet pa šo skaisto ceļu. Pasaulē pārsvarā dominē amerikāņu un krievu uzskatu sistēma, proti, ka jāstrādā ir ļoti maz, bet jāsaņem ļoti daudz. Bet ir arī šis austriešu modelis. Tad nu redzēsim, kurš modelis uzvarēs.
Amerikāņu modelis mums nekādā gadījumā nespīd, jo mums, kā tagad saka, nav pieejams viņu neokoloniālisma princips. Mēs laikam jau nekad nespēsim paverdzināt teju vai pusi pasaules tautu un likt tām strādāt savās interesēs.
...Un kā tu vari formulēt - kāds mums, Latvijā, patlaban ir kapitālisms?
Godīgi sakot - velns viņu zina, kas tas tāds ir.
Nu, redzi - nāc uz interviju, bet neesi sagatavojies!
Paga, paga - saruna jau ir ar tevi, par tavām un nevis manām domām. Es tikai izjautāju vai, labākā gadījumā, izsaku oponējošas replikas!
Es saku, ka ir labs Austrijas modelis, bet tu saki, ka tas ir ceļš uz Elli!
Varbūt arī uz Elli, jā. Jo - kāpēc tev šķiet, ka cilvēka ideālam jābūt strādāšanai divdesmit četras stundas dienā? Kā vārdā? Kad tad viņš pats dzīvos? Un - vai nav pēdējais laiks asināt izkaptis, lai saceltos pret šādu necilvēcisku kārtību, kas dažiem ir ļoti izdevīga, bet citiem neļauj pat atliekt muguru?
...Nezinu, par ko tu runā. Austrijā sastapu pietiekami normālus, dzīvespriecīgus cilvēkus, kuri paši strādā, atražo bērnus un mācīs arī viņiem to darīt. Un - kas ļoti zīmīgi! - viņi nerunā par kaut kādām krīzēm. Viņiem nav nekādas krīzes!
Labi, labi - bet: aizbrauc, piemēram, uz kādu citu, kā saka, mazāk attīstītu valsti, un tur tu sastapsi vēl vairāk laimīgu, dzīvespriecīgu cilvēku, kuriem dzimst bērni un tamlīdzīgi. Piemēram... nezinu - uz Brazīliju, kur visi tagad skatās futbolu un vēlāk pulcēsies nedēļām ilgos festivālos. Kāpēc viņi tev šķiet kaut kādi sliktāki cilvēki par augu diennakti strādājošiem austriešiem?
Bet - kam ir un kam nav vismaz tūkstotis eiro ienākumu mēnesī?
Un tu gluži nopietni uzskati, ka tūkstotis ir tas, kas nosaka laimes un dzīvesprieka kapacitāti?
Jā - varu tikai piekrist, ka tas, ko tagad saku, izklausās ļoti neērti. Ar to katrā ziņā nevar iet uz vēlēšanām, kā ar lozungu - sak, kad mana partija būs pie varas, tad jums visiem būs vairāk jāstrādā, būs laukos jātur savas govis, lai labi pelnītu. Protams, ka mūsu vēlētājs šādu partiju labāks noliks malā un nebalsos par tādu. Un tā tas arī ir, proti - mums būtībā ir tikai divu veidu partijas: pirmās aicina sagaidīt nezin kādus brīnumus, bet otrās - aicina tam neticēt un beidzot sākt strādāt. Un to otro partiju, diemžēl, ir gaužām maz. Mums nomācoši lielākā daļa partiju cenšas cilvēkiem iestāstīt, ka būs jāstrādā mazāk, ka nevajag politiķiem neko maksāt no budžeta, ļaujot, lai samaksā kāds cits un tamlīdzīgi... Piemēram, atgriežoties pie jau aplūkotā, kā tu domā - vajag vai nevajag politiskās partijas atalgot no valsts budžeta.
Kamēr neredzu konkrētas tāmes, konkrētus skaitļus iepretim konkrētiem vārdiem, man ļoti grūti spriest. Jo aizvien ir šis jautājums - un cik tad vajag? Pēc tā, ko mums atklāja puisis ar segvārdu Neo, absolūti nerodas iespaids, ka vispār var pastāvēt kāda summa, par kuru teiks - jā, ar šito mums pietiek...
Jā, tā, protams, ir milzīga problēma, proti - mūsu vēlētāju informētība par lietām ir ļoti zema. Savukārt es bieži vien brīnos, kāpēc cilvēki nenāk un neprotestē pret daudzām nejēdzībām. To - starp citu - novēroju arī laikā, kad vēl pats strādāju Rīgas Domē, jo tad arī tapuši dažādi lēmumi, par kuru vēlāko izpildījumu itin nemaz nejūtos lepns. Piemēram, diezin vai vedīšu mazbērnus uz krastmalu, lai rādītu, ka savu roku esmu pielicis Triangula bastiona tapšanā. Diemžēl, bet tās nu tas ir. Un tā ir ar ļoti daudzām būtiskām lielām. Labākajā gadījumā tauta spēj sapulcēties pie kādas upītes un sargāt bebrus. Bet tur, kur jāpauž izpratne par smalkām ekonomiskām lietām, neviena nav. Jā, tagad mēs skaidri zinām - ierēdņu algās pazūd milzīgi naudas līdzekļi, pieaug transporta biļešu cenas vai vēl kaut kas, bet - vai esi redzējis kādus nopietnus protestus? Nekā tamlīdzīga. Savukārt citur Rietumos ir šie protesti. Jo tur cilvēki ir mācīti divsimt gadus ilgāk... (..) Man nesen ienāca prāta ideja: veikt aptauju Latvijas iedzīvotāju vidū ar šādu jautājumu: vai tu esi gatavs nobalsot pats par sevi? Sak, apsēdies pie spoguļa, apskaties uz sevi, un skaidri un gaiši pasaki - jā vai nē?
Kādā statusā? Kā par deputātu?
Jā, kā par deputātu.
Tur nevajadzētu būt problēmām, jo, manuprāt, deviņdesmit procenti to izdarītu, lieki nešauboties.
Es tik pārliecināts tomēr neesmu. Protams, būtu tādi, kuri acumirklī mestos un nobalsotu arī par sevi. Bet tostarp zinu, ka ir ļoti daudz paškritisku cilvēku, kuriem būtu visi priekšnosacījumi iešanai politikā, taču viņi to nevēlas, jo uzskata, ka nav tam gatavi. Lūk, un šādas "vēlēšanas" mums katrā ziņā skaidri parādītu to, ar ko tad mēs īsti varam rēķināties, proti - nekādā gadījumā ne ar tiem visgaišākajiem cilvēkiem. Un ar tiem tad ir jāstrādā, tiem arī jāļauj sevi vadīt.
Un ko gan var pārmest tiem it kā labajiem un gaišajiem, ja viņi skaidri redz, ka politiskā vide jau pēc definīcijas pieprasa no cilvēka ļoti konkrētas īpašības: bieza āda, spēja nepārtraukti melot, solīt un nepildīt solīto, vārdu sakot - jābūt cilvēkam, kurš ar augstu morālo sevišķi nedraudzējas? Un, ja kādreiz kāds tāds gaišais iemaldās šajā purvā, tad viņu ātri vien no turienes izstumj.
Es varbūt neteiktu, ka tā ir melošana, bet gan runāšana puspatiesībās...
Tas nozīmē, ka tu jau esi politiķis. Viss kārtībā!
Bet kurš cilvēks tad dzīvē nav melojis? Pat savam bērnam vai mātei mēs ne vienmēr sakām visu patiesību. Šeit laikam atkal ir stāsts par kaut ko citu, ko jau esmu paudis, bet varu arī šoreiz atkārtot. Proti - vai latviešu godīguma standarts, kas balstīts priekšstatos par pirmskara Latvijas kā sviesta ražošanas republiku, kur visi strādāja ar kapļiem un saņēma algu, mūsdienās vispār spēj būt konkurētspējīgs? Starp citu - nesen runājos ar mūsu ievērojamākajiem čigānu kopienas pārstāvjiem, un dzirdēju domu, kas man iepatikās. Tātad cilvēcei vēsturiski bijuši divi izvēles ceļi. Viens bijis čigānu ceļš: akcentēt garīgo, nepiesaistīties pie konkrētas vietas, mūzika un dziesmas un dejas, savs godīguma kodekss, tradicionālā lepnība un tamlīdzīgi. Vai otrs - ebreju piedāvātais attīstības ceļš: pragmatisks pērc-pārdod princips, divi reiz divi ir pieci vai septiņi un nevis vienmēr četri, un tā tālāk. Lūk, un, kā mēs labi zinām, pasaule iet tieši pa šo ceļu...
Pagaidām.
Jā, gaidām 2012. gada pasaules galu, pēc kura tad iestāsies saulainais un gaišais laikmets... Bet es uz to visu raugos šādi: te ir čigāni, tur ir ebreji. Un kur ir latvieši? Daudz kas liecina, ka mēs esam tuvāk čigānu vektoram.
Zināmā mērā ļoti labi, ka tā.
Tam varētu piekrist, jā. Bet vienlaikus tomēr jāsaprot, ka līdztekus labai dziedāšanai jāspēj arī uztaustīt pareizo kompromisu ar visapkārt valdošo tendenci. Un, ja tā nav, tad tev vienā brīdī vairs nav nekā, ko iedot bērnam ēst. Mums jau tagad, diemžēl, ir pietiekami daudz bērnu, kuri neiet skolā tikai tāpēc, ka nav zābaku, ko vilkt kājās. To es zinu no tā, ka Rotari klubā dabūjam tos no zviedriem, no amerikāņiem un no citiem labdarības sūtījumus un tad dāvinām šiem bērniem.
Patiešām, pazīstams rokraksts no tevis aprakstītā pasaules virzības vektora, proti - vispirms sataisīt visiem problēmas un tad palēnām uzmesties par pestītājiem...
Ahā! Labi, labi, lai tā būtu... Tad aicini visus iet pa čigānu attīstības virzienu.
Nedomāju, ka šajā jautājumā pastāv tikai divas galējības - melnā un baltā. Gan jau noteikti ir arī eleganti pustoņi, kas tad acīmredzot arī ir mūsu visloģiskākais ceļš.
Lai tā būtu, lai... Es jau nesaku, ka tāpēc vien būtu, piemēram, jāaizliedz dziesmusvētki. Un te atkal varu minēt labu piemēru. Tie mūsu senči, kuri savulaik bija spiesti emigrēt, arī svešumā rīkoja dziesmusvētkus, bet - darīja to par savu naudu, sabiedriskā kārtā. Kas notiek pie mums? Tikai nāk pie valsts un prasa: dodiet mums naudu, naudu, naudu. Citas domas nemaz nav. Atceros, savulaik man Rīgas domē radās konflikts. Rāda man dziesmusvētku budžetu, es to pētu, un tad man kā uzņēmējam rodas jautājums - bet kur ir ieņēmumu daļa? Visi groza galvas un brīnās, sak - kāda dziesmusvētkos var būt ieņēmumu daļa? Es saku, piemēram, biļetes, tirdzniecība un tamlīdzīgi. Lūk, tāda ir latviešu tauta... Lai gan beigās tajā budžetā atradās arī ieņēmumu daļa, tikai bija kaut kur paslēpusies. Nezinu - apzināti vai nejauši.
Tad jau tu vari nākt un prasīt ieņēmumu daļu arī no pamatskolām un bērnudārziem!
Tā arī ir! Viņiem visiem ir šī ieņēmumu daļa, proti - rezultātā mums top sabiedrībai pilnvērtīgi cilvēki.
Vai tad ar dziesmusvētkiem nav līdzīgi?
Jā, protams. Bet tas viss pieļauj arī iespēju viegli manipulēt, piemēram, kaut kur pa kreiso patirgot tās pašas biļetītes... Es nesaprotu, kurā mirklī šī budžeta ieņēmumu ideja apgāna dziesmusvētkus, ja tur, kur it kā ir nulle, papildus parādītos kaut vai daži simti tūkstoši latu ieņēmuma?
Bet kur ir tā problēma - kāpēc tu uzskati, kāpēc mūsu valstij nevajadzētu no budžeta finansēt šo unikālo parādību, atsakoties no kaut kādas manipulatīvas tirgošanās?
Bet reāli šie ienākumi taču ir? Un - kur tad tie paliek?
No kā tie rodas - no biļetēm un ceptām desām?
Jā! Bet visi tikai nāk un saka - dodiet mums miljonu!
Un nedabū.
Un nedabū, jā. Jo es kā deputāts prasu - kur ir jūsu ieņēmumu daļas?
Bet, ko tu kā deputāts saki tad, kad atnāk banka un saka: ziniet, mēs te maķenīt pārspekulējāmies, tāpēc dodiet mums tagad miljardu no budžeta? Taču nešaubīgi iedod, neko daudz neprasot pat viņu zudušo ieņēmumu daļu, vai ne?
...Nu, tādus lēmumus es neesmu pieņēmis.
Mēs jau nerunājam tik konkrētu tikai par tevi, bet vispār par sistēmu.
Nezinu... Ej un piketē, protestē.
Paldies par labo padomiņu. It kā man nebūtu jāstrādā, lai par visām cūcībām uzreiz skrietu bezjēdzīgi vicināt plakātiņus...
Ja jau tu saki, ka jāstrādā tikai vienā darbā, tad jau laiks atrastos...
Bet tomēr: kāpēc, tavuprāt, nevajadzētu no budžeta finansēt dziesmusvētkus un prasīt ienākumus no tā, ka tauta pulcējas nevis uz piketiem, bet gan sadziedāt un sadancot?
Paga, paga - nevajag sagrozīt manus vārdus. Pirmkārt, Rīgas dome atbalsta dziesmusvētkus. Iespēju robežās. Pārējam jānāk no tā, kur reāli gūstams ienākums. Tur sapulcējas ne tikai dziedātāji un dancotāji, bet arī skatītāji - desmitiem tūkstoši. No katra kaut vai pa vienam latam un - jau ir ienākums! Un tas reāli arī notiek, tikai manas bažas ir par to, lai tas neiegulst kādam privāti kabatā. Šādās situācijās tas ir ļoti viegli iespējams.
Vai tikai nav gluži otrādi? Tā kā gadījumā ar reklāmistu izdomāto viltus meteorītu, kur viena no pirmajām informācijām bija par to, ka viena pašvaldības deputāte jau iedzinusi mietiņu un sākusi tirgot biļetes "uz pasākumu"?
Un es viņu ļoti atbalstu! Malacis! Lūk, tieši tā ir izpausme mūsu kompromisam ar tā dēvēto ebreju ceļu.
Tādā gadījumā tava virziena atbalstītāji palaiduši garām lielisku iespēju - viņu angažētiem ierēdņiem varētu izsniegt speciālas formas cepurītes un planšetsomas un sūtīt apgaitā jāņu vakarā, kur iekasētu konkrētu summiņu no katras ugunskura vietas...
Tā dēvētais gaisa nodoklis, jā? Nē, tā nu gan es neesmu teicis... Lai gan, kā labi zināms, mums notiek speciāli jāņošanas pasākumi, kur arī tirgo ieejas biļetes, tādējādi veidojot šo pašu ieņēmumu daļu. Un vispār - ja mēs nepratīsim ievākt to naudiņu, kas mums ir, tad beigās varbūt patiešām būs jāķeras arī pie jāņiem, atbilstoši tavai shēmai.
Ko nozīmē - neievāc to, kas mums ir?
To, kas mums dabiski ir. Tirgot biļetes uz publisku pasākumu ir gluži dabiski. Tāpat ir dabiski tur pārdot tās desiņas un alu, un ievākt par to naudu. Ja notiek tā, kā ir tagad, ka latvieši nekur neieņem naudu, tad jāsamazina pensijas, jāpalielina pensionēšanās vecums un tamlīdzīgi, un beigās patiešām būs jāievieš arī jāņu nodoklis. Te ir tā: tiklīdz tu saki "ā", tev jāzina arī to, kas ir "bē".
Vārdu sakot, tavuprāt, mūsu vienīgā cerība ir turpināt spekulēt un ievākt nodevas vienam no otra?
Viegli spekulēt var tikai ar muļķiem. Jo nesagatavotāks vēlētājs, jo vieglāk paveikt visas šīs lietas. Vari man ticēt - pie ebrejiem būtu neiespējami vai vismaz krietni vien grūtāk tādā veidā glābt to pašu "Parex" banku. Tur gan vēlētāji, gan arī deputāti vienkārši ir gudrāki.
Taču visā pasaulē glāba šīs bankas, un, ja nemaldos, sevišķi daudz vēlētajam to atļauju neprasīja. Sevišķi jau tur, kur, kā tu saki, dominē šis ebreju ceļa virziens. Tas velētājs - nabags! - vēl joprojām šur un tur staigā un vicina protesta plakātus!
Ko lai saku - politika faktiski ir bezkaunīga padarīšana visās valstīs.
(..) - Kā Rīgas domes bijušais deputāts varbūt labāk pastāsti, kā Rīgā būvē tiltus?
...Manā laikā tiltus vēl nebūvēja. Lai gan varu pateikt, ka, manuprāt, Dienvidu tilta projekts ir ļoti pareizs. Tūlīt paskaidrošu. Pareizi ir tas, ka pilsēta tajā neiegulda savu naudu, bet gan aizņemas to no kādas bankas, un tad divdesmit vai trīsdesmit gadu laikā atpelna. Tas faktiski ir tas PPP, par ko ieminējos sarunas sākumā. Tiesa, es nezinu, cik tur tā summa bija vai nebija tīra un patiesa. Kā saka - cik patiesi bija tie nosacītie grāmatas pašizmaksas četri lati. Tas jāpārbauda citām iestādēm, jo to nevaram saprast ne tu, ne es...
Bet ir jau pārbaudīts, konkrētas blēdības konstatētas, bet - čušs...
Jā, jā, protams - ir pārbaudes, ir atzinumu, lai tikai tagad rīkojas tie, kam jārīkojas. Es tikai vēlos uzsvērt, ka pamatos pati metode ir ļoti pareiza. Bet mums raksturīgi ir tas, ka daudz ko, kas pamatā ir labs, nespējam īstenot tik labi, kā vajadzētu. Jautājums ir tāds - kāpēc mēs tādi esam?
Kāpēc, tavuprāt, par Rīgas domi runā kā par mūsu korupcijas etalonu?
...Visdrīzāk tāpēc, ka mazā pašvaldībā tā saite ar uzņēmējiem ir ciešāka, reāli pastāv mazāka konkurence, tāpēc tur visas padarīšanas ir caurspīdīgākas. Savukārt Rīgas Dome ir milzīgs veidojums, kas aptver teju miljonu iedzīvotāju un desmitiem tūkstošus uzņēmumu, kas gluži dabiski rada milzīgu kārdinājumu kādam kaut ko sevišķu piedāvāt, un ir arī pietiekami grūti nokontrolēt dažādus lēmumus. Vārdu sakot visa tā struktūra objektīvi ir tāda netverama. Turklāt visi korupcijas riski patiesībā nāk gluži no otras puses, nekā domā tauta. Iedomājies savulaik vienu konkrētu ainu Rīgas domē, kur komitejā apspriež kādu no lielajiem projektiem. Kas tur sēž? Aptuveni tā: Sergejs Dolgopolovs, Aija Poča, Aivars Kreituss, proti, trīs pietiekami pieredzējuši cilvēki, kuri spējīgi orientēties attiecīgajā projektā. Un tad tālāk: sēž viens zēns, kurš sestdienās TV pārraidē stāsta bērniem par dzīvnieciņiem, tad daži bijušie padomju armijas virsnieki, tad jauns matemātikas skolotājs un tādā garā vēl daudzi tādi, kuri acīmredzot visādi citādi ir ļoti jauki cilvēki, bet man ir pamats šaubīties, cik viņi ir kompetenti, lai spriestu par šādu projektu. Turklāt vismaz puse visu laiku atklāti žāvājas. Manuprāt, ideāla situācija būtu tad, ja tur sēdētu vismaz desmit Rīgas uzņēmēji un atlikušie pieci būtu skolotāji un visi pārējie. Tad korupcijas risks būtu ļoti minimāls. Tagad kaut ko sajēdz tikai daži, bet tad sajēgtu lielākā daļa. Tāpēc saku: Rīgā vienmēr bijis pārāk maz deputātu no uzņēmēju vidus, un vienmēr pārāk daudz tā dēvēto sirdsapziņas deputātu - dziedātāji, aktieri, sportisti, skolotāji un tamlīdzīgi. Kultūras komitejā viņu pienesums, protams, ir jūtams, bet ne jau ļoti svarīgos ekonomiskos un attīstības jautājumos.
Vārdu sakot, tu esi par to, lai ne tikai politikā, bet arī tieši izpildvarā būtu galvenokārt uzņēmēji?
Jā - tieši pašvaldībā, un tieši saistībā ar politiskiem lēmumiem. Esmu pārliecināts, ka tur daudz vairāk noderīgs profesionālis, kurš vada lielu uzņēmumu, pārvalda daudzu cilvēku kolektīvu, spēj kaut vai brīvi orientēties bilances rādītājos. Tāds noteikti ir noderīgāks par, piemēram, latviešu valodas skolotāju vai dziedātāju, kurš no tā nesaprot itin neko. Un, ja tajā pašā Rīgas domē būtu vairāk uzņēmēju, korupcija būtu ievērojami mazāka. Tā tēze skan šādi: iespēja nopelnīt legāli mazina korupciju. Piemēram, ļoti atšķiras sabiedrības attieksme Latvijā un, piemēram, Vācijā. Ja pie mums lozungs ir - dodiet naudu, tad Vācijā - dodiet darbu. Jeb, konkrētāk - ļaujiet man "taisīt veikalu". Mums pat no Saeimas tribīnes nekad nav atskanējuši šādi vārdi. Tikai mūsu tā dēvētie ārzemju latvieši, sasūkušies šīs idejas savās mītnes zemēs Rietumos, atbrauc un lieto šos jēdzienus 'interese', 'veikals'. Mums pašiem šie jēdzieni nezin kāpēc ir tabu.
Bet vai tevi tomēr mazliet nemulsina tieši šī leksika, proti, tas, ka no šiem atbraucējiem mēs nedzirdam latvieša mentalitātei tuvākus jēdzienus, piemēram, 'radīt', 'ražot', 'strādāt' un tamlīdzīgus, kas visnotaļ atšķiras no 'veikala' un 'intereses'?
Var piekrist, ka ausij tīkamāk izklausās 'ražot' un nevis 'taisīt veikalu'. No otras puses - gluži objektīvi patlaban pasaulē labāk pelna nevis ražotāji, bet gan veikalnieki. Un tā ir milzīga problēma. Es tagad visapkārt redzu cilvēkus, kuri kaut ko ražo, bet faktiski neko nepelna...
Kāpēc, tavuprāt, tas tā ir?
Maza valsts, nav liela noieta, turklāt vēl krīze - vārdu sakot, dažādu iemeslu gana.
Bet ēst taču vajag arī maza tirgus dalībniekiem, vai ne?
Jā... Ko tu ar to gribi teikt?
Ko cilvēks lai ēd, ja viņš neko neražo, un turklāt šajā ziņā kļūst ārkārtīgi atkarīgs no ārējiem piegādātājiem?
... Labi. Es tikai vēlos, lai latvietis paliek uz ceļa, kam nosaukums ir šāds - tranzīts, bankas un tā tālāk. Ražošana mums nav uz ceļa, tā ir iemesta grāvī. Vismaz vēl gluži nesen tur bija. Tagad daudzi aicina mesties atpakaļ uz grāvi jeb vismaz blakus ceļu un atkal kaut ko ražot. Es tam nepiekrītu. Es uzskatu, ka latvietim jāturas uz galvenā ceļa, kas nozīmē, ka varbūt patiešām skolotājam būs mājās jātur arī piecas govis vai jāatver savs neliels veikals, vai pat jāveic abi divi jeb visi trīs darbi kopā. Vārdu sakot, lai legāla būtu gan ražošana, gan tas 'veikals'.
Vārdu sakot jau minētais austriešu variants.
Jā. Zini, ja mēs dzīvosim tā, kā dzīvo Austrijā, tad mēs dzīvosim labi...
Vairāk lasiet žurnāla "Kabinets" jūlija numurā (Nr.84)
Seko "Delfi" arī Instagram vai YouTube profilā – pievienojies, lai uzzinātu svarīgāko un interesantāko pirmais!
