Esiet sveicināti, "Delfi TV" skatītāji! Šodien "Delfi TV" studijā Satversmes tiesas priekšsēdētāja Ineta Ziemele. Satversmes tiesas tiesnese viņa ir nu jau gandrīz trīs gadus, Satversmes tiesas priekšsēdētāja tikai nedaudz vairāk kā pusgadu. Pirms tam desmit gadi Eiropas Cilvēktiesību tiesas tiesneses amatā. Satversmes tiesa Latvijā, vērtējot likumu un citu tiesību aktu atbilstību vai neatbilstību Satversmei vai savstarpējās neatbilstības, ik pa brīdim nokļūst mediju virsrakstos visaugstākajās līnijās. Šogad trīs lietas varētu īpaši skaļi izcelt: spriedumu par solidaritātes nodokli, spriedumu par tiesnešu algā un par pielaidēm valsts noslēpumam. Bet kopumā mūsu saruna, protams, ne tikai par to, bet par tiesiskumu Latvijā kopumā. Labdien, Ziemeles kundze!

Labdien!

Es gribētu sākt ar jautājumu par Zolitūdes lietu, Zolitūdes traģēdiju un tās konsekvencēm. Mēs runājam dienu pēc četru gadu gadskārtas. Dažādi cilvēki komentē dažādi - politiķi saka vienas lietas, lietpratēji saka otras, cietušie saka trešās, apsūdzētie vai prokurori saka mazāk. Bet kopumā tiesvedība iet gandrīz jau divus gadus. Prognozes it kā ir, ka tiesvedība pirmajā instancē beigsies nākamgad, visticamāk pēc kāda gada. Tā ir pirmā instance. Pēc tam, visticamāk, apelācija vēl vairāki gadi. Rezultāts ir, ka tiesiskas konsekvences par notikušo, atbildīgie un vainīgie ar spriedumu, kas ir stājies spēkā - gandrīz 10 gadi. Tas ir no tiesiskuma adekvāti?

Redzat, šeit ir divi aspekti. Protams, šo jautājumu nevērtē Satversmes tiesa.

Bet jums kā Eiropas Cilvēktiesību tiesas bijušajai tiesnesei...

Tieši tā, šis ir tāds klasisks cilvēktiesību jautājums, proti, tiesības uz taisnīgu tiesu savlaicīgos termiņos. Man jāsaka tā, ka no Eiropas Cilvēktiesību tiesas prakses viedokļa nav nekur iekalts sienā konkrēts datums gadu izteiksmē.

20 gadi - arī adekvāti.

Ir tests, ir konkrēts tests, kuru viedo četri elementi, proti, lietas sarežģītība, nešaubīgi, kādas vispār ir skartās intereses, tātad cik tās ir būtiskas, tad jautājums būs par to, cik efektīvi tiesa strādāja, bet tas ir viens no četriem kritērijiem, un arī apsūdzēto konkrētās stratēģijas un tā tālāk, kuras, mēs zinām, pastāv.

Vilcināt lietu.

Precīzi. Bet šie četri elementi veido kopējo secinājumu, vai termiņš ir adekvāts vai viņš varētu būt garš.

Jūs pieminējāt intereses. Protams, ir cietušo, ir apsūdzēto intereses, bet ir arī sabiedrības un valsts intereses. Pieņemsim, ja premjers vakar saka jābūtības izteiksmē, kas ir jādara, lai neatkārtotos lieta droši vien no izpildvaras izpratnes un no tiesiskuma izpratnes, no atbilstošu un savlaicīgu sodu izpratnes. Tā arī ir intereses.

Protams. Šeit cietušo konkrētās intereses atspoguļo visas sabiedrības un visas valsts intereses, un to pie vērtējuma arī ņemtu vērā. Ir pilnīgi skaidrs, ka šāda apmēra traģēdija Latvijai ir kaut kas ārkārtīgi īpašs, bet šis ārkārtīgi īpašais - viņš spēlē divos virzienos. Tas arī nozīmē, ka lieta ir komplicēta arī tīri juridiski, un mēs to ļoti labi zinām. Un, protams, arī intereses ir ārkārtīgi svarīgas liktas uz spēles. Saprotat, tiesībās ir tā, ka tiesībās nav tik bieži - melns un balts. Tiesībās parasti mēs izsveram vairākus faktorus, lai nonāktu līdz secinājumam.

Protams, bet trīs plus trīs gadi. Piemēram, tiesāšanās vienā instancē - trīs gadi, nu vienalga, divi otrā instancē. Tur, jūsuprāt, brīdinājuma zvani neskan?

Pagaidām es teiktu, ka neskan. Diemžēl, es teiktu, ka neskan, jo es ļoti labi saprotu arī cietušo intereses šajā situācijā, bet, redzat, tur būtu tā, ka, teiksim, Eiropas Cilvēktiesību tiesā es skatītu visu to materiālu, kā tad tur katrs ir uzvedies, tad es arī attiecīgi varētu pateikt: nē, varbūt, ka šinī lietā varbūt arī ar gadu būtu pilnīgi pieticis.

Ir jāņem vērā, ka tiesvedības kopumā un ne tikai Latvijā, bet vispār Eiropā tikko, kā jūs aizejat uz tiesu un ja jūs vēl prasāt lai būtu trīs līmeņu tiesas pilnīgi noteikti. Mums, piemēram, Satversmes tiesā ir vairākas lietas, kur pietiekuma iesniedzēji uzskata, ka kasācijas instance nav pieejama, ka pietiekami efektīva un tā tālāk. Tātad papildus tam mēs arī prasām šīs trīs līmeņa tiesas. Ja mēs visos jautājumos aizejam uz to, tad sabiedrībai ir jārēķinās - tas arī sabiedrības spiediens, tos trīs līmeņus - tad sabiedrībai jārēķinās, ka tas būs garāk.

Paliksim pie atbildes, ka pagaidām brīdinājuma zvani neskan. Tas ir jūsu novērtējums. Ķersimies klāt pie Satversmes tiesas darba. Svaigākais - pagājušajā nedēļā - bija spriedums, otrais spriedums, sadalot fiziskās un juridiskās personas, par to, vai solidaritātes nodoklis, tautā saukts par bagātnieku nodokli, ir vai nav atbilstošs Satversmei. Nu, rezultāts bija - daļēji jā, daļēji nē. Respektīvi Satversmes tiesa jūsu vadībā pateica, ka kopumā tādu likumu var radīt, bet tomēr likmes neatbilstošas Satversmes 91. pantam, tātad vienlīdzības principam. Tiem pāri par sešiem tūkstošiem, kas to maksā, uz ko tas attiecas, kuri pelna vairāk par 52 tūkstoši...

Šinī gadā, iepriekšējā 48 600.

Jā, uz tiem, tā kā tās likmes tomēr nav riktīgas uz 2019. gadu tā kā jāmaina. Mēģiniet izstāstīt vienkāršiem vārdiem, tādiem, kas nav tikai juridiski vārdi. Tad kas ir jāmaina, ja jūs sakāt, ka kopumā tas rāmis ir atbilstošs. Kas Saeimai ir jāizdara?

Patiesībā tas ir ļoti vienkārši. Proti, solidaritātes nodoklis konceptuāli kā ideja, ka cilvēkiem sabiedrībā, kuri tiešām saņem šīs arvien lielākās algas, valsts var tādā vai citādā veidā uzlikt nodokli ar mērķi, lai samazinātu šo te sociālo plaisu, lai finansētu, teiksim, vairākus mērķus.

Būtībā progresivitāte, tā saucamā nodokļu progresivitāte.

Jā, es ceru, ka visi skatītāji saprot, kas tas ir. Pašreizējā situācijā, kāpēc, es pieņemu, valdība un Saeima reaģēja, mēs paskatījāmies tiesā precīzi šīs tabulas, tad varēja redzēja, ka mazo algu saņēmējiem tiešām tas nodokļu slogs proporcionāli ir liels un jo lielākas šīs algas paliek, jo pie tā paša nodokļa samazinās tas nodokļu slogs lielo algu saņēmējiem. Tā ka tas, ka politiskajā procesā konceptuāli vienojās, ka ar šo situāciju kaut kas ir jādara, to arī Satversmes tiesa akceptēja, tas pilnīgi noteikti...

Bet jūsu spriedums nav "kaut ko dariet", jūsu spriedums taču ir domāts "kaut ko konkrētu izdariet".

Jā, tad ir nākamais, es vienkārši saku, ka pirmais, ko Satversmes tiesa akceptēja, un tas ir saistīts ar sociāli atbildīgas valsts principu. Nākamais jau ir par mehāniku, kā tad tas nodoklis tiek aprēķināts un, protams, arī iekasēts.

Vienkāršiem vārdiem - kas aplami, tie 52 tūkstoši aplami?

Nē, nē.

Tā likme?

Kas ir aplami, ka likumdevējs ir paņēmis no valsts obligātā sociālā apdrošināšanas sistēmas, kur mums ir ļoti daudz dažādi darba ņēmēji atbilstoši viņu riskiem apdrošināti un kur darba devējs maksā šo te obligāto sociālo apdrošināšanu līdz zināmiem griestiem, tātad likumdevējs paņēma šo sistēmu, kas ir saistīta ar sociāliem riskiem, kur ir pavisam citi mērķi, kāpēc tiek maksāta šī te apdrošināšana, kas patiesībā nav nodoklis, likumdevējs bija paņēmis šo sistēmu, tātad no pilnīgi citas jomas, un pārcēlis uz nodokļu jomu.

Kas ir jādara Saeimai tālāk?

Saeima, protams, ka to izdomās, jo mēs nevaram, nē, mēs kā Satversmes tiesa - tas arī jāsaprot - mēs nevaram iejaukties likumdevēja darbā tik tālu, lai dotu instrukcijas, to mēs nevaram.

Kas ir jāmaina, idejiski bez instrukcijas?

Bet tas, ka šāda likmju piemērošana tiem pašiem, to pašu algu saņēmējiem, ir nepareiza.

Ziemeles kundze, jūs, kopš esat Satversmes tiesas priekšsēdētāja, uz jums jau attiecas solidaritātes nodoklis, vai ne?

Ziniet, es jums pateikšu tā, kā uz Satversmes tiesas tiesnešiem uz mums neattiektos, mēs nesasniedzam šo te summu, bet, ņemot vērā, ka vienlaicīgi es esmu Rīgas Juridiskās augstskolas profesore, arī mani kolēģi ir mācībspēki un eksperti, kaut kādā konkrētā gadījumā tas arī var sasummēties.

Izskatās, ka, spriežot pēc tām deklarācijām, Laviņa kunga deklarāciju skatoties, cik viņš nopelnīja kā priekšsēdētājs, piemēram, pagājušajā gādā, es tur tā paskatījos tos ciparus, varētu būt, ka jūs..

Ne tikai..

Jā, jā. Varētu būt, ka pie tā cipara jūs pietuvojaties klāt.

Mēs pietuvojamies, bet ne no tiesneša algas tas.

Un - kas būtu jāmaina Inetas Ziemeles atalgojuma ziņā solidaritātes nodoklī?

Manā gadījumā absolūti nekas nav jāmaina, jo es ietilpstu tajā normālajā kategorijā, es neesmu ne pensionārs, ne, es atvainojos, brīvības ierobežošanas vietā strādājošs cilvēks, jo tādi ir tie sociālie riski, no turienes ir paņemtas tās likmes. Tur vēl citi sociālie riski. Es esmu normāls darba ņēmējs un maksāju pēc visām augstākajām likmēm visus iespējamos nodokļus.

Jā, jā, es mēģinu caur jūsu piemēru vai vienalga jebkuru citu piemēru cilvēkam, kas šobrīd skatās un no vienas puses - ho, malači, pieņēma, ka tas viss jāsaglabā, lai tie bagātie maksā, no otras puses - pateica, ka kaut kas viņiem jāmaina. Kas viņiem jāmaina, ko viņiem jāmaina? Instrukcijas viņi nevar dot, tad ko mainīt?

Piemēram, Saeima var izvēlēties, tur ir tiesas sēdē lietā mums bija ārkārtīgi daudz pieaicināto, kā jūs zināt, arī finanšu ministre bija pieaicinātā persona un bijušais Budžeta komisijas vadītājs, bijušais finanšu ministrs, tāpat Latvijas Banka, un tie modeļi pasaulē ir ļoti dažādi.

Iedodiet piemēru diviem modeļiem.

Došu piemēru. Visizplatītākais modelis ir patiesībā nevis konkrētās darba algas aplikšana, bet mājsaimniecības ienākumu aplikšana ar solidaritātes nodokli vai arī kapitāla aplikšana. Šo modeļu ir ārkārtīgi daudz, Latvijas Bankā viņi visi ir pieejami. Vai ar viņiem runās un, teiksim, kaut kādas idejas... tāpat arī Brīvo arodbiedrību savienībā ir vairāki piedāvāti modeļi.

Respektīvi iet ārā no viena cilvēka aplikšanas, tā ir ideja.

Arī tā ir iespēja, protams. Jo..

Piedošanu, vai tas skartu vairāk līdz ar to, būtībā tas skartu vairāk nekā tos sešus tūkstošus...

Par to ir tas stāsts, jo, ja mēs runājam par nodokli, tad, protams nodoklim ir jābūt taisnīgam. Kāda ir šī nodokļa ideja? Šī nodokļa ideja ir tiešām aplikt tos cilvēkus ar lieliem ienākumiem, kuri mums reāli ir redzami. Jautājums ir par to, protams, kas arī būtu jāatbild, ja mēs gribam efektīvu nodokli veidot, vai tas mehānisms, kas bija, sasniedza to mērķi - tas arī ir jautājums, protams. Ja Saeima vadīsies no šī jautājuma viedokļa, tad tur tie modeļi var būt visdažādākie.

Ir vēl viens jautājums, ko jūs, es domāju, arī ļoti labi zināt. Kas figurē tajos argumentos, kur runā par valsts ekonomisko attīstību, ka augsta līmeņa vadītājiem, vienalga, vai viņi ir Latvijas vai no ārpuses importētiem, un uzņēmumos, kur ir pat augstas kvalifikācijas speciālisti, kas saņem šādas un vēl lielākas - saņem 100 tūkstošu - algas, tās nodokļu likmes, kādas šobrīd ir pielemtas, arī tagad uz nākamo gadu, viņas padara Latviju nekonkurētspējīgu starptautiski.

Tas izskanēja no Latvijas Bankas pārstāvja mums tiesas sēdē. Tāds arguments mums bija lietā.

Ko jūs par to sakāt?

Redzat, es teiktu tā, ka Satversmes tiesa līdz šim vērtējumam nevar tikt ne pie kādiem apstākļiem. Tas jau ir speciālistu - ekonomistu diskusijas jautājums.

Bet tas taču arī ir likumdevēja viens no mērķiem.

Nē, nē, bet likumdevējam... Lūk, par šo jautājumu - tas ir likumdevējam, mēs nevaram ekonomiski vērtēt, Satversmes tiesa.

Jā, jā, bet jūs varat pateikt, ka arī tas jāņem vērā vai nav jāņem vērā.

Tas ir ekonomisks vērtējums, mēs esam pateikuši spriedumā, ka nodoklim ir jābūt taisnīgam.

Pret ko? Pret nabadzīgo cilvēku?

Viņam ir jābūt taisnīgam. Nevar būt... Nu kā, taisnīgam pret visām grupām. No tā jau izriet. Viņam jābūt efektīvam, nākamais princips.

Pret mazturīgo vai pret miljonāru taisnīgam?

Bet efektīvam no kāda viedokļa. Tieši tā, no kāda viedokļa. Ja mēs gribam ielikt pareizu nodokli, proti, ka tas netraucē investīcijām un kvalificēta darbaspēka atbilstošai novērtēšanai, bet vienlaicīgi, ka tā nodokļu sloga plaisa nav tik liela, tad jau tas nodoklis būs efektīvs. Tad jau viņš būs taisnīgs. Viņiem pašiem ir jālemj Saeimā.

Vienkāršiem vārdiem sakot, tas, ko jūs spriedumā pateicāt, ka tas varētu būt zem nosaukuma "Solidaritātes nodokļa likums" vēl aizvien, tas varētu būt vispār zem cita nosaukuma likums, princips ar šo progresivitāti, ja politisks lēmums, ir OK, bet variācijas visdažādākās.

Tas ir tas, ko mēs lietā saklausījām. Variācijas ir dažādas, bet mēs, protams, nedrīkstam par viņām, mums nav kompetence, pēc mūsu likuma, mēs nevaram iet un par šīm variācijām runāt pie nodokļu politikas jautājumiem, kur valstij ir acīmredzamu iemeslu dēļ liela rīcības brīvība.

Vēl viens jautājums par šo lietu. Sen nebija pieredzēts, es pat īsti neatceros, vai vispār... Varbūt jā, kaut kādi gadījumi, bet ne tik skaļās lietās, ka mēs nezinām, kas ir pieteicēji, mēs nezinām ne fiziskas personas, ne juridiskas personas.

Pareizi.

Un jūs tur stāstāt stāstus par to, kas ir lai ko tur aizsargātu, ko tur novērstu un skandalozie mediji lai netiktu klāt. Tas viss tomēr izklausās jocīgi. Mēs tomēr atklātībā tā kā gribam dzīvot. Mums taču jāzina, kas ir šie varoņi, mums kā sabiedrībai.

Atbilstoši Satversmes tiesas likumam, reglamentam, Informācijas atklātības likumam jūs kā žurnālists Jānis Domburs varat man uzrakstīt iesniegumu, ka jūs vēlētos iepazīties ar visiem lietas materiāliem, ka jums tas ir nepieciešams...

Un jūs apsolāt man...

Es izskatīšu jūsu iesniegumu, bet, skatoties no šīm normām, protams, ka jūs varēsiet..

Tātad es uzrakstu iesniegumu pēc šīs sarunas un saņemu vārdus, uzvārdus, firmas un publicēju "Delfos".

Jūs atnāksiet uz tiesu un iepazīsieties ar lietas materiāliem.

Tad kāda jēga bija no šitā pasākuma, ja es šito izdarīšu un nopublicēšu pēc tam? Tad jau atklātums notiks.

Mēs jau neesam nekad teikuši, ka nevajag būt atklātumam, sāksim ar to. Nē, tiesas spriešanā ir viens ārkārtīgi svarīgs princips. Kamēr mēs spriežam...

Ā, laikā, kamēr jūs spriežat.

Jā, tāds bija arī lēmums - tikai laikā līdz spriedumam.

Tagad vienkārši tas iesniegums pietrūkst, lai tas viss aizietu publiski.

Tas ir atbilstoši.

Tagad visi sacentīsies, kurš uzrakstīs pirmais iesniegumu.

Mums jau bija pēc pirmā sprieduma no jūsu kolēģa Latvijas Televīzijā jau iesniegums, bet diemžēl vēl otrā lietas daļa bija skatījumā, līdz ar to man nācās viņam atbildēt...

Ka tas ir procesā un, visticamāk, tie būs zināmi.

Pagaidām viņš vēl nav atnācis atpakaļ pie manis.

Labi. Otra lieta, kas ieguva plašu rezonansi pēdējos mēnešos, to es ilustrēšu, man liekas, tomēr ar karikatūru mums ir jāilustrē. Jūs zināt šo karikatūru par...

Tur vēl bija otra...

Jā, jā, jums tā otra patika labāk?

To arī varat pielikt klāt. Nē, man vispār patīk...

Gata Buravcova versija šī bija "Dienā". Tiesa lēmusi par vairāk kāposta āžiem un pārējie zvēri saka, ka viņus šis spriedums nepārsteidz. Ko jūs sakāt par šādu interpretāciju, ka tiesneši lemj par tiesnešiem un nolemj, ka jūsu algu sistēma nav, kā tur bija, nenodrošina finansiālo drošību, ja?

Faktisko drošību nenodrošina. Tā, tur ir divas karikatūras, ja es nemaldos. Pirmkārt, par pašām karikatūrām. Es domāju, es personīgi domāju, ka tas ir ļoti labi, ka Satversmes tiesa ir tik uzmanības vērta, ka mūs arī tagad karikatūrās zīmē, man tas, piemēram, ļoti uzrunāja, man tas patika. Tas ir viens.

Tagad otrais par saturu. Kas būtībā paceļ tādu lielu jautājumu tiesiskā, demokrātiskā valstī. Un šeit es mazliet gribētu parunāt par Satversmes sistēmu. Tātad jautājums ir par to, kā sadalās atbildības starp izpildvaru, likumdevēju un šajā gadījumā tiesu varu, proti, Satversmes tiesu. Ja izpildvara, likumdevējs, protams, politiska procesa rezultātā nonāk līdz konkrētam likumam - Vienotā atalgojuma likumam - , kurā arī tiesneši krīzes laikā tika ievietoti. Un jautājums pilnīgi pamatoti tiesnešiem no vispārējās jurisdikcijas tiesas radās, skatoties uz atalgojuma sistēmas attīstību īpaši izpildvarā, radās jautājums, vai tiesneša atalgojums, kurš nemainās, kurš nav mainīgs, jo tā tam arī patiesībā vajadzētu būt, pie visa tā, ka ar dažādiem citādiem mehānismiem, kas noteikti darba tiesiskajās attiecībās, pārējos divos varas atzaros, mainās šīs algas, vai tā situācija, ka šī asimetrija, kas pilnīgi skaidri iezīmējas, kas mums ir lietas materiālos, vai viņa atbilst varas dalīšanas principam...

Tiesneši tiek apbižoti vairāk nekā pārējie.

...līdzsvaram un atsvaram. Nē, ja jūs gribat nodrošināt valsts attīstību, tad ir jābūt līdzsvaram un atsvaram triju valsts varas atzaru vidū, un ir vairāki veidi, kā šis līdzsvars - atsvars tiek nodrošināts, jo tiesu vara ir tā, kura nelemj pati sev budžetu, tā nu tas ir.

Jā, nu gan viņi aiziet padiskutēt uz parlamentu vai uz valdību.

Tas arī ir jautājums, kāpēc tiesu varai, kura ir neatkarīga, būtu jāiet uz Ministru kabineta sēdi vai uz citām sēdēm. Es vairāk to uzskatu par tādu dialogu, nevis par uzklausīšanu. Bet pirmais jābūt, lai valsts attīstītos - labklājība, ekonomika - ir jābūt līdzsvaram varu starpā. Un ja šie mehānismi nenodrošina, piekam viņu ir virkne to mehānismu, ne tikai atalgojums. Bet ir acīmredzami, ka tiesu vara paliek iepakaļ, tad tas nefunkcionēs.

Šobrīd šis jautājums ir par atalgojumu, sauksim viņu arī par kāpostu, tautas valodā. Ja paskatās, es paskatījos svaigākos, ko tiesu administrācija publicē katru mēnesi atalgojumus, lielās līnijās runājot, apgabaltiesās visās - šajā gadījumā saraksts sākas ar administratīvo apgabaltiesu, pēc tam ir visas pārējās, nu ir tādi 1500, 1600, kaut kam 1700, labi tur acīmredzot kaut kādiem pieredzējušākiem vai vadībai tas cipars sākas ar 2, rajona tiesās tur pēc tam ir ... un tas ir vidēji visiem apmēram šādi cipari, dažam tur drusku mazāk. 15, 16, 19 un dažiem pāri par 2 tūkstoši mēnesī, rajona tiesās par pāris simtiem zemāk, acīmredzot tur visas tās piemaksas kategoriju...

Nav piemaksas tiesnešiem.

Ne piemaksas, bet visi tie parametri. Kopumā tie visi ir četrciparu skaitļi, kuri bāzē nesākas ne ar 11, un pat reti sākas ar 12. Tad šī ir tā apbižotība pret valsts pārvaldi, jūsuprāt?

Redzat, Satversmes tiesa neskata konkrētu ciparu, cik tiesnesim vajag būt. Un tas arī nav sprieduma rezultāts. Sprieduma rezultāts un arī viss teksts par spriedumu ir salīdzināt, uz kādiem principiem darbojas, ja mēs runājam par juristiem valsts pārvaldē, Saeimas dati mums tur nebija, bet tā pielīdzinātā grupa bija juristi, piekam departamenta vadītājs valsts pārvaldē - tā tas ir likumā ierakstīts. Jums tad šeit vajadzēja likt blakus tabuliņu par valsts pārvaldes algām.

Jūsuprāt, šie juristi saņem nesamērīgi maz pret juristiem citur valsts pārvaldē, valsts iestādēs.

Mums lietā tieši tādu informāciju iesniedza arī uzrunātais eksperts, un tā jums ... lietas materiālos arī tas pētījums par pēdējiem trijiem gadiem arī ir. Kāda ir jābūt tai summai, vai tai ir jābūt 500 eiro un 500 eiro visos trijos gadījumos - izpildvarā, lēmējvarā un tiesu varā, tas ir politikas jautājums.

Kā jūs redzat - jūs runājat par trim varām - likumdevēju, izpildvaru un tiesu varu - jūsu tā interpretācija, es mēģinu atkal to novest līdz tādai tautas valodai, tad jāpelna ir līdzvērtīgi šajās trīs varās.

Līdzvērtīgi.

Tas ir tas pamatprincips. Un šobrīd, jūsuprāt, tas nenotika līdz šim spriedumam.

Tas ir tas, kas atklājās. Jā, jo tā sistēma Vienotā atalgojuma likumā ir tāda ielikta, ka, protams, izpildvaras darbiniekiem, kas ir arī pareizi, jo viņiem ir pilnīgi citas funkcijas, cita darba specifika, ir regulāri piemaksas katru mēnesi, vēl prēmijas, kas tiesnesim nevar būt - nedz piemaksas, nedz prēmijas.

Labi. Ņemam šito bildi nost. Trešais spriedums, kas ir izraidījis... viņš jau bija ātrāk, bet visu laiku tiek piesaukts. Par valsts noslēpuma pielaidēm, par a) pārsūdzēšanu tiesā, nevis tikai līdz ģenerālprokuroram un b) tas, kam atsaka, viņam arī paskaidro, kādēļ viņam atsaka piekļuvi noslēpumam. Man tas jautājuma piemērs nāk caur epizodi šajā pašā vietā pirms pašvaldību vēlēšanām, intervējot Baibu Broku, kura teica - nu, ja man būtu, ja es varētu, tad, tad, tad būtu skaidrība. Es gribu saprast tagad, vai šis spriedums, kur arī ir runa par to, kas Saeimai tagad ir jāpielemj, un ir kaut kādas darba grupas, kas tagad ir sākušas kaut ko darīt gan ar uzstādījumu vairāk par pārsūdzēšanu. Kas praksē notiks? Praksē notiks tas, ka mēs, sabiedrība, vairāk uzzināsim, kāpēc Baibai Brokai neiedeva pielaidi izmantojot vai Baiba Broka tikai uzzinās, izmantojot jūsu spriedumu?

Tātad mūsu spriedums ir tik tiešām saistīts ar konkrēto personu, jo kā jau jūs zināt, vēl arvien šajā situācijā faktiski persona, kurai netiek atjaunota pielaide valsts noslēpumam, tur viedokļi dalījās - šī konkrētā persona teica, ka viņai nav ne mazākā priekšstata, kāpēc viņai neatjaunoja šo te pielaidi, savukārt gan no drošības dienestiem, gan prokuratūras izskanēja doma, ka principā jau cilvēks var nojaust...

Mhm, tas regulāri izskan gan no Maizīša kunga, regulāri.

Saprast, jā. Pat ja tā arī ir, tas jautājums vairāk spriedumā saistīts ar to, ka cilvēkam ir nepieciešams tiesiskā valstī būt pārliecinātam, ka viņa problēmu izskata neatkarīga, objektīva procedūra. Jo saprotat, piemēram, arī ģenerālprokurors tomēr uzrauga šos un dod instrukcijas šajos konkrētajos procesos par pielaižu nepagarināšanu. Mūsu pašreizējā sistēmā šis bija ģenerālprokurors - viņš uzrauga un viņš vienkārt bija arī apelācija, ja tā varētu teikt. Tātad nebija šī neatkarīgā izvērtējuma, kuram nebūtu nekāda saistība ar to, kas ir noticis iepriekš.

Labi, bet gan Baibas Brokas gadījumā, gan tagad daudz apspriestajā Ingunas Sudrabas situācijā, kura piesakās, kurai izskata - dos, nedos pielaidi, mans jautājums ir par sabiedrību, vai jūsu spriedums dos kaut ko sabiedrībai, nevis tam indivīdam.

Es domāju, ka dos, kaut vai caur to, ka pazudīs šīs spekulācijas iespējas.

Kāpēc?

Es tūlīt pateikšu.

Slepens lēmums, slepeni pārsūdz, slepeni izskata tiesā. Viss.

Nē, nē, nē. Redzat, jo Latvijas informatīvā telpa šajos visos gadījumos bija pilna ar informāciju par cilvēkiem, kas tagad ir apvainojušies, kāpēc viņiem neiedeva. Sākās šīs spekulācijas un informatīvā telpa...

Tagad apvainosies, ka tiesa slikti izskata...

Katrā konkrētajā gadījumā bija pilna ar argumentiem par un pret, kurus neviens nezina. Šajā gadījumā, kad konkrētajiem cilvēkiem tiek dota iespēja, pieņemsim, doties uz tiesu, redzēs, kāds līdz galam šis regulējums izskatīsies, nešaubīgi, ka parādīsies - vienkārši tas pieder pie dzīves un pie lietas - parādīsies jau kaut kādas, proti, nevarēs apvainot mūsu drošības dienestus par to, ka viņi ir tik ārkārtīgi aizsargā šo te informāciju. Jo šī informācija...

Tad iznāk, ka jūs, aizstāvot drošības dienestus, pieņēmāt šo lēmumu.

Šī informācija tiks nodota tiesai, tiesa to skatīs un tiesai ar drošības dienestiem nav nekāda sakara. Līdz ar to tas ir pilnīgi cits stāsts.

Bet sabiedrībai vienalga nav nekāda ne mazdrusciņ lielāka iespēja kaut ko uzzināt. Viss būs slepeni.

Bet sabiedrība uzticēsies tiesām, es tā ļoti ceru.

Kāpēc viņa neuzticas vēl aizvien aizvadītos 25 gadus?

Uzticība tiesai ir lielāka nekā Saeimai un Ministru kabinetam. Vienmēr ir bijusi.

Lielāka gan. Nu, dievs nedod nokrist tik zemu.

Nē, es ceru, ka nē.

Jūsuprāt, ir pietiekama uzticība tiesām?

Nē, uzticība nav nekad pietiekama nedz valsts varas atzariem, nedz konkrēti vienai vai otrai, vai trešajai.

Latvijā nekad vai pasaulē nekad?

Kopumā, arī pasaulē viņa nav tik ļoti izteikta. Un šis ir modernās pasaules izaicinājums, es domāju, ka tas ir demokrātiskas valsts iekārtas izaicinājums, kaut kas pie tirgus ekonomikas ar uzsvaru uz tirgus ekonomiku mums varbūt ir aizgājis greizi, runājot par demokrātiju un par tautas uzticību valstij.

Kāpēc?

Tie iemesli droši vien ir ļoti dažādi, bet fakts ir tāds. Un tādēļ ir ārkārtīgi svarīgi un patiesībā arī mediju loma - es to arī esmu teikusi - šeit ir ļoti svarīga. Tas ir no valsts...

Pie medijiem pieķersimies, pabeidzam par valsts noslēpumu. Paskatījos cauri to jūsu lietu sarakstu, diezgan garlaicīga nodarbošanās, bet tomēr kaut ko varēja sameklēt. Un es atradu, ka par valsts noslēpumu vēl viena lieta ir pieņemta un tiek skatīta. Par juridiskajām personām...

...sertifikāti...

... kuras industriālo tā saucamo sertifikātu saņem, tai skaitā "Skonto būve" tur ir kā pieteicējs. Tas nozīmē, ka velk uz to, ka jūs dosiet vai jūs redzat pamatu skatīt to jautājumu, ka arī viņi var normāli iztiesāties par to jautājumu.

To man ir ļoti grūti paredzēt.

Es saprotu, ka jūs nevarat paredzēt, ko jūs spriedīsiet, bet tā lieta ir pieņemta tāpēc, ka būtībā par to pašu tematu.

Viņa ir pieņemta tāpēc, ka bija adekvāts juridiskais pamatojums, kāpēc tur varētu būt problēma. Bet ņemta vērā to, ka Satversmes tiesa, pat pieņēmusi lietas triju tiesnešu sastāvā, proti, kolēģijā var pēc tam pilnajā sastāvā izbeigt lietu. Tātad ir lēmums par izbeigšanu, tikko mums patiesībā bija lēmums par lietas izbeigšanu.

Kas nebija nekādā sakarā ar manis pieminēto konkrēto piemēru.

Piektdien bija par pavisam kaut ko citu, tas bija krievu valodas un angļu valodas lietojumu māju un ielu nosaukumu numura zīmēs.

Kāpēc izbeidza?

Tādējādi, ka nekonstatēja, ka šāda tiesība - krievu un angļu valodā ierakstīt ielas nosaukumu - izrietētu no Satversmes.

Ja skatās tagad plašāk, jūs esat priekšsēdētāja Satversmes tiesā pēc dažiem citiem priekšsēdētājiem tagad pusgadu. Nu, nav galīgi daudz, bet nav arī galīgi maz. Slavenās 100 dienas tur ir gandrīz divkārt. Kas ir mainījies, jums vadot Satversmes tiesu?

Protams, ka par to es nevarētu spriest. Tas ir jāspriež cilvēkiem no ārpuses.

Ko jūs esat mainījusi? Subjektīvā puse.

Tas ir cits jautājums. Mums uz šo brīdi, iespējams, tas ir arī ar valsts simtgadi saistīts, idejas rodas šajā kontekstā. Bet mums ir aizsākta virkne darbu saistībā ar vienu lietu, tātad iedzīvotāju pieejamība Satversmes tiesai, par ko arī iepriekšējie tiesas vadītāji ir runājuši, un šajā stadijā mums jau ir notikušas konkrētas sarunas ar Tieslietu ministriju, ar tieslietu ministru, kurš ir ļoti atbalstošs, ar valsts apmaksātās juridiskās palīdzības administrāciju. Mums veidojas iespējamais modelis, kā varētu piekļuvi Satversmes tiesai atsevišķos gadījumos, rast iespēju šo pieteikumu sagatavošanu apmaksāt valsts noteiktajā kārtībā līdzīgi, kā tas ir vispārējās jurisdikcijas tiesās.

Ar to jūs atzīstat, ka faktiski tā ir kaut kāda ilgi neizdarīta lieta. Te, komentāros, tai skaitā krievu valodā ļoti zīmīgi, ka šitas komentārs ir, ka tas vispār ir jautājums, ka pati šī situācija drusku pārkāpj Satversmi no vienlīdzības viedokļa, tie cilvēki netiek pie tās Satversmes tiesas - tie indivīdi minētie.

Nu, netiek...

Ja viņiem ir maz naudiņas, viņi nevar noalgot juristus, viņiem pašiem trūkst kvalifikācijas, lai uzrakstītu šo pieteikumu.

Nu, teiksim tā, spriežot pēc tās pēdējās statistikas, 2016. gadā mums bija 500 šie pieteikumi.

Jā 479, 177 atzīti par acīmredzami nepiekritīgiem.

Tāpēc, ka tās ir vēstules. Es jums viņas varu parādīt, kādas tās ir, vienkārši vēstules.

Tātad tie, iespējams, ir tie cilvēki, kam vienkārši trūkst kvalifikācijas. Jeb vienkārši vēstules.

Nē, redzat, ir mazlietiņ pārprasta Satversmes tiesas kompetence un process, jo ļoti bieži cilvēki nāk ar domu, ka mēs tagad apturēsim, teiksim, Augstākās tiesas nolēmumu vai, vēl jo vairāk, viņu kaut kādā veidā pārvērtēsim, pārspriedīsim. Uz Satversmes tiesu ir jānāk par Satversmē noteikto pamattiesību, ja cilvēks uzskata, ka viņam ir radies aizskāries. Proti, šis aizskārums rodas nevis no tā, kā tiesa piemēro normu, bet šis aizskārums - viņam ir jārodas no likuma kā tāda.

Bet jūs pieminējāt šo skaisto statistikas pusi, nu, salīdzinoši - 479 iesniegumi, tas skan cienījami vismaz. Tās 177 vēstules samazina to iespaidīgo ciparu, bet ir pretī divi citi skaitļi - izskatītas 2016. gadā ir 17 lietas, nieka 17, tiesvedība izbeigta septiņās un tikai 10 lietās, tikai 10 lietās pieņemti spriedumi. Tad mums viss ir kārtībā ar to tiesisko hierarhiju, ar Satversmes ievērošanu, ar tiesību aizskārumiem. Nieka 10 lietas. Vai arī ir otrādāk - ir milzīgi liels laukums, kurš nenonāk līdz lietām.

Tur ir vairāk aspekti. Pirmkārt, 2016., 2017. gadā mainījās arī tiesas sastāvs, tātad mums beidzās termiņi tiesnešiem un tiesā nāca iekšā, kas ir ilgstošs process, jauni tiesneši. Tam ir nozīme, jo pie katra šāda... man Eiropas Cilvēktiesību tiesā bija precīzi tāda pati situācija... jo pie katras sastāva maiņas vienkārši nav, kam dot lietas. Ja strādā tikai pieci tiesneši, kamēr pārējie ienāk iekšā, rodas šis uzkrājums.

Nu, labi, tagad ir nokomplektēts viss. Tad cik jābūt gadā?

Tagad ir nokomplektēts un, skatieties, uzreiz 2017. gada statistiku...

Bet skatieties 2015., 2014.: 17 lietas 2014. gadā, 24 lietas - ierosinātas, tikai ierosinātas - 2015. gadā. Nu, vienalga, tie ir niecīgi skaitļi.

Tas ir tāpēc, ka vai nu, kā jūs teicāt, nav šim cilvēkam bijusi iespēja konsultēties ar advokātu, pie kam mums nav daudz Latvijā advokātu vispār, kas specializējas konstitucionālās tiesībās, tas nav tik vienkārši risināms jautājums. Bet pie šī mēs strādājam kopā ar tieslietu ministriju tagad. Tas ir laiks, kopš es esmu konkrētajā amatā. Nākamais...

Kā jūs redzat, apjoms - cik viņam būtu jābūt lielākam, lai...

Tas ir mazlietiņ cits jautājums. Varbūt es pateikšu par informatīvo materiālu, kurš tūlīt parādīsies arī Satversmes tiesas mājaslapā, par to kā labāk varētu sagatavot šos pieteikumus, tas arī jau ir izstrādāts pēc būtības, tikai ir jāsagatavo makets, bet nākamais jautājums ir par to, vai Satversmes tiesa atbilstoši tās kompetencei nonāk tiešām visas tās problēmas, kuras tiešām vajadzētu augstākajā līmenī atrisināt.

Jā, tas ir precīzs jautājums. Nonāk?

Un tam nav nekāda sakara ar šo konkrēto... Nē, nenonāk.

Kāpēc nav sakara? Kāpēc viens mazs indivīds nevarētu pacelt īsti valstisku problēmu?

Indivīds var, bet nav jau pacēlis. Dombura kungs, tas, ko es jums saku. Ja es, piemēram, izkāpju mazlietiņ no sava amata ārā un paskatos, kā Rīgas Juridiskās augstskolas profesore, kopumā uz tiesību sistēmu Latvijā, tad es pati personīgi redzētu virkni problēmu, kuras varētu un kurām vajadzētu atnākt uz Satversmes tiesu, bet viņas neatnāk, savukārt tas, kas mums veidojas, kas ir ārkārtīgi interesanti, mums veidojas - pēkšņi viens attopas, kā par solidaritātes nodokli, ne jau visi 37 pieteicēji atnāca uzreiz, bet viens uzķer problēmu, un tad pēkšņi visi 40 vai 50 pamostas ar SEN lietu vispār bija 90 reizē. Tagad mums arī, mums veidojas veseli lietu bloki. Bet nav tā, ka... nu ja tā varētu teikt, tas varbūt arī ir iedzīvotāju tāda globālāka skatījuma jautājums, un, protams, vai tā norma viņam vispār ir piemērota. Bet es pilnīgi noteikti varu jums pateikt, ka pat pie pašreizējās kompetences varētu atnākt vairāk, neatnāk un ne tāpēc, ka mēs neierosinām, arī tāpēc, ka neatnāk.

Pasakiet, lūdzu, kā Juridiskās augstskolas profesore, kas ir būtiskākās problēmas, kuru risināšana neatnāk līdz Satversmes tiesai.

Teiksim tā, tas ir tāds ļoti milzīgs, milzīgs jautājums. Varbūt es sākšu no cita gala, tātad tajās lietās, kas pat pie mums ir atnākušas - paņemsim visu izglītības bloku. Mums ir trīs lietas par izglītības jautājumiem.

Dažāda rakstura...

Ļoti dažāda aspekta...

Gan valoda, atgādiniet, par ko jūs domājat.

Tātad sodāmība par smagiem un sevišķi smagiem noziegumiem, lojalitātes prasība un tur vēl virkne lietu. Jautājums ir drīzāk ne par to... labi, ka viņas ir atnākušas un atnāca, arī pateicoties tam, ka opozīcijas deputāti vērsās Satversmes tiesā, ne tikai cilvēkam ir jānāk pie mums, bet ir veseli tiesību subjekti, kas var atnākt, un paskatieties, cik ir atnākuši. Citi subjekti, kuriem arī vajadzētu uztraukties par tiesiskumu valstī, vai ne. Nav stāsts par to.

Piemēram.

Jūs man prasāt, paskatieties statistiku, cik tur ir. Es jums pateikšu, tātad uz oktobri mums ir ierosinātās: 13 fizisku personu pieteikumi, divas juridiskas personas, piecas pēc tiesu pieteikuma, viena pēc tiesībsarga, vien pēc ģenerālprokurora un divas Saeimas deputātu. No Valsts prezidenta, piemēram, nav bijis pēdējā laikā. Tā kā nevajag to visu uz tiesu novelt, ka tiesa negribētu. Ir vesela sistēma.

Ko jūs gribējāt par to izglītību teikt. Izglītībā ir trīs lietas bet...

Nē, tas lielais jautājums ir par to, kāpēc, piemēram, šis konkrētais izglītības bloks, kāpēc viņš ir nonācis Satversmes tiesā. Kāpēc viņš ir nonācis Satversmes tiesā.

Viss vienoti? Katram tur ir savs stāsts.

Protams, pakāpeniski. Bet jautājums, vai virknei šo lietu vajadzēja nonākt Satversmes tiesā, vai vispār vajadzēja un vai nevarēja jau savlaicīgi saskatīt, ka varētu būt Satversmes jautājums, vai tur būs problēma vai nē, to mēs skatīsimies. Bet savlaicīgi saskatīt, ka tur ir jāpadomā mazlietiņ vairāk, kā piestrādāt pie formulējumiem, pie idejām un tā tālāk.

Nepadomāja resors, pēc tam Saeima un soli pa solim.

Un mums patiesībā ir pietiekami liels lietu skaits, kur pat ja mēs neapstājāmies uz šo te likumības aspektu, mēs aizejam, lai izvērtētu sabiedrības intereses pret šī indivīda ierobežotajām interesēm, proti, uz samērīgumu, bet pie likumības pilnīgi noteikti mums ir lielas, lielas diskusijas.

Jūs apzināti neatbildat uz jautājumu, kādas citas problēmas nenonāk līdz Satversmes tiesai?

Zināmā mērā apzināti, jo es pati jūtu, ka man tagad...

Pateikt nebūtu prātīgi. Es mēģināšu tādu čeklistu, paskatīsimies, kā jūs komentēsiet, tas jau ir atbilstoši jūsu statusam, kā jūs to vērtējat. Sabiedrībā daudz diskutēts šobrīd - čekas maisu tēma. Viņa varētu būt temats starp sabiedrības interesēm un indivīda interesēm, ja pieņem tā vai citādāk jaunus tiesību aktus. Viņa varētu būt temats, kas varētu arī būt Satversmes tiesas problēma.

Jūs runājat par konkrētā likuma mērķi, gan arī 18.pantu, ja es nemaldos, tātad tas ir konkrēts pants, kur ir radušās domstarpības par šī panta interpretāciju, tvērumu...

Un ir versijas par jauniem pantiem un normatīvajiem aktiem, tieši tā.

Un tā tālāk. Jā, ja tas nonāks Satversmes tiesā, tad mēs, protams, vērtēsim, jā.

No otras puses ir kaut kādas lietas, ko jūs noraidāt. Man liekas, ka tas arī ir interesanti - vai jūs apskatāt šajās problēmās, kas nenonāk līdz jums, bet jūs tomēr atsakāties ierosināt lietu, bet patiesībā problēmas ir, tikai procesuāli... Viens piemērs, varbūt viņš nav spilgtākais, bet kaut kā gadījās pie rokas. Gadu atpakaļ, privātie bērnu dārzi, kas principā ir tā cilvēka... tas ir vitāli, ļoti svarīgas lietas. Tur arī parādās problēma, ka īstenībā tās lietas varbūt nav pareizi noformētas, viņas varbūt nav pareizi argumentētas, bet tā problēma par to tēmu ir un Satversmes tiesai tur būtu, ko darīt.

Tur ir jautājums, vai šajā, piemēram, lietā konkrēti vecāki ir vērsušies normālajā...

Tiesu instancē.

... administratīvajā kārtībā. Tas arī jāņem vērā, ka tomēr, ja, piemēram, pašvaldībām ir saistīti jautājumi, tad ir jāiet pēc konkrētā administratīvā akta, tad ir administratīvās tiesas un tā tālāk.

Ja mēs ejam plašāk, mēs jau faktiski nonācām - Satversmes tiesa un tiesiskums valstī vispār. Vēl viena tēma, man būs jāsāk citēt, ko jūs jau esat pateikusi un tad jāmēģina saprast, ko jūs ar to esat domājusi vai ko jums ir, ko piebilst. Viena tēma, kas ir starp tiesiskumu un starp, es teiktu, demokrātiju, morāli un vēl veselu lērumu vārdu var nosaukt, līdzīgi kā čekas maisi patiesībā, ir "Rīdzenes sarunas" un viņu parlamentārā izmeklēšana. Pirms pāris mēnešiem jūs vienā no intervijām teicāt, diezgan tā ar respektu pret parlamentārās izmeklēšanas šo te procesu: "Parlamentārās izmeklēšanas komisijas sniedz pienesumu caurskatāmībai." Tie bija jūsu vārdi.

Jā.

Ar to Šlesera iztaujāšanu Sudrabas un Judina izpildījumā sniedza?

Redzat, ir jānošķir divas lietas. Jūs pats patiesībā arī līdz tam nonācāt. Tātad viens ir principa jautājums, tas, ka parlaments šādos gadījumos, kas ir megaproblēma patiesībā, šīs "Rīdzenes sarunas", ka parlaments veido savu izmeklēšanas komisiju, tas ir korekti. Tas ir pilnīgi parlamenta kompetencei atbilstoši, viņiem kā tautas vēlētiem, kā tautas priekšstāvjiem, protams, ir jānokoncentrē savs resurss, lai saprastu, kas tad tur ir īsti noticis šajās publicētajās sarunās, par ko tauta pilnīgi pamatoti ir saviļņojusies. Tas ir normāli un tas pieder pie demokrātiskā procesa, un tas ir tas, ko es šajā stadijā arī teicu.

Un tagad?

Nākamais ir kā to izpilda.

Un kā izpilda?

Kā to izpilda, par ko es savā diemžēl amatā, varbūt kā profesore es varētu vairāk pateikt, bet savā amatā es, protams, šo aspektu nekomentēšu.

Jūs sakāt "megaproblēma". Ko jūs saprotat zem vārda "megaproblēma". Jo, ja ir megaproblēmas, tad mums ir jāmeklē visiem kā pilsoņiem kopīgi neatkarīgi no amatiem risinājumi.

Jā, neatkarīgi no amatiem, bet redzat, kas ir, amats tomēr uzliek zināmas robežas, kurās konkrētā amatpersona var meklēt risinājumus.

Nekomentēsiet. Lai nebūtu lieka laika tērēšana.

Šajā ziņā tiesu varai - un tā ir tā specifika atšķirībā no parlamenta, kuram ir jārunā par visu, jādiskutē, piekrīt vai nepiekrīt - vārda brīvība viņiem ir absolūtā, bet tiesu varai šī vārda brīvība diemžēl ir ierobežota, viņa ir saistīta ar to, ka tas arī ir sabiedrības interesēs, lai tomēr nosargātu uzticību tiesu varai, jo ar ko sevi pārstāv tiesa? Tiesa ir objektīva, pirmkārt, ir objektīva un, ja jūs mani tagad redzēsiet, ka es sākšu iesaistīties politiskās diskusijās, kāda vairs tur objektivitāte, es to vienkārši nevaru darīt.

Ik pa brīdim jau jūs politiskās diskusijās tā vai citādāk esat iesaistījusies. Tad, kad jūs parakstījāt, piemēram, to juristu aicinājumu Egilu Levitu par prezidentu, jūs taču faktiski iesaistījāties politiskā diskusijā.

Tiesnesim kā tādam, savā tajā... Es domāju tiesnesim ir nedaudz lielāka brīvība nekā Satversmes tiesas priekšsēdētājai.

Satversmes tiesas priekšsēdētājs, kas tad tā cita ir, ja ne politiska diskusija, šobrīd paziņojot, ka ir jāveido jauns konstitucionāls orgāns, kas sauktos Valsts Padome, vai kā līdzīgi.

Es to neziņoju kā Satversmes tiesas priekšsēdētāja.

Šitā gan.

Dombura kungs, pievēršat uzmanību - vienmēr ir pāreja uz to, ka man kā Rīgas Juridiskās augstskolas profesorei...

Es jau saprotu, ka es ar divām Inetām Ziemelēm šodien runāju vismaz.

Jūs esat uzaicinājis Satversmes tiesas priekšsēdētāju. Un patiesībā šī Valsts padomes ideja, nu, būtu ļoti jocīgi, ja es viņu jau esmu paudusi labu, labu laiku atpakaļ, un viņa arī nav jauna Latvijā kopumā, es atceros, ka mums savulaik 90. gados kopā ar Levita kungu bija saruna par tāda orgāna nepieciešamību un iespējamību Latvijā. Būtu šausmīgi jocīgi, ja es diskusijās ar žurnālistiem teiktu: nē, es vairāk par šo neizsakos, kamēr es esmu gadiem par to izteikusies.

Piekrītu. Paizsakāmies drusku par šo. Jūs tiešām esat gadiem izteikusies un piesaukusi Franciju un Nīderlandi, un vairākas valstis, un viss tas reducējas uz versiju, ka ir vajadzīga viedo padome, kas ne tā kā tur kaut kāds juridiski tehniskās Saeimas analītiskais dienests vērtēt topošos likumdošanas aktus vai likumus, un tad nu tas kaut ko uzlabos Latvijas tiesiskumam un demokrātijai. Kas tie tādi būs par viedajiem cilvēkiem, ņemot vērā Latvijas cilvēku pārbagātību, kuri tā vot kaut ko uzlabos?

Jā, tas bija iemesls, kāpēc, piemēram, 90. gados tālāk to domu neattīstījām.

Nebija to cilvēku 90. gados.

Tad mēs visi tikai sākām mācīties.

A tagad ir.

Es tiešām domāju, ka ir.

Kur viņi ir?

Viņi var būt dažādi, tie var būt, teiksim, bijušie Satversmes tiesas tiesneši. Es nē.

Numur viens. Labi, interesanti.

Nē, nē, es uzreiz pasaku, jo es zinu, ka kuluāru sarunās ir pārmests, ka Ziemele gatavojot sev...

Vietiņu.

...apmēram vietiņu. Nē, absolūti nē, jo man ir citi plāni. Bet mēs izmetam, pašreiz mēs esam nonākuši tajā stadijā, ka mums ir viedi, izcili cilvēki, ir prāti, un mēs pašreiz ar viņiem izrīkojamies diezgan, ja tā varētu teikt, neefektīvi no valsts interešu viedokļa.

Jūsu versija ir, ka viens pusducis pensionētu vai tuvu pensijai esošu juristu...

Kāpēc pusducis?

Es improvizēju, nav jau precīzi pateikts, cik cilvēku. Varbūt ducis, bet teiksim principā kaut kāda juristu kompānija vai ne tikai?

Tas mans piedāvājums, kas ir arī nopublicēts tik tiešām "Jurista Vārdā" jau laiku atpakaļ, vismaz gadu atpakaļ vai vairāk, ir sekojošs, ka šie viedie vai padomnieki, kuriem jābūt garantētai neatkarībai un to var izdarīt tikai, faktiski salīdzinot nedaudz ar Satversmes tiesas tiesnešiem, ka viņi ir Saeimas vēlēti, ka šis cipars manā versijā bija pieci, bet es zinu, ka ir citi piedāvājumi, lai būtu paralēli Satversmes tiesai, septiņi. Bet tas, kas mani jo īpaši interesē, ir arī darbinieku korpuss.

Bet paliksim pie tiem pieciem vai septiņiem. Juristi vai ne juristi?

Tie ir juristi, vismaz tie piemēri, ko es zinu, tie ir juristi, tāpēc es uzreiz pārgāju pie darbiniekiem. Darbinieku sastāvam ir jābūt starpdisciplināram.

Man nāk prātā jūsu priekštecis amatā Gunārs Kūtris. Atceros kā šodien - sēdējām LNT studijā un runājām, viņš bija kopā ar Ingunu Sudrabu, tikko nodibinājuši "No sirds Latvijai", un Gunārs Kūtris, es teiktu, diezgan godīgi priekš jauntapuša politiķa teica: "Gribēju atrast normālu darbu jurisprudencē pēc Satversmes tiesas priekšsēdētāja, neatradu, tagad esmu partijā." Šis ir stāsts arī par Gunāru Kūtri.

Arī šis stāsts, ir vairāki.

Ja būtu Valsts Padome, tad nebūtu Gunāra Kūtra "No sirds Latvijai" partijā.

Ir vairāki citi stāsti. Mums tikko ir mandāts beidzies iepriekšējiem kolēģiem, kuri, protams, paldies Dievam, strādā Latvijas Universitātes Juridiskajā fakultātē, ļoti labi mācībspēki, bet es domāju, ka viņu kapacitāte un tas, kas ir iegūts 10 gados Satversmes tiesā, patiesībā tās ir unikālas zināšanas, ka tas tomēr Latvijā vēl valstiskā līmenī var tikt izmantots.

Respektīvi būtībā ir tā, ka juristi, kas ir trešajā varā, to, ko viņi nav izdarījuši... Es mēģināšu te atkal tā sadzīviski noformulēt.

Tikai netaisiet demagoģiju.

Sakiet, ja tā ir demagoģija. Bet no tā, ko es dzirdu, juristi, kas ir uzkrājuši pieredzi trešajā varā, strādājot kā tiesneši trešajā varā, kļūst par vēl vienu elpu pakausī vai sitēju pa nagiem, vai saucam kā gribam, pārējām - pirmajai un otrajai varai - tad, kad viņi rada darbu, lai tas nenonāk pie trešās varas.

Atbalstu, pilnīgi noteikti atbalstu, jo mana izjūta, arī skatoties, es jums minēju šo te ar Izglītības likumu saistītos jautājumus, kurus, manuprāt, varēja un vajadzēja atrisināt likumdošanas procesa ietvaros. Ja būtu bijis objektīvs vētītājs ar tāda līmeņa Satversmes zināšanām, tad, iespējams, šis regulējums būtu savādāks, katrā ziņā ir pilnīgi skaidrs, ka resursa ziņā gan valdībai, gan parlamentam tas būtu milzīgs atbalsts. Jūs prasījāt gan par juridisko biroju, gan par analītisko dienestu Saeimā, viņi ir sevi pierādījuši, viņiem ir pilnīgi vieta tur, kur viņi ir, jo, strādājot uz 100 Saeimas deputātiem, es domāju arī Saeimas deputātiem ir šī kapacitāte jādod, lai viņi varētu kaut vai kvalitatīvi, ja būtu šāda Valsts Padome, iesaistīties diskusijā ar Valsts Padomi.

Labi, jūs šo stāstu stāstiet gadiem, kā jūs pat atzīstat, stāstiet valsts prezidentiem, stāstiet ministru prezidentiem, stāstiet droši vien vēl citiem politiķiem, nepolitiķiem, nekas nenotiek.

Bet, Dombura kungs, es jūs pārliecināju par šo ideju?

Es atļaušos nekomentēt šo jautājumu. Ko jums atbild cilvēki, kas atšķirībā no Dombura var iniciēt likumdošanā šādas izmaiņas, Satversmē, tā ir runa par Satversmi.

Tā ir, protams. Tur ir brīvs pants.

Ko viņi saka? Ineta, paldies, pienāciet pēc gada?

Konkrēti viena no atbildēm jau parādās "Jurista Vārda" 1000. numurs - ļoti liels notikums - "Jurista vārda" 1000. numurā Gaidis Bērziņš, Saeimas Juridiskās komisijas priekšsēdētājs, runā tieši par šo jautājumu.

Runā, nu super. Visi viens ar otru runājas.

Pagaidiet, pagaidiet. Un viņš nonāk savā rakstā līdz tam, ka šī ir principā atbalstāma ideja.

Ziemeles kundze, mans jautājums, es pārfrāzēšu viņu. Jautājums, vai jūs jūtat kritisko masu atbalstam šai idejai vai nejūtat, un, ja nejūtat, tad vai jūs redzat, ka to argumentēti nevirza tālāk nevis viens Gaidis Bērziņš pēc X gadiem, bet vairāki cilvēki. Vai arī kādu citu iemeslu dēļ, bet bez argumentiem.

Nē, nē, nē. Es domāju, ka tas ir... Redzat, es arī nevaru viena pati visu izdarīt. Sāksim ar to. Es neteikšu, ka es esmu absolūti koncentrējusies uz šīs diskusijas veidošanu par šo ideju. Viņa ir pamazītiņām gājusi plašumā, bet es absolūti neesmu tajā punktā, lai es jums varētu apgalvot, ka nē, ir kritiskā masa pret, jā ir kritiskā masa par. Es esmu vēl tajā stadijā, ka ir virkne cilvēku, kuriem es labprāt šo ideju izskaidrotu un ar kuriem es aprunātos. Ja mēs runāsim...

Pēc gada dosiet novērtējumu.

Es pat gribēju teikt - pēc pieciem mēnešiem.

Sarunāts, ka starp pieciem mēnešiem un 11 mēnešiem - pirms Saeimas vēlēšanām.

Labprāt.

Ja? Sarunāts. Netērēsim laiku šim, es gribētu iziet vēl mūsu sarunas noslēguma posmā cauri vēl vairākiem jautājumiem, kas ir starp tiesiskumu valstī kopumā, varbūt pat starptautiski un sabiedrībā, un starp Satversmes tiesas kompetencē esošām, neesošām lietām, jūsu pieredzi kā Eiropas Cilvēktiesību tiesas tiesnesei, cik nu mēs tādā dinamiskā tempā varētu, būtu, man liekas, arī ļoti lietderīgi arī skatītājiem. Par konkrētām lietām un pa tēmām.

Nepilsoņu bērni, bērnu tiesības iegūt pilsonību automātiski, viena no tēmām, kuru jūs esat komentējusi un ko daudzi tagad komentē. Politiski, morāli un tiesiski, teiksim to tā. Jūs sakāt, varētu būt ļoti interesants jautājums tiesā, varētu gaidīt karstas diskusijas, tātad pasakāt, ka viņš varētu būt tiesas jautājums un viņš varētu būt neviennozīmīgs. Kā ir tagad, pēc jūsu redzējuma, viņš ir politisks - morāls, bet vienalga tiesiskais stāv pāri politiskajam un morālajam?

Es ļoti ceru, ka jā, ir mums tiesiskais ietvars, kurš vienmēr pieliks zināmu robežu, zināmu punktu arī politiskajām diskusijām. Šajā tiesiskā ietvarā ir ļoti daudz, nu, milzīga vieta politiskiem risinājumiem, politiskām diskusijām.

Jūs redzat tiesiski svarus, kuri ir svārstīgi.

Bet, protams. Mēs runājam par demokrātisku, tiesisku valsti, Satversmē noteikts. Nevar šo nodalīt - ja nebūs demokrātiska tiesiska valsts, mēs nekur netiksim uz priekšu.

Respektīvi, mums nav tik stingra Satversmes ietvara, lai skaidri uzreiz jau pateiktu, ka tas atbilst vai neatbilst.

Viņš, protams, ka ir. Bet es jums pašreiz neatbildēšu uz šo jautājumu, jo tas ir pašreiz politisko diskusiju jautājums, un kur nu vēl līdz kādai normai.

Nē, nē, nē. Es vienkārši mēģinu sajust to jūsu, kādu jūs dodat redzējumu, ka šis ir sverams jautājums. Šis ir sverams.

No Satversmes noteikti izriet šajā konkrētajā jautājumā pavisam konkrēti principi, kuri ieliek šī jautājuma risināšanu zināmās... dod zināmas aprises.

No Satversmes tiesas dienaskārtības līdzīgi aprises rada Tatjanas Ždanokas pieteikums pārskatīt jautājumu par ierobežojumiem bijušo kompartijas un nomenklatūras cilvēku kandidēšanai.

Pilnīgi noteikti. Par vienu un par otru jautājumu ir pilna iepriekšējā judikatūra Satversmes tiesā. Par nepilsoņu jautājumu patiesībā Satversmes tiesa vēl pirms mūsu sastāva ir ļoti daudz skatījusi - gan tas, kas ir, kādas ir tiesības, un tā tālāk. Es, protams, ceru, ka politiskajā procesā visi šie juridiskie argumenti parādīsies.

Viss, kas šobrīd saistās ar lielu uzmanību ieguvušo mācību valodas jautājumu skolās, minoritāšu skolās, viņu eksistenci - tie ir tieši tie paši svari?

Arī tur pilnīgi noteikti, Satversme noteikti... Viss, kas notiek mūsu valstī, Dombura kungs, arī privātajā sektorā - viss tas notiek uz Satversmes pamata, Satversmes ietvarā. Ja tā nebūtu, un tur, kur ir vājās vietas, to mēs uzreiz jūtam. Tur, piemēram, investoriem liekas, ka ir patvaļa, kādām citām grupām liekas, ka arī kaut kas tiek pilnīgi patvaļīgi nezin kādu politisko vai lobiju dēļ taisīts. Līdz ar to tas, kas Latvijā ir ārkārtīgi svarīgi, manuprāt nākamajā desmitgadē, ir šo Satversmes ietvaru reāli piemērot šo jautājumu risināšanā.

Bet tas, ko es no jums dzirdu, faktiski man izklausās, ka jūs pasakāt diezgan kritiski, ka tas viss var atnākt līdz Satversmes tiesai, caur to jūs pasakāt diezgan kritiski, ka Saeimā tie deputāti visu laiku tā balansē uz tā, vai viņi noturas Satversmes rāmī vai izšļūk ārā vienā vai otrā pusē.

Tā es to neteicu.

Es to pateicu, es to pateicu.

Lūk, jā. Jebkura demokrātiska diskusija, viņa patiesībā... protams, ka viņa var nonākt ar seju pret tiesiskumu, pilnīgi loģiski.

Un Latvijā regulāri.

Un ne tikai Latvijā. Es domāju, tas ir normāli tādam politiskam, demokrātiskam procesam. Jo mēs, protams, demokrātijā esam iemācījušies "par excellence", mēs tik demokrātiski ar vis kaut ko nodarbojamies. Jautājums ir, vai tas tiesiskums vienmēr tiek atbilstoši apzināts un nostiprināts. Beigās jau Satversmes tiesa vienmēr arī pateiks, kad mums tā iespēja būs dota.

Līdzās Satversmes, bet par Satversmes ietvaru, līdzās Satversmes tiesas priekšsēdētājas statusam, līdzās Juridiskās augstskolas profesores statusam jūs arī kā privātpersona - to nevar savādāk nolasīt - šoruden "Dienā" intervijā teicāt: "Atgriezusies no Francijas," respektīvi, raksturojot savu privāto reemigrāciju, nevar viņu citādāk nosaukt...

Tā ir reemigrācija.

... "pievienojot "Lattelecom"." Domāts droši vien, ka pievienojāties "Lattelecom" kā klients, Egils Zirnis varbūt nebija līdz galam precīzi redakcionāli uzrakstījis. "Paskatieties," sakāt jūs "vai tā piedāvātā pamatpakete" domājams, par televīziju "atbilst Satversmē noteiktajai Latvijas identitātei?" Retoriska jautājuma zīme. "Ja valsts akciju sabiedrība atbild, ka to interesē tikai tirgus pieprasījums, ne Satversme, tā ir absolūti nepareiza Satversmes izpratne." Ineta Ziemele: "Lattelecom" neizprot Satversmi.

Man ir pavisam konkrēta atbilde no "Lattelecom", jo, piemēram, es absolūti negribu pamatpaketē maksāt par krievu kanāliem.

Nu, negribat, tā ir jūsu brīva izvēle.

Es atvainojos, Latvijas Republikā. Un tas, kādēļ tas man būtu jādara, man arvien vēl nav skaidrs, izņemot atbildi par to, ka tas ir tirgus noteikts.

Kā jūs aizsargāsiet savas tiesības?

Diemžēl es nevaru aizsargāt. Es vienkārši varu uzdot retoriskus jautājumus.

Kam būtu jāatbild uz šiem retoriskajiem jautājumiem par "Lattelecom" paketēm? Jo es uzskatu, tagad es teikšu no mediju puses, ka tas ir ļoti strīdīgi, vai mēģinājumi pasludināt, ka viņi ir jāizslēdz tie krievu kanāli, vai tas ir adekvāti.

Es saku, ka man tā kā nevajadzētu par viņiem maksāt, es esmu Eiropas Savienības pilsone, es esmu Latvijas pilsone, un es, protams, gribētu tajā piedāvājumā redzēt kaut ko atbilstošāku Latvijas identitātei.

Kam jūs prasāt šo jautājumu šobrīd, no valsts ietvara?

No valsts... tātad valsts akciju turētāja jautājums. Acīmredzot Ekonomikas ministrija.

Arī regulators tajā mediju jomā - Nacionālā elektronisko plašsaziņas līdzekļu padome?

Absolūti. Abi divi.

Esat pajautājusi vai mēs tagad šobrīd jautājam?

Es esmu aprobežojusies, lai arī kā privātpersona es ļoti pārdzīvoju par to, kas tiek piedāvāts arī manai ģimenei, bet man jāsaka, ka es varu atļauties uzdot tikai diemžēl retoriskus jautājumus.

Bet jūsu retorika, lai es pareizi saprastu, viņa bija par pamatpaketes atbilstību Satversmei vai neatbilstību šajā gadījumā Latvijas identitātei, tas vēstījums bija, ka pamatpiedāvājums ir neatbilstošs.

Jo, redzat, pēc tam jau, ja jūs pērkat kaut ko papildus, kam ir nepieciešami papildus visās iespējamās valodās, ko mūsu "Lattelecom" piedāvā, jā, lūdzu, iegādājaties to. Es, piemēram, pērku papildus starptautisko paketi vai bērnu paketi.

Protams, filmas, sports. Tas ir cits jautājums.

Tas ir pēc tam, bet ir tas kodols, tas pamatkodols, kas tomēr raksturo. Jūs aizbrauksiet, piemēram, uz Franciju, jūs ieslēdzat tur televizoru, ko jūs redzēsiet? Vai Zviedrijā - ko jūs redzēsiet? Tajos pamatā pieejamos kanālos?

Jūsu pozīcija ir, ka pamatpakete "Lattelecom" piedāvājumā ir neatbilstoša Satversmes identitātei.

Tā es to kā privātpersona izjūtu.

Kā jūs kā privātpersona ar bērniem, tagad atgriežoties dzimtenē, kā jūs sajutāt vispār reemigrācijas vidi?

Smagi.

Paraksturosiet?

Es domāju, tas bija laikam LNT televīzijā, bija nedēļas nogalē "Top Ten" raidījumā, tas bija ļoti labi...

"Top desmit"...

Jā, "Top desmit", es saucu to par "Top Ten", proti, bija top viens vietā bija šīs trīs ģimenes, sarunas ar trijām ģimenēm, kuras arī ir reemigrējušas. Es domāju, ka tas ļoti svētīgi izdarīts darbs, un labi, ka tā tēma ir pacelta. Tas, kas ļoti sasaucas ar manām sajūtām, ja nemaldos viena no ģimenītēm minēja, ka būtu bijis ļoti labi, ja būtu vismaz kaut kādā vienā vietā informācija koncentrēta, ko tur darīt, teiksim, bērnu izglītības iespējas, sociālo jautājumu kaut kādas iespējas, kur vispār šo varētu tā vienuviet atrast.

Tā saucamā vienas pieturas aģentūra.

Vienas pieturas... Es domāju, ka tas būtu ļoti, ļoti noderīgi. Ar to sākam. Protams, ka mēs visi esam cilvēki, mēs runājam, uzzinām no kolēģiem darbā vai no kaut kā, bet, iespējams, kādam varbūt ir mazāks tas paziņu loks un nemaz tik viegli nav to visu uzzināt.

Nākamais ir jautājums par izglītības saturu. Manuprāt, tas ir lielais un valstiskais jautājums, cik atbilstoši Izglītības ministrijā sagatavotajiem metodiskajiem norādījumiem pedagogiem un arī pieejamā resursa, cik Latvijas skolas ir gatavas uzņemt bērnus, kuriem latviešu valoda...

Latviešus, kuriem latviešu valoda vairs nav perfekta...

Tieši tā, kuriem tā varbūt nav sanākusi būt pirmā valoda, bet ir otrais aspekts, kuriem savukārt ir vismaz divas vai trīs valodas, kuras jau ir tādā līmenī, ka Latvijai tās vajadzēs.

Jūsu bērnu gadījumā, teiksim, franču un angļu. Un jūs sakāt ko, ka Latvijas izglītības sistēma nav gatava šai reemigrācijai tīri praktiski?

Un šajā jautājumā man izskatās, vismaz man absolūti nav tāda informācija, ka to spēku, kas nāk no šiem bērniem, izglītības sistēma ir gatava paņemt, un savukārt tur, kur ir vājais posms, īpaši piestrādāt. Iespējams, es esmu par to domājusi, iespējams, ka tas ir tāds pedagoģisks risinājums, ka vienkārši iemet to bērnu tajā skolas vidē un tad eventuāli tā latviešu valoda sakārtosies, bet tā jau esošā, piemēram, kompetence, kas šiem bērniem ir, to mēs, manuprāt, palaižam vējā, jo es teiktu, vispār Latvijā ļoti vajadzētu piestrādāt, tas ir vispārējs komentārs, tas nav saistīts tikai ar reemigrāciju, bet tas, ka Latvijas skolās būtu jāpastiprina citu valodu apmācība, jo īpaši Eiropas Savienības valodas, pie kam viscaur...

Bet tas vienlaicīgi nozīmē reemigrācijas kontekstā, tās ir atlaides drusciņ pret latviešu bērniem, un vienā mirklī...

Nav tā.

Bet tas prasītu to.

Nav pagaidām atlaides, nē.

Bet tas prasītu to. Pēc jūsu teiktā, es domāju, ka drusku jābūt, nē?

Es domāju, ka tās nav absolūti nekādas atlaides. Es katrā ziņā saviem bērniem nekādas atlaides nekad neesmu prasījusi. Nē. Es domāju, ka tas ir drīzāk varbūt metodes jautājums, kas mums ir zināms, runājot par mazākumtautību skolām, vai tā metode mācīt latviešu valodu, bet es domāju tādā kvalitatīvā līmenī, nevis tajā līmenī, kas ir izskanējis, ka atsevišķās skolās tāds ir, kāds ir. Bet kvalitatīvā līmenī, drīzāk nepieciešams tas papildu resurss, padomāt kaut vai par to.

Par valodām, varbūt nekontekstā, viens video, kas šeit tapa, Viesturam Kairišam viesojoties pirms nedēļas. Un es solīju, kas es jums uzdošu un es nevaru neuzdot. Viņš runāja par Latgali un iespēju un versiju latgaļu valodā kārtot centralizētos eksāmenus. Noklausīsimies.

"Es nezinu daudz, bet es zinu piemērus, ka krievvalodīgais, zinot latgaliešu valodu, bet nezinot latviešu literāro valodu, nevar nokārtot valsts pilsonības... Es domāju latgaliešu valodas attīstībai...

Viņš varētu nokārtot latgaliešu valodā.

Jā, viņš būtu latgalietis, viņš būtu patriots. Un krieviem latgaliešu valodu ir vieglāk iemācāma tieši lingvistisko īpašību dēļ, jo ļoti daudzi to runā. Viņa... palokās, es domāju tieši latgaliešu valodas attīstīšana, tai skaitā ļoti daudziem radīs daudz augstāku piederības formu Latgalei, jo tur jau visi tikai brauc prom. Kā lai viņi nebrauc, ja te grib viņus pārdēvēt par Austrumlatviju."

Drusku nekontekstā ar iepriekšējo, bet drusku kontekstā par valodām. Ir komentārs par šo?

Redzat, latgaliešu valoda, protams, pieder latviešu valodai. Citastarp šī ir konstitucionāli aizsargāta, teiksim, latgaliešu gan rakstība un tamlīdzīgi. Līdz ar to es neteiktu, ka cienījamais režisors runātu kaut ko pilnīgi nereālu. Man šī doma pat uzrunā. Es viņam piekrītu, ka mums ir latgaliešu valoda noteikti jāstiprina, tāpat kā mums ir jāstiprina otras tautas - līvu - gan identitāte, gan valoda.

Jā, bet tā ir ierakstīta atsevišķi preambulā, jūsu atbalstītajā, Satversmē.

Tāpēc, ka latgaliešu valoda ir latviešu valodas ietvarā.

Nu jā, un palika neierakstīta.

Bet es jums teicu, konstitucionāli viņa ir nostiprināta latviešu valodai piešķirtajā līmenī.

Ejot vēl tajā finiša taisnē, vēl pāris lietas par kopējo tiesiskuma bildi līdz pat Satversmei un līdz starptautiskam mērogam. Tūlīt aprit 10 gadi, kopš viens no skandāliem, man liekas, ka ir svarīgi tos skandālus bišķi celt ārā no vēstures mēslaines. Viens no lieliem skandāliem, kas bija un ko jūs savulaik arī komentējāt, bija skandāls ap izdevumu "Tiesāšanās kā ķēķis" jeb tiesnešu un advokātu sarunām. Paskatījos to ierakstu toreiz, kas tika apspriests "Kas notiek Latvijā?" studijā, jūs arī tur bijāt, tiesneši bija un visi teica, kā vajag attīrīties un kā vajag iekšējo paškontroli un ko tik nevajag darīt, man liekas, diezgan labs komentārs: satiksimies pēc 10 gadiem un visi runās tieši to pašu.

Mhm.

Ir kaut kas uzlabojies?

Ir.

Kas?

Noteikti ir uzlabojies, vairākos aspektos. Pirmkārt, ir tiesnešu, vismaz tas ir tā, kā es, atgriežoties Latvijā, saredzu, tiesneši ciena savu profesiju, jo tas, kas notika tajā laikā, un "Tiesāšanās kā ķēķis, vienkārši parādīja to, ka tiesnesis neciena savu profesiju un varbūt līdz galam neizprot tos principus - neatkarība un objektivitāte. Tas, ko mēs redzējām tiesnešu algu lietā, jo mums runāja tiesas sēdē tiesneši, tiesnesis ciena savu profesiju, tiesnesis reāli uztraucas par to, kā lai tiesnesis nodrošinātu to, ka varētu pēc iespējas objektīvi un neatkarīgi tiesu spriest. Ir ļoti attīstījusies šī izpratne.

Labi, nekomentēšu, tā ir jūsu atbilde, nestrīdēšos, nekomentēšu, ejam tālāk. Pirms vairākiem gadiem jūs, vēl būdama Eiropas Cilvēktiesību tiesnese, runājot par lietām, ko ierosināja pret Latviju, raksturojāt Latvijas tiesu sistēmas un tiesiskuma vides problēmas, un izdalījāt četras lietas, četras problēmu grupas, kad netiek garantēti minimālie cilvēktiesību standarti, jūs teicāt. Tiesu pieejamība, pušu vienlīdzības princips, lietas izskatīšana saprātīgā termiņā un sprieduma motivācija. Tas pats, citādāk?

Nē, tas arī ir attīstījies, gan likumdevējs ir licis zināmu rāmi, jāsaka. Attiecībā uz garajiem termiņiem, piemēram, krimināllietas ietvaros pie notiesājoša sprieduma tiesnesim tagad atbilstoši likumam ir iespēja samazināt sodu, ja tiesnesis konstatē, un tiesneši to dara, ir pietiekami daudzas lietas, ja tiesnesis konstatē, ka šī lieta ir izskatīta nesamērīgā termiņā. Nepārtraukti gan administratīvajā procesā, gan civilprocesā, protams, ka konkrētajos gadījumos var būt konkrētas problēmas un arī ar konkrētiem tiesnešiem var būt konkrētas problēmas, tāpēc ir disciplinārlietas un tiek vērtēta tiesnešu gan ētika, gan arī citi jautājumi. Bet es jūtu, ka kopumā gan tiesu vadītāji, paņemsim Rīgas apgabaltiesu, reāli seko tam līdzi, tā doma, ka ir jānotiek tiesai, ka ir jābūt saprātīgos termiņos, viņa ir, viņa ir ikdienā aizgājusi, viņa tiek saprasta.

Vēl viens jautājums. 2013. gadā, četri gadi atpakaļ, ne tik sen jūsu citāts, vēl Strasbūrā esot tiesnesei: "Jaunu ieslodzījuma vietu izbūve Latvijā ir būtisks un nepieciešams elements attiecībā uz sūdzību skaita mazināšanos, tomēr risinājums ir kompleksāks un tas jāskata kontekstā ar sodu politiku valstī." Cietumu, Liepājas cietumu jaunu mēs tikko atlikām.

Jā, diemžēl jā.

Diemžēl tas ir.

Diemžēl.

To nevajadzēja darīt.

Agrāk vai vēlāk pie tā ir jāatgriežas, es domāju, ka šajā gadījumā arī ar tieslietu ministru jārunā un viņam tā reālā situācija ir zināma, bet no tām lietām, kuras es skatīju tajā laikā, protams, ar zināmu laika nobīdi, skatoties uz tiem ieslodzījuma apstākļiem, tur nebija variantu.

Nav Eiropas īsti. Sodu politika?

Nu, jā. Tas ir ārkārtīgi komplicēts...

Pasmīnējāt.

Ikvienā valstī sodu politika ir ļoti sarežģīts jautājums. Es domāju, ja jūs, piemēram, runātu ar Juridiskās fakultātes profesoriem...

Vēl aizvien Latvijā ļoti sarežģīts. Paliksim pie tā.

Es domāju, ka viņš ir sarežģīts.

Paliksim pie tā. Vēl viens vēsturisks citātus, ko, man liekas, svarīgi šobrīd, ka jūs pasakāt, pilnīgi citā statusā jūs tajā mirklī bijāt. Man liekas, ka tajā mirklī jūs vēl nebijāt apstiprināta par Eiropas Cilvēktiesību tiesnesi. 2004. gadā, kad jūs teicāt vienā forumā, konkrētā forumā: "Latvijā nav bijis politiskās gribas pieprasīt starptautisku okupācijas fakta izvērtēšanu, Latvijas valdības pēdējo 10 gadu laikā nav demonstrējušas politisko gribu izvirzīt starptautiskajā arēnā konkrētas prasības, lai kompensētu stāvokli, kādā nonāca Latvija Molotova-Ribentropa pakta atzīšanas rezultātā." Pēc tam mums bija Abrene un līgums ar Krieviju, un vis kaut kas mums ir bijis, karikatūras par kompensācijām, vis kaut kas. Ko jūs par šo tēmu šodien sakāt?

Tagad ir arī nodarītā zaudējuma aprēķināšanas komisija.

Tieši par to es arī runāju.

Jā. Kura ļoti aktīvi strādā, mēs arī skatījāmies šo metodoloģiju jau nesenākā konferencē kuru organizēja tieslietu ministrs Rasnačs kopā ar Lietuvas un Igaunijas tieslietu ministriem, tātad 2015. gada beigas, kurā arī tika parakstīts, ja nemaldos, tāds pirmais diezgan vēsturisks sadarbības memorands tieši šajā jautājumā, par kopēju zaudējuma procesa virzīšanu.

Jāprasa starptautisku okupācijas fakta izvērtēšanu, vēl aizvien saka Ineta Ziemele.

Vēl aizvien saka. Pilnīgi noteikti.

Kas mums no tā, izņemot kašķi?

No tā ir ļoti liels ieguvums. Es negribētu vilkt paralēles ar citām valstīm, kuras to nav izdarījušas, bet viņas tādas ir un tepat Eiropā. Bet to es negribētu darīt. Redzat, pasaules prakse ir pierādījusi un zinātne arī akceptē to, ka sabiedrība, lai viņa attīstītos uz priekšu, nedrīkst likt tik milzīgas traumas zem tepiķīša. Sabiedrībai visos pieejamos veidos, un tas ir arī Apvienoto Nāciju Organizācijas principos detalizēti izklāstīts, ir tomēr jāattīrās, tas nozīmē - iekšēji jāattīrās, lai arī ārēji šo savu prasību var atbilstošā kvalitātē pacelt. Un tas ir primāri, es domāju, cieņa pret mums pašiem, mums šī kā tautas cieņas stiprināšana ir ārkārtīgi nepieciešama nākamajā simtgadē.

Vai no cieņas viedokļa, paliekot vēl pie šī starptautiskā aspekta, viens jautājums no pašcieņas aspekta, jums šķiet, ka viss ir kārtībā ar Latvijas statusu Eiropas Savienībā? Es šajā gadījumā esmu advokāts tiem komentētājiem daudziem, kuri saka, kuri būtībā pauž - un dažāda līmeņa, arī ļoti izglītotiem un saimnieciski aktīviem, un idejiski, man liekas, ļoti atzīstamiem - kuri saka, ka mēs esam iztapīgi, kuri saka, ka mums Eiropa uzspiež, kuri dažādā veidā saka, ka mēs tajā Eiropā līdz galam neesam tajā cieņpilnajā statusā, ko Eiropas līguma pirmie panti vēsta, kā būtu jāfunkcionē Eiropas Savienībai. Mēs esam mazais brālis.

Redzat, Dombura kungs, ir tā, es esmu bijusi gan Eiropas Padomē strādājusi dažādās kapacitātēs, kā tiesnese. Es esmu arī bijusi piesaistīta Eiropas Komisijas virknē projektu, prāta vētrās, "think-tank" kontekstos un tā tālāk. Es jums pateikšu tā- mana pieredze ir sekojoša, ka būtībā pilsonībai šeit nav nozīmes. Ja ir kompetence un ja ir kapacitāte, ja ir ko teikt, un pie kam ir, ko teikt nevis attiecībā uz, projicējot uz mūsu kaut kādu šaurāku interesi, bet, ja ir ko teikt Eiropas mērogā, tad tur nav būtiski, no kurienes šī amatpersona nāk, jo ideja uzrunā.

Iedomājamies versiju par ideju, kas uzrunā - "Brexit". Eiropai milzīgs izaicinājums, milzīgas naudas, milzīgas intereses. Mums ir maziņas naudiņas, maziņākas interesītes no viņu skatu punkta, bet mums milzīgas mūsu tautiešu izpratnē. Jūs sakāt, mūsu ideja uzrunās vienlīdz ar lielajām idejām?

Ja tā ir atbilstoša līmeņa un plašuma ideja, pilnīgi noteikti. Es domāju, ka jums...

Jūs tur neredzat šaubas.

Es, protams, runāju tīri no savas pieredzes viedokļa. Virkne ideju ir īstenotas arī Eiropas Cilvēktiesību tiesā gan tad, kad es biju tiesnese, gan tad, kad es biju palātas prezidente. Tā kā tas tiešām nav no svara, ka mums ir tikai aptuveni divi miljoni iedzīvotāju un konkrētā teritorija. Tā pieredze, kas ir man, es domāju attiecas arī uz visiem citiem kolēģiem, kuri darbojas Eiropas Savienībā, ja ir vēlme un vīzija. Protams, ka pie politiskajiem procesiem ir bijis - vienkāršāk nav bijis, bet ir bijis savādāk. Bet politiskajos procesos ir skaidrs, ka ir jābūt - pilnīgi noteikti Latvijas kontekstā pie mūsu resursiem - jābūt skaidram, ka mēs nevaram pacelt desmit idejas, mēs varam pacelt vienu ideju, un tad tas resurss un atbalstošais personāls, kas stāv aiz ārlietu ministra vai jebkura cita ministra, tad uz to ir jākoncentrējas.

Tā ir būtiska piebilde. Atpakaļ pie Latvijas un atpakaļ pie Satversmes, ejot uz šīs sarunas noslēgumu. Satversme ar preambulu papildināta pirms dažiem, pirms trim gadiem. Satversme, kuru visu laiku kāds grib grozīt - tad prezidenta pilnvaras, tad prezidenta ievēlēšanu, tad vēl kaut kas. Ik pa brīdim jautājumi par Satversmē ierakstāmām institūcijām, kuru tur nav un kuras ir kaut kādā statusā, ne līdz galam atrunātā. Vēl mēs varētu runāt, par pašvaldībām varētu runāt, caur to par visādiem varu balansiem un tamlīdzīgi, tamlīdzīgi. Kā jūs kopumā redzat šo pamatdokumentu, šo valsts tiesību sargu, tiesiskuma sargu uz papīra, kuru mēdz saukt par arhaisku, bet mīļi, nevis kritiski.

Tā ir viena no senākajām konstitūcijām, bet viņa pilnīgi noteikti nav arhaiska.

Tieši tā, tieši tā. Bet nu labi.

Būsim uzmanīgi, tieši otrādi.

Mūsu seno, veco, sirmo konstitūciju. Kā jūs viņu redzat no šī te rāmja viedokļa, visu šo vai vēl manis neminētu aspektu kontekstā? Viņa ir kārtībā, tā laiva, kuģis peld stabili?

Nē, viņa ir absolūtā kārtībā. Ir iespējamas nianses, kuras, laikam ejot, tieši par institūcijām runājot, kur varētu padiskutēt. Bet ar Satversmi ir tā, man liekas tagad man ir privilēģija bijusi šos trīs gadus diendienā strādāt ar Satversmi, kas ir zināmā mērā unikāla privilēģija. Es esmu nonākusi līdz tādām pārdomām, ka: pirmais, es tiešām apbrīnoju Satversmes - gan jāsaka tikai, tēvus, tajā brīdī bija tēvi - Satversmes tēvus, jo, iedomājaties, 20. gadsimts, 1921. gads, un tajā laikā ielikt tik tālejošu ietvaru Latvijas valstij. Es pat teiktu tā, ka mēs vēl uz šo brīdi neesam izauguši kā sabiedrība līdz ..

Beigās vēl tajā sabiedrībā vēl ievedāt bišķi.

... līdz principiem...

Mēs ar jums arī.

Es domāju, ka noteikti mums ir, kur augt. Bet vienlaicīgi es saku, mēs neesam izauguši, kāds man varētu teikt, ka Satversme ir utopija. Nē, Satversme nav utopija, viņa nav tikai uz papīra. Padomājiet reāli, mēs esam savākušies vienā noteiktā ietvarā, jo mums viņš ir, mēs "grosso modo" viņu saprotam.

Latviski?

Pa lielam. Tātad saprotam viņu, un cenšamies vēl vairāk viņu saprast, tur ir tas stāsts.

Ar to jūs gribat pateikt, ka, ja aiztiekam un atkal kādu pantu paveram vaļā, esam pavēruši - ģimenes un laulību epopeju nepieminēju, bezgalīgi daudzas epopejas.

Nav bezgalīgi daudz Satversmē.

Tas saraksts, cik ir pamainīts, tur ir daudzpatsmit, ja tā skatās.

Nē, nē, nē, nav tik daudz.

Nav svarīgi, cik daudz. Bet, ja mēs paiesim ar grozījumiem, kas izdarīti tad, tad, tad, es domāju, ka es vinnētu šitās derības. Bet labi, es saku, ka no tā, ko es dzirdu, es izprotu, ka jūs sakāt: ļoti uzmanīgi, nu tā kā ļoti uzmanīgi aiztikt viņu, ja grozīt.

Bet, protams. Es domāju lielais vairums to ir teikuši un iepriekšējie Satversmes tiesas priekšsēdētāji arī, protams, to ir teikuši. Pat pie visām savām idejām un to, ko es tur saskatītu, es tik vai tā turu prātā šo, ka Satversme ir pilnīgs, mums ir tiešām ļoti pilnīgs pamatlikums, un pat tas, kas tur nav skaidrā tekstā ierakstīts, tas tur ir iekšā, mums tas ir jāatklāj.

Pēdējais jautājums. Pēc respekta pret Satversmi viens sabiedrisks aspekts, kam ir konteksts ar daudzvalodību, ko mēs pieminējām. Vai divu valodu izmantošanu. Jums bija "Top Ten", manā gadījumā tā pati valoda. Man liekas, ka ļoti simboliski ir, un es ļoti daudz aizdomājos, to lieto arī cilvēki šeit sarunās - vārdu "taisnīgums". Ļoti sasaista tiesiskuma un taisnīguma jēdzienu. Un "justice" ir gan - gan. Gan justīcija, gan tiesiskums, gan taisnīgums. Un Latvijā šie ir divi dažādi vārdi.

Nu, jā, tā ir valodas specifika.

Tā ir valodas specifika, un tā ir arī realitāte. Cik, jūsuprāt, Latvijā tiesiskums un taisnīgums ir viens un tas pats vai atšķirīgas lietas.

Tur ir ārkārtīgi jāskatās. Redzat, paņemsim konkrētu piemēru, es domāju, ka tas visiem būtu vairāk saprotams. Mums ir tiesas spriedums, galīgais tiesas spriedums vienalga kādā civilstrīdā. Vienai pusei viņš ir par labu, otrai pusei viņš nav par labu. Skatoties uz šo lietu, tiesa tiešām ir ievērojusi gan procesuālās normas, gan materiālās normas, pēc labākajiem paraugiem, iepriekšējās judikatūras komentāriem. Tātad šis spriedums ir nešaubīgi, vienkārši nešaubīgi tiesisks. Bet zaudējušai pusei viņš tik vai tā nebūs taisnīgs.

Ar to jūs gribat teikt, ka absolūts taisnīgums nav iespējams. Paldies par sarunu!

Paldies!

Paldies, cienījamie skatītāji!

Source

www.DELFI.lv

Tags

Baiba Broka (politiķe) Eiropas Cilvēktiesību tiesa Gunārs Kūtris Ineta Ziemele Jānis Domburs Satversmes tiesa
Pamanījāt kļūdu?
Iezīmējiet tekstu un nospiediet Ctrl + Enter!

Stingri aizliegts DELFI publicētos materiālus izmantot citos interneta portālos, masu informācijas līdzekļos vai jebkur citur, kā arī jebkādā veidā izplatīt, tulkot, kopēt, reproducēt vai kā citādi rīkoties ar DELFI publicētajiem materiāliem bez rakstiskas DELFI atļaujas saņemšanas, bet, ja atļauja ir saņemta, DELFI ir jānorāda kā publicētā materiāla avots.

Comment Form