Diskusija: Patriotisms, nacionālisms, kosmopolītisms  (2)

Šī diena, kā visi citi vēsturiski notikumi, kļūst par formālu karoga izkāršanas dienu, jo domāju, ka nebūs daudz tādu latviešu, kas šorīt, iedami uz saviem birojiem, ministrijām, redakcijām, ievērojot izkārtos karogus, padomāja par 1919.gada 11.novembri - dienu, kad daži simts cilvēki, slīkdami dubļos un asinīs, gāja bojā iespējams, ka tāpēc, lai viņu mazmazbērni varētu omulīgi iet uz saviem birojiem, ministrijām un redakcijām.

Un šajā formālajā karogu izkāršanas dienā būtu vērts parunāt, par to, ko tad īsti 21.gadsimtā nozīmē tādi jēdzieni, kā patriotisms, nacionālisms, kosmopolītisms, un uz sarunu esmu aicinājis divus jauniešus. Tātad tās paaudzes pārstāvjus no kuru vērtību izpratnes iespējams lielā mērā būs atkarīgs tas ko Latvijā cilvēki domās pēc trīsdesmit gadiem.

Ilze Garoza pārstāv klubu „Māja - jaunatne vienotai Eiropai”, taču savukārt Raivis Dzintars pārstāv jauniešu apvienību „Visu Latvijai”

Varbūt sāksim ar jautājumu, kā jums liekas, vai šobrīd desmit vienpadsmit gadus pēc atmodas, Latvija ir patriotiska nācija vai nav?

Ilze Garoza: Ir tāda tendence vienkārši salīdzināt tās sajūtas, kad valdīja Latvijas neatkarības atgūšanas laikā ar to sajūtu kāda tā ir pašlaik ir ļoti uzkrītoša tā atšķirība, kāda tā bija tajā laikā un kāda tā ir tagad, jo no manas personīgās pieredzes atceroties tās trīsas, kad es sēdēju gultā un vēroju vienkārši televizoru, kas notiek Rīgā, to atbrīvošanas posmu, es nezinu kādu valstisku iemeslu dēļ es pašlaik neesmu to izjutusi tik spēcīgi, kā tieši tajā brīdī, tā kā tas patriotisma vilnis plašākā izpausmē ir nedaudz pieklusis.

Ingus Bērziņš: Vai jūs satrauc tas, ka vilnis ir pieklusis. Vai jums šķiet ka tas ir normāli?

Ilze Garoza: Principā tas ir normāli, jo tādas ļoti spēcīgas patriotisma uzplūdi ir tikai tādās krīzes situācijās un es pašlaik patiešām nevēlētos tādu situāciju, jo paskatoties ASV variantu, jo tas bija tieši, kas mobilizēja to patriotisma sajūtu un to šausmīgo vilni, ar kādām šausmās tas nāca tajā brīdī.

Ingus Bērziņš: Dzintara kungs, vai mēs esam patriotiska nācija šobrīd?

Raivis Dzintars: Redziet, lai atbildētu uz šo jautājumu, mums vispirms būtu svarīgi definēt kas ir nacionālisms un kas ir patriotisms, bet neatkarīgi no tā kā mēs definējam un pēc sabiedrības daļas uzskatiem mēs skatāmies, tad es atbildēšu vienā vārdā – nē mēs neesam patriotiska nācija, lai gan es uzskatu, kas šis briesmu stāvoklis Latvijā pastāv.

To nosaka daudz objektīvi faktori. Pirmkārt, vilšanās atmodas laikmeta ideālos, vilšanās sociāli ekonomiskajā plāksne, otrkārt, nepareiza pieeja no valsts puses, patriotiska audzināšana skolā un plašos saziņas līdzekļos.

Ingus Bērziņš: Te nu mēs nonākam pie, nosauksim to, mehānismiem kā šo te patriotismu, ja tas vispār ir vajadzīgs, varētu ģenerēt vai veicināt. Ņemot vērā cik ir sekots līdzi jūsu darbībai jums ir kaut kāda programma, plāns vai vīzija.

Raivis Dzintars: Redziet, es esmu jaunietis, kurš nesen vēl gājis skolā, tagad es studēju politoloģiju otrajā kursā, līdz ar to es jūtu, ka patriotisms audzināts mācību iestādēs netiek. Mans uzdevums ir likt par to manīt sabiedrībai un it kā Izglītības ministrijai un citām valsts iestādēm, kā šo problēmu risināt.

Es viens, šādu programmu nevaru izstrādāt, tomēr es varu atsaukties uz daudziem autoriem, uz citu valstu pieredzes, uz mūsu pašu valsts pieredzes pirmās Latvijas laikā, piemēram runājot par E.Šmita teoriju. Viņš uzskata, ka patriotiskā audzināšana būtu jābalsta uz diviem mehānismiem. Pirmām kārtām- skolām, augstskolas, dažādi pulciņi, otra kategorija ir plašsaziņas līdzekļi: prese, internets, televīzija utt.

Ingus Bērziņš: Pieķersimies skolām. Kas ir tas, kas šobrīd nenotiek un ko jūs vēlētos redzēt vispārizglītojošajās iestādes šajā sakarā?

Raivis Dzintars: Nav izstrādāti mērķtiecīgi patriotiskā audzināšanas programma vispār kā tāda. Mēs varam runāt par vēstures mācīšanu, citu mācību priekšmetu mācīšanu, bet šajos priekšmetos ir jāiekļauj kopēja programma, kā mēs sasniedzam rezultātu. Es situāciju vērtēju tikai no rezultāta. Es redzu, ka noziedzība un narkomānija pieaug, patriotiskie pasākumi netiek apmeklēti un pret mūsu simboliem attieksme ir ļoti skeptiska.

Kā risināt šo problēmu? Varētu izdalīt ideālo variantu un reālo variantu. Ideālas, ka varētu mainīties kaut kas valstī, tiešām sanāk kompetenti cilvēki, tajā skaitā no dažādām jauniešu organizācijām, dažādi speciālisti, vēsturnieki un nolemtu, kā caur priekšmetiem, šo patriotismu audzināt.

Reālajā variantā mēs saprotam, ka valsts neko nedarīs šajā jautājumā un tāpēc kā vienīgo iespēju es redzu, ka mums jauniešiem ir jānodarbojas ar pašizglītošanos, ar patriotisko audzināšanu, tieši tāpēc tika radīta šī jauniešu apvienība „Visu Latvijai”, kas to arī dara.

Ingus Bērziņš: Sakiet, cik lielā mērā patriotisms ir lieta , kas būtu jāmāca skolā un kāda ir tā jūsu vīzija, kas būtu jādara?

Ilze Garoza: Pirmkārt, es gribēju uzsvērt ka patriotiskā audzināšana audzināšanas sistēmā varētu būt diezgan sarežģīta, jo jebkura audzināšana izraisa kaut kādu pretreakciju, bet ar to kā es saprotu patriotisma – kaut kāda indivīda vai kolektīva piederības apziņa tai videi no kuras es nāku, ir svarīgi likt apzināties, ka viņš ir piedzimis kaut kādā konkrētā ģimenē un sākt tieši ar šo sociālo aģentu ģimeni, kas ar tradīciju uzturēšanu savā vidē varētu iemācīt to ko nozīmē latvietība un kaut kāda piespiedu mācība, man liekas, tas nebūtu pieņemami. Kaut gan tajā pašā laikā ir jāuzsver, ka cilvēkam ir jāiemāca himna, ir jāiemāca elementāri vēsturiski fakti un arī padziļināti, kā ir veidojusies un attīstījusies Latvija.

Ingus Bērziņš: Amerikā, cik man ir zināms, 3.a klases beisbola mačs pret 3.b klasi sākas ar kopīgu himnas dziedāšanu un karoga pacelšanu. Kas tur slikts?

Ilze Garoza: ...Un katrs rīts sākas ar rokas likšanu uz krūts un vienkāršu pateikšanos un valstisku vērtību pieminēšanu, es nezinu, šis man liekas tāds pārspīlēts variants. Jo tā redzams cik amerikāņi ir noslēgusies tauta es nebaidījušos apgalvot, pat nedaudz aprobežota, es nezinu vai tas ir mūsu pašmērķis ar tādu ikdienas patriotisma izcelšanu panākt kaut kādu citu efektu, jo ir svarīgi, lai cilvēki saprastu konkrētā brīdī, bet nevis tā lai tas ir tikai simboliski, pildīšanas pēc tiktu darīts.,

Ingus Bērziņš: Vai patriotiskā audzināšana, var novest pie noslēgšanās un aprobežotības?

Raivis Dzintars: Pirmkārt, es gribētu piebilst, ka nevajadzētu nedz amerikāņu tautu, nedz nevienu citu tautu uzskatīt par aprobežotu. Par labāku vai sliktāku par jebkuru citu tautu. Šeit arī ir tā patriotisma – nacionālisma negatīvā iezīme, ka mēs vienu nāciju stādam augstāk par citu. Nacionālisms ir savas nācijas interešu stādīšana pirmajā vietā, bet attiecīgajā valstī un akcentējot to uz politisku situāciju un katrai valstij ievērojot kopīgus pasaulē pieņemtus principus šajā jautājumā.

Runājot par ģimeni, protams, mēs varam pieņemt, kas tas būtu ideāls variants, ka patriotisms tiktu audzināts ģimenē un tie retie jaunieši, kas Latvijā ir patiešām patriotiski, bet tiešām apliecina savu patriotismu. Iespējams, ka viņiem arī ir šis patriotisms ieaudzināts vai ģimenē vai skolā, to ir darījis kāds indivīds ar savu iniciatīvu, bet nav jau valsts garantijas, ka ģimenēs šis patriotisms tiks audzināts, mēs to varētu vēlēties, bet realitāte ir tāda, ka ģimenes ir nodarbinātas ar citiem jautājumiem. Viņiem ir jādomā kā izdzīvot kā samaksāt nodokļus un kā pabarot bērnus un neatliek laika, lai domātu par patriotismu un tāpēc idealizēt tādu situāciju, ka ģimenē šī patriotiskā audzināšana notiks mēs vienkārši nevaram.

Ingus Bērziņš: Skaidrs. Es lūgšu jūsu uzmanību vienam videofragmentam, proti: kā mūsu raidījumā tradicionāli, katru pirmdienu, interneta lasītājiem bija iespējams atbildēt uz jautājumu Vai viņuprāt latvieši ir patriotiska nācija. Lūk, kādi ir aptaujas rezultāti.

Vai latvieši „tavuprāt” ir krietni savas zemes patrioti?

Jā, krietni patrioti – 22%
Tikai hokeja čempionāta laikā – 53%
Nē, jāmācās no citām tautā – 25%

Ingus Bērziņš: Ne velti nedaudz caur ironiju tika nedaudz uzsvērts hokeja čempionāts. Vai mēs šajā gadījumā sarunā varam pāriet no abstraktā patriotisma uz kaut kādām konkrētām izpausmēm. Hokejs, kas tiek bieži pieminēts, kā mobilizējošs elements... Vai jums liekas, ka tas ir labi, šajā modernajā 21.gs patriotisms sāk sliekties vairāk uz uzvarām Eirovīzijā, vai uzvarām hokeja laukumā, vai īpaši mobilizētiem izkrāsotiem faniem, kas dzied himnu tad kad ir vinnēts, vairs ne ar tādiem novecojušiem priekšstatiem par militāro apmācību skolās. Kā jūs to vērtējat?

Ilze Garoza: Manā izpratnē tā ir mūsdienīgā patriotisma forma un es uzskatu, ka tas ir labi, ir ar kaut ko jāsāk, jo tāda tikai vēstures apskatīšana un vēsturisko vērtību izcelšanu, tas kaut kā pazaudē to patriotisma būtību, bet man liekas tā sajūta, kas cilvēkos raisās un arī tā lepnuma apziņa, ka mēs esam vinnējuši, kādas sacensības, līdz ar to tas parāda, ka cilvēks jūtas piederīgs. Ņemot vērā, ka mūsu vērtība ir tik liela cik mums to piešķir citi. Tieši šis faktors ir svarīgs, ka pamana mūs un tad ar līdz ar to mēs paceļam savu iekšējo vērtību. Un tomēr jūtamies vairāk latvieši.

Raivis Dzintars: Atšķirībā no savas kolēģes, modernajā patriotisma izpausmē es izjūtu gan labus gan sliktus momentus, bet runāt es gribētu par kaut ko citu. Šie pasākumi pierāda, ka latviešu jaunatne ir gatava patriotiskai audzināšanai. Mums ir vajadzīgs tikai neliels atbalsts no valsts puses un varbūt arī pašu jauniešu iniciatīvu, lai mēs būtu gatavi lepoties ar savu tautu, ar savu nāciju un sajust šo kopību un līdz ar to kā tauta kļūt stiprāka.

Man gan daudz labāk gribētos redzēt šos gājienus ar karogiem, varbūt nedaudz disciplinētākā un kārtīgākā formā, piemēram, 25.martā, 18.novembrī, 11. novembrī, dažādu karavīru atceres dienās un neaprobežojoties tikai ar gājieniem.

Ingus Bērziņš: Jūsu viedoklis par to, ka gājieni būtu lieta, kas būtu vēlama un atjaunojama?

Ilze Garoza: Tas ir tāda vienojoša elementa atrašana. Gājieni kā tādi varētu būt nozīmīgi. Ja gājiens ir kaut kādas atceres dienās, vai tas ir kāds militārs gājiens, vai tas ir tautas gājiens, šeit gribētu minēt piemēru no Norvēģijas, kas praktiski ir vienīgā valsts, kur nav militāru gājienu valsts svētkos. Tie ir jaunieši, tie ir bērni, kas iet ar karogiem, un tā ir pavisam cita izpratne, kas ir svētku diena. Tas nav militārs un tas ir tieši cilvēka individuāla skarošs un aizkustinošs pasākums katram atsevišķi.

Ingus Bērziņš: Vai šinī gadījumā mēs nonākam pie tās sajūtas, ka mēs stādam pretī to moderno patriotismu-nacionālismu, ko jūs likāt pēdiņās, pretstatā tam, ko varētu nosaukt par nemoderno? Cik lielā mērā jūs esat gatavs piekrist ka, ja cilvēkam ir lepnums par savu nāciju, tajā pašā sportā, vai uzvarās kaut kādos starptautiskos kultūras pasākumos mūsu gadsimtā, tad tas, kas rada aizdomas par kaut kādiem kariem un asins izliešanām vairs nu nebūtu tas, kas būtu īpaši jāakcentē?

Raivis Dzintars: Asinsizliešanas varētu būt mūsu spožākās vēstures lapaspuses, piemēram, šodien, 11.novembrī, kad mūsu tauta pierādīja drosmi un cīnoties uzvarēja milzīgu pretinieka pārspēku. Es domāju, ka šādi panākumi mobilizē tautu un liek tai justies lepnai par sevi, līdz ar to padara stipru savu nāciju daudz vairāk nekā ar vienu hokeja čempionātu, bet es varu arī piebilst, ka nevajadzētu likt šīs abas patriotisma izpausmes kā kaut kādas antagoniskas. Tās varētu savā starpā dzīvot, tikai nevajag aprobežoties ar patriotismu hokeja dienās.

Ingus Bērziņš: Par dažādām patriotisma izpausmēm. Īsi jautājumu, ko es jums abiem gribētu uzdod. Ja rīt būtu izvēle – būtu iebrucis kāds agresors, vai jūs ietu cīnīties, vai jūs mēģinātu emigrēt, vai jūs izvēlētos kādu trešo ceļu?

Ilze Garoza: Es gribētu iedomāties sevi turot ieroci! Es negribu pašlaik izklausīties nepatriotiska, bet es gribētu atzīmēt to piemēru, kad sākās Otrais pasaules karš un, kad cilvēki emigrēja, tas pats arī Pirmā pasaules kara laikā, ka ir cilvēki, kas dodas prom, jo viņi var izdarīt daudz vairāk savas valsts labā nekā šeit uz vietas. Es negribu nonicināt to devumu, kas varētu palīdzēt šeit cilvēkiem individuāli, kas cieš karā, bet tajā pašā laikā, lai atspoguļotu to situāciju, kas patiešām šeit notiek un lai mēs varētu sagaidīt palīdzību no kādiem citiem, tad ir svarīgi, ka tiek pareizi nostādīts tas ārpusē un, ka ir kāds, uz kuru mēs varam cerēt, kas var nodrošināt kādu palīdzību šādu iebrukumu gadījumā.

Raivis Dzintars: Es dotos aizstāvēt noteikti, jo es uzskatu, ka tā ir sava veida spriedelēšana par to, ka mēs ārzemēs varēsim Latvijas labā izdarīt vairāk, tā ir zināmā veidā atrunāšanās, jo kad ir pēkšņa agresora uzbrukums, kad valsts pastāvēšanai draud briesmas, tad arī tas ir katra pilsoņa pienākums stāties ierindā.

Ilze Garoza: Es negribēju piekrist tam, ka es uzskatītu, ka es būtu bēgusi, es darītu tajā situācijā, kas būtu svarīgs, tad attiecīgi pēc tā darbotos, kas būtu nepieciešams.

Raivis Dzintars: Tādā gadījumā es vēl arī piebildīšu – izvērtēt vajag, bet izvērtēt vajag skatoties objektīvi, kas par labu nāk nācijai nevis man kā indivīdam. Ja es kā indivīds, ka es karā varētu sevi savainot un tādēļ bēgu, tad tas tādā gadījumā nevar būt nekāds attaisnojums.

Ingus Bērziņš: Otrs jautājums no īso jautājumu sērijas. Ja jums ir iespēja izvēlēties pirkt dārgāku, Latvijā ražotu preci, un tādejādi pabalstīt Latvijas uzņēmumus, kas maksā nodokļus šeit, vai importētu preci. Ko jūs darāt?

Ilze Garoza: Kvalitāte tas ir viens un tas ir atkarīgs no tā brīža finansiālā stāvokļa, kad ir, bet es vēlētos uzsvērt to, ka vai nu izvēlēties starp dārgāku vai lētāku, tad es izvēlos to, ko zemnieks ir sarūpējis uz vietas un pabalstu tādā veidā un tā ir katrā veidā Latvijas prece.

Raivis Dzintars: Latvijas ražotājs veic akcijas, lai atbalstītu Latvijā ražotu preci. Nu, protams, normas robežās. Ja Latvijas prece, ja tā būs daudz nekvalitatīvāka, tad diez vai es klausīšos mūziku uz “Radiotehnikas”.

Ingus Bērziņš: Trešais jautājums. Ja jūsu karjeras laikā jums tiktu piedāvāts labāk atalgots darbs, kas veicinātu jūsu tālāko karjeru ārzemēs, vai arī palikt šeit, kāda būtu jūsu izvēle?

Ilze Garoza: Es tīri to skatītos pēc izaugsmes iespējām, ja man piedāvātu augstāk atalgotu darbu, bet zemāku statusu, es noteikti labprātāk izvēlētos, kur es varētu attīstīties un tieši attiecīgi arī tad tas būtu veids kā nest Latvijas vārdu pasaulē.

Raivis Dzintars: Es, piemēram, neskatītos kādas būtu manas personiskās izaugsmes iespējas, bet kādu labumu es varētu nest latviešu tautu un Latvijai. Es redzu pietiekami lielas attīstība un izaugsmes iespējas arī šeit, Latvijā, un es nepieļautu tādu iespēju, ka man būtu jāemigrē uz ārzemēm.

Ingus Bērziņš: Šai vietā es gribētu pievērst uzmanību vēl vienam video fragmentam, kur kāds interneta lasītājs šim raidījumam veltītā diskusijā runā par to, ka ir jāmeklē tāds kā samērs starp veselīgo nacionālismu un veselīgo kosmopolītismu.

Uz kā balstās kosmopolītiska sabiedrība? Uz naudas pelnīšanu un tikai. Tas darbojas līdz brīdim, kad kaut kādu apstākļu dēļ šī sabiedrība tiek izjaukta. Un tad notiek atgriešanās pie tā, ko nevar atņemt neviens – ģimene, dzimtā vieta, valsts, tauta. Daudziem latviešiem būtu derīgs plašāks skatījums uz pasauli, savā ziņā kosmopolītisms ir pat atbalstāms, bet visam ir jābūt pareizās proporcijās. Pēc manām domām galējs kosmopolītisms tā pat kā galējs nacionālisms ir kaitīgs.

Ingus Bērziņš: Raidījums tuvojas nobeigumam. Man ir vēl viens jautājums. Jēdzieni kosmopolītisms, patriotisms, pēdējā laikā, diezgan bieži izskan ES integrācijas kontekstā, proti, pastāv viedoklis, ka īstam patriotam būtu jācīnās pret šo te integrāciju, jo tur potenciāli ir daudz draudi, gan mūsu kultūras identitātei, gan arī juridiskai identitātei. Kāds ir jūsu viedoklis šajā jautājumā?

Ilze Garoza: Es šajā jautājumā gribēju izcelt to, ka par to draudu iespējamību, ja mēs ņemam ES kontekstu, tā Eiropas klātesamība ir tieši svarīga, lai mēs spētu saglabāties. Tā apdraudējums liek tieši mobilizēties un līdz ar to arī apzināties. Mēs spējam apzināties tikai to, kad mēs izbraucam ārpus Latvijas un paskatāmies no malas, un kad mēs saņemam to vērtējumu no malas. Līdz ar to es uzskatu, ka mēs varētu daudz vairāk iegūt esot tur.

Ingus Bērziņš: Nu bet, vai tas vērtējums ir atkarīgs no tā, vai mēs esam formāli iekšā sājā struktūrā?

Ilze Garoza: Tad mums būtu visi likumīgiem un leģitīmie instrumenti, kā cīnīties pašiem par sevi un būt arī tajā pašā laikā vienlīdzīgiem.

Raivis Dzintars: Arī kosmopolītisms ir derīgs savā vietā un savā laikā. Bet kosmopolītisms kļūst kaitīgs tajā brīdī, kad viņš iejaucas nacionālās identitātes laukā. ES gadījumā ir skaidri redzams, jūs taču neteiksiet, ka nacionālā suverenitāte tiek ar milzīgu rāvienu sagrauta un mums kā nacionālai valstij aizstāvēt savas intereses kļūst līdzvērtīgi nullei. Mēs jau zinām par Eiropas komisijām, ES parlamentu valstu pārstāvniecības proporcijām, šajā gadījumā es iestājos pret.

Ingus Bērziņš: Paldies. Šeit paliek atvērts jautājums tālākai diskusijai. Mūsu raidījums beidzas. Paldies raidījuma viesiem, paldies skatītājiem, cerams, ka tikko izrunātais deva jums vielu pārdomām, ja tā, tad rakstiet uz Zaķusalas krastmalu 3, vai arī tiem, kam pieejams internets – jūs varēsiet rezumēt par šo tēmu interneta portālā DELFI. Uz tikšanos pēc nedēļas!