Intervija ar sociologu Aigaru Freimani: sabiedrība ir nogurusi

"Latvijas Avīzē" viesojās socioloģisko pētījumu firmas "Latvijas fakti" direktors Aigars Freimanis. Ar viņu sarunājās redakcijas žurnālisti Voldemārs Krustiņš un Egils Līcītis.

V. Krustiņš: – Sākšu iztālēm – ar lasītāja jautājumu. Kopš kura laika socioloģiskās aptaujas kļuvušas tik nepieciešamas un modē iegājušas?

A. Freimanis: – Tas sākās apmēram XIX gadsimta vidū vai drusku vēlāk, jo vajadzēja organizēt sabiedrību pilsētās saistībā ar rūpniecības attīstību. Tad konstatēja, ka ir divu veidu statistika. Pirmā – saskaitāmā, kas noskaidro, cik vīriešu, cik sieviešu dzīvo pilsētā, kāds viņu vecums, apavu izmērs un cik gadu nonēsātas drēbju kārtas. Taču ir arī otrā, ko nevar uz aci aplēst un saskaitīt, kad jāiet un jāprasa cilvēkam – kā viņš jūtas, ko viņš grib, ko plāno darīt? – un no šīs izpētes vēlāk izauga socioloģija. Tolaik "uz sitienu" tā nekļuva vērienīga norise, par ko visi dikti interesējas. Galvenokārt tāpēc, ka grūta bija aptaujāšana un saskaitīšana. Visu vajadzēja darīt ar roku.

– Kad tā stāstāt, es secinu, ka Kārlis Markss arī būs kaut ko dzirdējis par socioloģiju?

– Noteikti. Par socioloģijas dzimteni pieņemts uzskatīt Angliju un Franciju, un izcelšanās bija ekonomisku, nevis politisku iemeslu dēļ. Pēc agrīnā posma aptaujas turpinājās, taču superintensitāti socioloģijas zinātne ieguva reizē ar skaitļošanas tehnikas attīstību XX gs. 50. un 60. gados. Tas milzīgi paātrināja notikumu gaitu, un jau apmēram piecdesmit gadus socioloģiskie pētījumi viena vai divu uzdodamu jautājumu veidā ir ikdiena. Tagad ir gan komerciālie pētījumi, tirgus un mārketinga pētījumi, gan politiskais virziens, kurš ir publiskāk pieejams. Socioloģijai ir arī druscīt "dzeltenā" piedeva vai nots – caur sabiedrībā uzvilnījušām lietām, kam raksturīga mirkļa popularitāte, slava un svars. – Latvijā jūs un Kaktiņa kungu labi pazīst un uzklausa, bet palaikam parādās citas firmas, kuras ir tikpat kā nezināmas, bet vienmēr gatavas piedāvāt savus "pētījumus".

Tie ir jūsu konkurenti?

- Gluži tāpat kā preses tirgū – ir iecienītas, lielas, vērā ņemamas avīzes un ir mazāk nopietnas, vienas nišas vai savu vietu vēl meklējošas avīzes. Dažas mēģina manipulēt ar lasītāju prātiem, dažas visu uzmanību velta anekdošu vai vulgāras vielas izklāstam. Nav mazums socioloģisko pētījumu firmu, ko zina gan Latvijā, gan aiz robežām, bet netrūkst tādu interesentu, kas "organizējas" cilvēku grupā un "taisa aptaujas".

E. Līcītis: – Tomēr tam acīmredzot ir pasūtījums un ir, kas maksā naudu.

– Arī šajā nozarē ir konkurence, kā visur citur. Socioloģija kopā ar reklāmu, sabiedriskajām attiecībām pieder pie tā sauktās putu daļas biznesā. Kā alu sūcot – īstais dzēriens ir zem bagātīga putu jumtiņa, zem šī virsslāņa, kas rada tirgus vērtības iespaidu. Tiklīdz sāk runāt vai radīt nojautas par saimniecisku krīzi, tad lielais pamatbizness tieši uz putu daļas parasti sāk taupīt, ierobežot izdevumus reklāmai, sabiedrības viedokļa noskaidrošanai.

V. Krustiņš: – Jā, jā, tagad bieži vien mēdz apsvērt, kas tā ir par "situāciju ar variācijām", kurā atrodamies. Kā jūs, Freimaņa kungs, domājat, kas ilgtermiņā kāda gada garumā notiek Latvijā? Ar kādiem vārdiem raksturot šo procesu?

– Es domāju, ka sabiedrība šobrīd ir ļoti nogurusi no bezgalīgajām krīzes priekšnojautām. Tādas runas klīst krietni sen, daudzi apstiprina, ka krīze ir vai būs, bet Godmaņa kungs ar ikdienišķo parādīšanos televīzijā vai runāšanu pa radio to gandrīz vai tā kā garantē. Bet tas "briesmīgākais" visu laiku – vēl esot priekšā! Un tā nelaime ir, ka sabiedrībā doma nogurst, krīzes gaidīšana ir ievilkusies par ilgu. Kas nāk līdzi? Apātija un vienaldzība.

– Interesanti, ka arī zvanītāju uz Dombura "šovā" uzdotajiem jautājumiem pēdējoreiz bija pamaz – kāds tūkstotis cilvēku. Atceros, ka, Loskutovu atbalstot, tālruņi bija reizes desmit karstāki! Bet ekonomiskās grūtības taču skar visus cilvēkus – vai tiešām viņi ir noguruši? Varbūt nesaprot sarežģītas budžeta lietas?

– Jā, no visa mazliet – ir šī apātija, neorientēšanās sarežģītībā...

E. Līcītis: – Aicinātie "šova" aktieri arī atkārtoti vieni un tie paši – Godmanis, Egles kundze, Krīgers vai Baldzēns, finanšu ministrs.

V. Krustiņš: – Jā, un tad saukt par publiskām debatēm raidījumu, kur publika nepiedalās, ir drusku dīvaini. Diezgan bieži politiski ļaudis uzmanīgi atsaucas uz "sabiedrisko domu", taču, piemēram, itāļu komiķis Toto ir teicis – sabiedrības viedokļa izpēte bāzējas uz aplamu pieņēmumu, ka sabiedrībai ir viedoklis. Nu, kā jums tas patīk? Vai "sabiedrības domu" nepabīda priekšā tie, kuriem pašiem nekādu uzskatu nav?

– Sabiedriskā doma patiešām ir abstrakcija, ko grūti novadīt līdz jutekļiem. Tomēr tā pastāv, primitīvi sakot, kā visu sabiedrības locekļu priekšstatu summa, kas nereti reāli izpaužas. Tie vienkāršākie piemēri – pilsoņu līdzdalība vēlēšanās un referendumos un pēc tam iegūtie rezultāti, kas parāda cilvēku reakciju un attieksmi, šo sabiedrības viedokli par kaut ko. Tomēr sabiedrība kā veselums ir neiedomājami sarežģīta – mainīga, sprādzienveidīga, konservatīva, provokatīva, inerciāla – un tas viss ir grūti saprotams un prognozējams. Lūk, sociologu uzdevums: modelējot jautājumus un situācijas, mēģināt paredzēt uz priekšu tikpat kā neparedzamo un katru reizi izvēloties paredzēšanai vispiemērotāko instrumentu.

– Nuja, un kādu prognozi esat fiksējuši? Cilvēki ir noskumuši? Domā, ka būs vēl sliktāk un gatavojas uz ļaunāko?

– Ja runā par "sliktuma" robežu, tad pesimismu mēs nudien fiksējam, taču, man liekas, ar apziņu, ka esam sasnieguši zemāko punktu un atsitušies pret dibenu. Varētu būt, ka ir vēlēšanās nevalstīties pa dibenu, bet mēģināt celties uz augšu. Protams, ir "nenovēršamās" lietas, kurā sabiedrība spiesta piedalīties – ja nu krišana krīzē vēl turpinās, ja notiek lata devalvācija, tad tas notiek pret pilsoņu gribu, un viņi tur neko nevar darīt. Tiklab visa situācija, iespējams, stabilizēsies, taču ļaužu prātos galējā ieslīgšana pesimismā bija vērojama maijā, jūnijā, kad likās, ka inflācijai nav ne gala, ne malas. Tagad šis procentu stabiņš slīd atpakaļ, un manāma atdzīvošanās arī pilsoņu iesalušajā "optimisma skalā".

E. Līcītis: – Politisko partiju reitingi gan stagnē un neuzrāda augšupejas pazīmes. Tautas partija stabili nodzīvojusies zem 5% robežas, virs strīpas ir tikai ZZS, arī Štokenberga partija vai Pilsoniskā savienība nav ieguvušas nekādu plusa vilkmi, aptauju "rēķini" ilgu laiku visiem ir nemainīgi drūmi.

– Tiešām, ir totāla vilšanās valdošajās partijās. Kur tā vaina? Jā, viss ir slikti. Vilties ir moderni, tāpat kā dzīvot ar atziņu, ka vilšanās ir neizbēgama un nākas dzīvot tikai un vienīgi cerībās. Un pēc tam – atkal vilties.

– ...tāds ir sūrais latviešu dzīves ritms.

– Akurāt, jā. Bet, manuprāt, šodien neviena no t. s. latviešu politiskajām partijām nepasaka skaidru savu nākotnes vīziju, un tas ir cēlonis viņu sirgšanai bez atspirgšanas pazīmēm. Pa divdesmit gadiem mums ir bijuši tikai divi tādi lieli "redzējumi" – atgūt valsti, neatkarību, un to sniedza LTF. Otra vīzija bija "Latvijas ceļa" iespaidota un saucās "atgriezties Eiropā". Daudziem turoties līdzi, nu tas ir sasniegts, un, tā vien rādās, vairāk nekādu mērķu, uz ko tiekties, nevienas partijas bagāžā vai arsenālā vairs nav. Kaut ko vārgi mēģināja bilst Kalvīša kungs, ieminēdamies par "septiņiem treknajiem gadiem" un radot mazliet tādu kā kūrorta sajūtu, ka visi varētu atpūsties, bet izrādījās, ka mākoņi ir pārāk tālu, lai varētu sākt aiz tiem bāzt karotes. –

Jūs uzskatāt, ka šādu nākotnes vīziju derētu radīt un pasniegt sabiedrībai?

– Es saskatu lielu nelaimi apstāklī, ka vīzijas nav. Man neliekas, ka tai virzienā kaut ko zīmētu minētais Štokenberga kungs vai Pilsoniskā savienība. Nav sarunas, kas būs Latvijā pēc 10 – 20 gadiem. Jā, ir Nacionālās attīstības programma, bet tai un līdzīgām programmām ir kaite pārmēru lietot jābūtības – jāveicina, jāattīsta, jāstimulē – un tādēļ tas viss maz atšķiras no padomju laiku piecgažu vai pārtikas sagādes plāniem. Tur, starp citu, bija vairāk konkrētības. Palasot veco, labo Pārtikas programmu, var gardi nosmieties par prognozējumiem, cik padomju cilvēks apēdīs kg zivju, gaļas, olu un visu pārējo. Līdz ar to es saku – kādam ir jāpasaka, uz kuru pusi mums iet, jāsauc vārds pirmajam. Tas nav obligāti sagaidāms no politiķa vai partijas...

– ...tas jādara inteliģencei?

– Nezinu. Vecu laiku izcelsmes produktam, kāds esmu es, tā šķiet, ka inteliģencei piederas būtiska loma sabiedrības virzītājprocesos. Jaunāki "produkti", iespējams, par to pasmīnētu. Toties, ja mēs skatāmies uz sabiedrības daļas uzticību saglabājušo partiju "Saskaņas centrs", tad viņiem gan ir vīzija un piedāvājums, ko, lūk, atbalsta ap 10 procentiem aptauju dalībnieku, fiksējot reitingu aptuveni šai robežā. Un šī vīzija ir dzīva!

V. Krustiņš: – Vīziju par nacionālu valsti taču piedāvā jauniešu partija "Visu Latvijai". – Vēlēšanās viņi dabūja pusotra procenta balstu. Bet kad viņus vairāk daudzinās, atbalsts palielināsies. Pat pusotrs procents – cik tad vairs tālu no Tautas partijas tagadējiem četriem procentiem.

A. Freimanis: – Piekrītu, ka priekš "Visu Latvijai" un viņu idejām tas nebija slikts rezultāts. Salīdzinoši Latvijas vecākā partija LSDSP saņēma tikai nedaudz vairāk atbalsta.

– Ziniet, man liekas, ja ilgtermiņā mēģina atbildēt uz jautājumu – kas notiek Latvijā? – tad tā ir cīņa, vai mēs iesim Rietumu vai Austrumu virzienā. Dažreiz to ietekmē tīrie nieki – vai kanceleju vadītāju maiņa, vai sūtņu izvēle. Un tad nāk mūsu krietnie uzņēmēji. Tik ļoti atkarīgi no šprotu bundžas un smaržu pudeles. Viņiem jāgrozās, lai var pārdot. Un ja ne, tad tiek paziņots – grūst mūsu rūpniecība, pajūk bizness, lai gan pārsvarā runa ir tikai par atsevišķu personu tirgošanos ar Krieviju.

– Jā, bet ja paskatās no Krievijas viedokļa, tad Rīgā vieglāk iespiest iekšā savu nagu, lai sāktu vilkt uz savu pusi Lielo Eiropas deķi.

– Vai mēs, Freimaņa kungs, nevaram atzīt, ka galvenais, kas mums pašreiz visu nosaka, ir šī cīņa, kurai pasaules daļai mēs piederēsim?

– Lielā mērā noteikti tā ir. Tā ir izšķiršanās, ko krīze vēl pastimulē uz vienu vai otru pusi, jo viens no krīzes cēloņiem ir energoresursu cenu kāpums.

– Tā ir ekonomiskā puse. No otras puses stāsta, ka pār mums esot NATO lietussargs, dzīvojiet droši, neko neņemiet galvā. Bet kā tad ir ar iekšējo drošību?

– Pirms laiciņa biju Saeimā, kad tur cilāja balsis par lielo krievu programmu un valodas iespaidu televīzijā. Tik tiešām! Kā kabeļu, tā "oficiālajās" TV ir gan šovi, gan filmas, gan sarunu raidījumi – Krievijā ražoti produkti. Tātad – ir pieprasījums. Es pat teiktu, ka tas dominē pār vietējiem, latviešu valodā izgatavotajiem "produktiem". Tas nodrošina informatīvo klātbūtni, pie tam saturiski neraida častuškas vai biļinas – iekšā ielikts gana daudz ideoloģijas. Gana daudz. Mēs vērojam, kā mainījies krievu raidījumu tonis. Kā pēdējo dažu gadu laikā pašiem krieviem mainījies priekšstats par viņu neseno vēsturi. Likās, pirms brīža par Brežņevu vēl rādīja kritiskas un pat kariķējošas filmas, un viņa laiku droši dēvēja par tumšu stagnāciju. Tagad viss pavērsies uz otru pusi. Gandrīz tā kā stabilitāte bijusi, nevis stagnācija. Rāda, ka bija labi, jauki – un tad to visu sagrāva. Tādu, piegludinātu, šodien izrāda padomju 70. – 80. gadu dzīves "īstenību". Par impēriju runā pietiekami atklāti, neviena neslēpjoties. Daudziem žēl, ka viss pozitīvais, kas saistījās ar impērijas laikiem, nu esot pagalam. Bet kāpēc gausties, jāatrota piedurknes un jāķeras pie atjaunošanas darbiem. Tāds uzstādījums atdzimst Krievijā. Tas ir ļoti tālu no 90. gadu Krievijas Jeļcina laikā, kad plivināja karogu – mēs esam valsts, kura izdarījusi Rietumu kursa, demokratizācijas izvēli. Nu, un ja brīvi runā, ka nepieciešams restaurēt impēriju, tad jāatceras, ka blakus impērijām nepastāv kaut kāda šaura, mazu satelītvalstu grupa, kas vēl piedevām vēsturiski bijusi šīs impērijas sastāvā. Šai kontekstā mēs, protams, varam justies apdraudēti.

– Notikumi Gruzijā no tiesas rāda izmēģinājumu, "cik mēs varam atļauties". Oficiālās aprindas vēl atturas no impērijas vārda lietošanas, bet "lielvalstiskums", "ģeržava" viņu valodā, vienmēr tagad ir uzsverama lieta.

– Ziniet, sociologi laiku pa laikam aptaujās ievieto jautājumu, vai Ulmanis 1940. gadā rīkojās pareizi, nedodams pavēli pretoties iebrukumam. Citiem vārdiem, vai vajadzēja sākt karu? Sabiedriskā doma visu laiku svārstās, neesot ne īsti par, ne pret. Bet atmodas pēcvilnī, 90. gados, drosmes sajūta, nākotnes izredzes šķita jo lielas, un tad liela daļa piekrita un teica – vajadzēja sākt karu. Taču pēc tam it kā piezagās bailes, un arvien vairāk aptaujāto, ieskaitot latviešus, mainīja domas un sacīja – Ulmanis rīkojās pareizi.

E. Līcītis: – Toties kādi 90 procenti latviešu apstiprinās, ka 1934. gada 15. maijā Kārlis Ulmanis izdarīja ļoti labu darbu. – To var pajautāt, bet diemžēl lielai publikas daļai 15. maijs kā datums neko neizteic un neko nenozīmē. Man jābažījas, ka vēl pēc dažiem gadiem arī priekšstats par 1940. gada notikumiem Latvijā paliks filmas "Baigā vasara" līmenī un interpretācijā. Tā nav slikta filma, taču attāla no faktiem. Gandrīz vai būs jāpriecājas, ka jaunā paaudze vismaz to noskatīsies.

V. Krustiņš: – Man gribas jums vaicāt kā sociologam – vai Latvijas tēla veidošanā nav pārāk daudz abstrakciju? Krievija paguvusi izstāstīt pietiekami daudz briesmu stāstu, kam nav dots pretspars. Vietējā krievu prese un – jāņem vainu arī pašiem – tēlu mālē ar dubļiem un darvu. Vai par Latvijas tēlu nav jācīnās kaut kā konkrētāk? Militāri Latvija it kā skaitās aizstāvēta, bet idejiski?

– Nu tad padomāsim. Militāri mūs aizstāvēs kāds cits. Tēlu izveidos kāds cits. Tirgu mums sameklēs kāds cits. Te ir tas, ko runājām, ka mums nav lāgā vīzijas un izpratnes, par ko mēs būtu gatavi iestāties un krist, un atbildēt. Ņemsim viena gada budžetu, atstājot pensionārus uz minimumu, un izšausim plaukšķeni, kad viņi teiks – ei, latvieši gan ir malači, rekur, parādīja sevi, tādu blīkšķi uztaisīja, un tagad visi zina, kas ir Latvija! To zinās tuvākās trīs nedēļas, līdz aizmirsīsies. Valsts tēla "nelaime" ir tā, ka tas rodas ilgtermiņā. Jūs pareizi teicāt, ka bieži vien mēs paši iekrāsojam visu ar darvu – melnā. Plus, ka Latvijai nav to resursu, kas ir Krievijai, jo viens viņu ārlietu ministra teikums par kaimiņvalstīm tiks tiražēts pasaulē entās reizes un uzreiz, kamēr mūsu prezidenta sacītais – liks pagaidīt, vai to vispār citur uzzinās. Jābūt lielai veiksmei, lai trāpītu īstajā vietā un laikā. Lūk, Zatlers Bukarestē "pārtrauca klusumu" – ierunājās tad, kad citi Krievijai pretī nerunāja, jo bija pieraduši – ak, krievi tā rīkojas, ko mums tur daudz komentēt. Tobrīd prezidenta teikto pamanīja, bet tādas reizes gadās reti. E. Līcītīs: – Es jums, Freimaņa kungs, uzdošu skaistu jautājumu. Vai jūs domājat un cerat, ka šiem rūpju un bažu sagrauztajiem cilvēkiem, kuri knapi pagūst pārskriet no vienas TV studijas uz otru, lai "pabaidītu tautu" – vai viņi ir spējīgi sapņot, radīt to vīziju, pēc kuras daudzināt? – Jā, tiešām skaists jautājums. Bet – bez sapņa nevar. Sapni vajag. Es jau saprotu, ka visi prāti ir iedarbināti racionāli, un te pēkšņi viens kāps tribīnē un sāks runāt – "man ir sapnis". Latviešu daudzu gadu ar cinismu piesātinātais pesimisms uzreiz reaģēs – ei, te ir par ko ierēkt. Droši vien būs noraidījums. Jau no muižas laika latviešu zemniekam iekšā palicis tas prātīgums, ko tiklab var saukt par skepsi pret visu. Viņš māj ar galvu, bet jau ir piemiedzis ar aci, ka darīt darīs pavisam citādāk. Vienīgais, ka no "kunga" vairāk baidījās, bet tie, kas tagad ir augšā, ir vairāk smieklu nekā baiļu vērti. Tā, starp citu, ir sliktā ziņa. Valsti nevar vadīt tikai un vienīgi tehniski. Tad rodas sajūta, ka pilsonis ieņēmis zobārsta krēslu, viņam visu laiku atplestā mutē borē un borē, un borē. Zobārsts tik stāsta – reku vēl viens caurums, vēl viens, urbsim arī to, visu laiku sāpēs un sāpēs. Kad tas beigsies, kad pasapņosim? Tikai pirms vēlēšanām?