Arnis Terzens: 'Gluži reāls materiālisms'; saruna ar Arnoldu Bērzu (fragmenti)

– Es tikai jautāšu, un tad jau redzēsim.
– Jā, atbilstoši tēzei: jautāt jau drīkst, bet, kas zina, vai saņemsit atbildi.

– O, jā – šeit uzreiz var just izbijuša pretizlūkošanas dienestu darbinieka kalumu!
– ...Nu, šai tēmai gan uzreiz ejam garām, pat nemaz nepieminot.

– Bet tikko taču vienojāmies – es drīkstu pajautāt!
– ...Nu – nē...

– Labi, tad atgriežamies pie jūsu skolām un izglītošanās. Jūs sakāt, ka nekā lāga vairāk par vidusskolu jums nav, bet sevi tomēr pozicionējat kā vēsturnieku, esat arī vairāku grāmatu autors. Kaut kas šeit nesaskan.
– Es saku, ka universitātē esmu mācījies neklātienē, tātad – mācījies mājās, bet tur gājis kārtot tikai eksāmenus. Būtībā jau neklātiene nav nekāda mācīšanās, jo tādā pašmācības ceļā nav iespējams izbaudīt to, ko es jau nodēvēju par Skolotāja fenomenu. Lūk, un šādā veidā ne tikai universitāti, bet arī aspirantūru Viļņā esmu pabeidzis, tiesa gan, neaizstāvot disertāciju. Un vispār, ziniet, es pat vidusskolu esmu beidzis, nemācoties vienā klasē, proti, pašā pirmajā!

– Jā, tas nu gan laikam ir milzīgs robs! Bet kā tomēr notika jūsu izvēle par labu tieši vēsturei, apgūstot to vienalga kādā ceļā?
– Viens no iemesliem varētu būt arī manas lauku vidusskolas vēstures skolotājs, kuram pašam vispār bija pirmskara universitātes tautsaimniecības nozares diploms. Viņš prata tik simpātiski un aizrautīgi stāstīt par vēsturi, ka man vēl tagad tas ir visnotaļ spilgtā atmiņā. Pats vienmēr aizrāvās tā, ka aizmirsa skolēniem kaut ko prasīt no iepriekš apgūtās mācību vielas. Taču patiesībā vēsturei pievērsos likteņa jeb varbūt pat skarbas nepieciešamas vadīts. 1959. gadā, tūlīt pēc vidusskolas beigšanas, Kuldīgā sāku strādāt rajona finanšu nodaļā par valsts ieņēmumu inspektoru. Mani tur pieņēma ar noteikumu, ka turpināšu studijas šajā jomā augstskolā. Jāatzīst, man ekonomikas sfēra absolūti neinteresēja, tāpēc tajā gadā iestājos juristos. Arī neklātienē, protams, jo dienas laikā taču bija jāstrādā. Tiesa, tā bija jau otrā iestāde, kurā pēc vidusskolas iestājos. Iepriekšējā gadā biju iestājies Rīgas kultūras darbinieku režisoru nodaļā. Atceros, toreiz mana kursa biedrene bija Olga Dreģe. Bet no turienes man bija jāaiziet, jo viena no prasībām bija labas mūzikas spējas, kādu man, diemžēl, absolūti nav. Ar solfedžo netiku galā, nemācēju pūst arī tauri, vārdu sakot – tas nebija manos spēkos...

– Bet vai savulaik pionieros bijāt iestājies?
– Jā, biju.

– Vai tur jums nebija jāpūš taure?
– Es biju pionieris tik agros laikos, ka lauku skoliņai tādas taurītes pat nemaz nebija. Bundziņu arī nebija. Tā bija Kabiles septiņgadīgā skola, kur turklāt 1948. gadā meža brāļi uz skolas sliekšņa nošāva pionieru vadītāju. Par tā dēvēto stučīšanu. Tiesa, tam gan bija mazliet pretējs efekts. Pirms šā notikuma visā skoliņā bija septiņi pionieri, taču jau nākamajā gadā mūsu klasi ieforsēja pionieros visu kopumā. Atceros, bija jāmaksā pieci rubļi par kaklautu. Man tādas naudas nebija, tāpēc mazliet pat cerēju, ka tāpēc man tā padarīšana ies secen. Taču laikam jau skolotāja vai pati skola iedeva šos piecus rubļus un man arī bija šis kaklauts. Jāpiebilst, vecāki mani absolūti neietekmēja – ne uz vienu, ne uz otru pusi, jo viņiem bija pamats baidīties izrādīties nelojāliem. Pat tiktāl, ka bija iznīcināti visi ģimenes albūmi, lai nepaliktu nekādas liecības par kara un arī pirmskara laiku, un vispār jau bijām pārcēlušies uz citu pagastu... Var jau teikt, ka mani piespieda, jā. Katrā ziņā tas bija morāls spiediens. Tiesa, jāatzīst, ka dažbrīd man kā bērnam tur par bija itin patīkami. Piemēram, tāds pasākums kā pionieru nometne – vasaras vidū nav jāiet ganos, bet gan atkal skolas telpās, lieliska barošana un visu dienu nekas prātīgs nav jādara.

– Ak, skaistā bērnība... Bet es jūs pārtraucu, kad sākāt stāstīt par iestāšanos universitātē. Tātad vispirms izvēlējāties juristus.
– Iestājos, jā, taču pamācīties tā arī lāga nepaspēju, jo jau tā paša 1959. gada novembrī mani iesauca dienestā padomju armijā. Neklātniekus augstskola no tā nepasargāja. Iesēdināja mani lielā ešelonā, ko veidoja latvieši, igauņi un lietuvieši, un aizsūtīja uz Dņepropetrovsku, piecsimt kilometrus uz dienvidiem no Kijevas, tanku daļā. Tur pavadīju gandrīz pilnus trīs gadus. Man gan no universitātes pienāca izsaukums uz sesijām, taču uz tām neviens, protams, nelaida, paskaidrojot, ka padomju armijā, raugi, dien, nevis mācās... Bet jautājums bija par to, kā nokļuvu vēsturniekos. Lūk, un tas arī ir stāsts par nejaušo gadījumu. Tie trīs dienesta gadi tuvojās beigām, man it kā jāgaida līdz novembrim, taču kārtējā iestāšanās augstskolās sākas vasarā. Un bija tāda kārtība – ja kareivis izrāda vēlmi iestāties augstskolā, viņu jāpalaiž no armijas vaļā dažus mēnešus agrāk, tā, lai paspētu uz iestājeksāmeniem. Kurš gan nevēlas saīsināt šo laiku kaut vai par dažiem mēnešiem! Es arī. Taču man ir cita situācija, jo jau esmu universitātē, tāpēc ne uz kādiem iestājeksāmeniem nevaru braukt. Tad izdomāju, ka jāstājas no jauna, tikai kaut kur citur. Vien jāsaprot, kas man vēl pa šiem trim gadiem galvā vispār palicis tāds, kas ļautu iestāties augstskolā. Skaidrs, ka tas nevar būt nekas, kas saistīts, piemēram, ar matemātiku, kas nekad nav bijusi mana stiprākā puse. Tā, visu izsverot, izvēlējos vēsturniekus, kur jākārto iestājeksāmeni tikai humanitārajos priekšmetos. Un tā nu man tagad ir šis vēsturnieka diploms...

– Vai nevarējāt piemānīt praporščikus, sakot, ka braucat iestāties, tad pamēģināt, izkrist un turpināt mācības tajos pašos juristos?
– Nē, arī par to jau bija padomāts. Galējo demobilizāciju veica jau vietējais kara komisariāts. Kad bija uz rokas papīrs, ka esi pieņemts augstskolā, vajadzēja iet atzīmēties uz komisariātu, un tikai tad uz tā pamata tevi demobilizēja. Ja tādu papīru nevarēji uzrādīt, tad tevi paņēma atpakaļ un tie it kā izlaistie mēneši bija tomēr vēl jānodien.

(..) – Ja pareizi noprotu, tad neuzskatāt, ka šī it kā piespiedu izvēle būtu bijusi sevišķi liela jūsu dzīves kļūda?
– Ja ņem vērā manu raksturu, laikam jau nekas cits nebūtu bijis labāks. Proti, es varu sevi piespiest darīt tikai to, kas man patīk un nevis to, kas patiešām būtu vajadzīgs.

– Tātad ne pa juridisko vai nodokļu inspektora līniju jums tāpat nebūtu spīdējusi nekāda sakarīgā karjera?
– ...Kas vispār ir karjera? Atcerēsimies, ka tajā laikā karjerisms, jebkādas karjeras tieksmes bija visnosodāmākā īpašība, no tā bija jākaunas. Tad bija tā: tev bija sevi jāparāda ar aktivitāti, un, ja partija tevi ievēros, tad pati uzaicinās kāpt pa tām attīstības kāpnēm... Bet tādā izpratnē man karjera vispār nekur nespīdēja, arī vēstures jomā. Piemēram, esmu desmit gadus nostrādājis Liepājas muzejā. Varbūt mazliet nekautrīgi un iedomīgi, bet es sevi uzskatīju par labāko Liepājas vēstures speciālistu tajā laikā. Lūk, un arī man bija tāda karjeriska vēlme, vismaz muzeju sistēmā, proti, iekšēji vēlējos "sasniegt milzīgu karjeras augstumu" – kļūt par muzeja direktora vietnieku zinātniskajā darbā. Katrā ziņā muzeju tad zināju labāk par jebkuru citu. Piemēram, direktore bija atnākusi no bērnu bibliotēkas un viņai bija pamatskolas skolotājas izglītība. Taču manas biogrāfijas dēļ man šis līmenis bija slēgts, augstāk par galveno fondu glabātāju jeb vēstures nodaļas vadītāju netiku. Tā bija ar to manu karjeru un iespējām.

– Tātad lielāko tiesu zinību esat apguvis pašmācības ceļā. Cik zinu, vēstures pētīšanai, sevišķi jau muzeju krātuvju apzināšanai un pētīšanai ārkārtīgi svarīgas ir valodu zināšanas. Vai arī tās mācījāties pats?
– Pats par sevi saprotams, ka zināju krievu valodu, jo to vienkārši mācīja jau skolā, un tad vēl bija armijas posms. Vienmēr mani interesējusi angļu valoda. Bet ar to bija objektīvas, tam laikam raksturīgas psiholoģiskās nostādnes problēmas. Piemēram – kam, kādam nolūkam, ja tās būs zināšanas, kas nekad praktiski nebūs pielietojamas? Savukārt, nonākot Liepājas muzejā, saskāros ar faktu, ka, sākot jau ar sešpadsmito gadsimtu, milzīgs kvantums arhīvu ir vācu valodā. Turklāt katrā nākamajā gadsimtā tā ir mazliet citāda, ar īpatnējāku rakstību. Tas mani pamatīgi kaitināja, raugi, manā pārziņā ir milzīgas bagātības, kas man neko neizsaka. Tādā veidā sāku pats apgūt arī vācu valodu. Galvenokārt tāpēc, lai spētu atšifrēt šos muzeja rokrakstus. Turklāt, spējot izprast arī dažādos gadsimtos lietotos dažādos dialektus...

– Vai varat teikt, ka esat apguvis vācu valodu?
– Pasīvā veidā. Es varu lasīt un saprast, bet ar runāšanu varētu būt dažādas problēmas. Grāmatas vācu valodā lasu brīvi, bez vārdnīcas. Savukārt ar grāmatām angļu valodā, ko tomēr esmu mācījies gan skolā, gan augstskolā, man tik labi neklājas.

– Kas jūs īsti esat, kā vēsturnieks? Zinu, ka mūsdienās daļa tādu patstāvīgu vēstures pētnieku sevi dēvē par brīvvēsturniekiem. Vai arī sevi varat tādiem pieskaitīt?
– Nē, es katrā ziņā esmu vēsturnieks žņaugos.

– Kas jeb kurš tad jūs žņaudz?
– Dažādi rāmji. Piemēram, ideoloģiskie un metodoloģiskie rāmji. Lai gan, jāatzīst, tie pēdējie itin nemaz nav slikti vērtējami. Un es nemaz citus metodoloģijas principus neesmu apguvis, kā vienīgi tos, kurus dēvē par vēsturisko materiālismu. Bet tā, kā zināms, ir marksistiskās filosofijas vēstures pētīšanas metodika. Vēl vairāk – es neesmu atradis citu, pieņemamāku metodiku.

– Bet vai jūs tās citas vismaz zināt? Tā, lai varētu salīdzināt, kādas ir atšķirības?
– Sevišķi dziļi šajā jomā neesmu pat mēģinājis rakties. Ar to revizionisma piedevu, ko pats pielieku klāt, man šie metodoloģiskie principi pilnībā apmierina. Katrā ziņā es palieku materiālisma pozīcijās. Ideālisms kā dzinējspēks mani nepārliecina.

– Vai, jūsuprāt, mūsdienu vēstures pētīšanas metodēs pārsvarā dominē šis ideālisms?
– Nezinu... Neesmu to analizējis. Es taču jau sākumā teicu, ka neesmu tas, ko jums vajag, proti, neesmu intelektuālis, lai varētu spriest par kaut ko tādu... Engelsa un Marksa noformulētā vēstures izpratne ir mans līmenis un uz kādu citu izpratni nemaz neesmu spējīgs pacelties. Ar to rēķinieties.

– Tad formulēšu to jautājumu citādi. Vai šodien šī jūsu vēsturiskā materiālisma platforma ir gana derīga, konkurēt spējīga, vai tā bez jums interesē vēl kādam, un – visbeidzot – vai šajā sabiedrībā varat ar to eksistēt?
– Katrā ziņā manu eksistenci tas neapdraud. Visas savas grāmatas, ieskaitot jaunāko – "Sarkanos burbuļus", esmu uzrakstījis atbilstoši šai metodikai.

– Vai jums nenākas saņemt pārmetumus tieši par šo metodiku?
– Manuprāt, neviens jau lāga līdz tam neaizdomājas. Liela daļa paņem tikai saturu un viņiem ir pietiekami ar to, lai mani lamātu.

– Vai varat tagad vismaz man un tostarp arī žurnāla lasītājiem īsumā izskaidrot šīs jūsu iecienītās metodikas būtību?
– ...Par to, protams, varu nolasīt arī veselu lekciju kursu. Bet varbūt jūsu žurnālam nemaz nevajadzētu šajā jautājumā apgaismot tos, kuri tā arī neko nezina par materiālismu un dialektiku?

– Bet kāpēc? Vai jums šķiet, ka tā ir nevajadzīga, it kā mirusi metodika?
– Diezin vai tā būs mirusi. Turklāt esmu pārliecināts, ka daudzi to lieto, paši varbūt nemaz neapzinādamies... Tad mums jāsāk ar to, kas vispār ir filosofijas pamatjautājums: kas ir primārais – apziņa vai matērija? Atbilde ir šāda: primāra ir matērija, apziņa ir sekundāra. Proti, materiālais faktors nosaka apziņu. Tagad palūkosimies, kā tad tas materiālais nosaka to apziņu. Visuzskatāmāk to apliecina reliģiju vēsture. Ir labi redzams, ka katrai sabiedrības attīstības pakāpei reliģiskā domāšana, kas faktiski ir katra laika ideoloģijas kopums, atbilst tieši šim pamatjautājumam. Pirmatnējā sabiedrība, kurā pastāv vienlīdzība, mēs redzam daudzdievību jeb politeismu. Tiklīdz sāk veidoties monarhistiskās iekārtas, ieviešas monoteisms. Vēl gan senie grieķi saglabāja politeismu, jo Atēnu demokrātijas apstākļos varēja pastāvēt daudzi un dažādi viedokļi, līdz ar to arī daudzas dievības. Bet jau Senās Romas impērijā katrs imperators meklēja, kāds dievs viņam būtu visizdevīgākais savas varas nostiprināšanai, kamēr beidzot viņi aizmocījās līdz vienotai reliģijai, kas pielūdz tikai vienu dievu. Tad varam aplūkot to pašu kristietību. Tā faktiski ir reliģija, kas atspoguļo feodālo sabiedrību, tās ideoloģiju. Bet, tiklīdz šī sabiedrībā sāka brukt un sāka veidoties preču ražošanas un tirgus attiecības, pilsētās sāka veidoties birģeru sabiedrība jeb tā dēvētā buržuāzija, acumirklī iesākās reformācija, kas veidoja tādu reliģiju, kas jau atbilst jaunās sabiedrības interesēm – luterānisms, kalvinisms un viss pārējais.

– Bet tā jau nebija gluži jauna reliģija, tikai tās pašas reliģijas jaunas sektas jeb novirzieni.
– Var teikt arī tā. Bet katrā ziņā tās bija pielāgotas gluži konkrētām materiālajām interesēm. Feodālajā sabiedrībā ceļu uz nokļūšanu debesīs garantēja baznīca, tāpēc feodālis, lai tur nokļūtu, visu savu mantu pēc savas nāves novēl baznīcai, kas tādējādi kļūst ārkārtīgi bagāts īpašnieks...

– Gluži reāla krāpšana!
– Tā ir tāda ticība. Ja tu gribi nokļūt debesīs, tad tevi uz turieni var aizvest tikai konkrēta organizācija, šajā gadījumā baznīca ar mācītāja starpniecību.

– Es saku – totāla krāpšana!
– Kāpēc krāpšana? Nē... Baznīca par to nogādāšanu paņem maksu...

– Un nekur nenogādā!
– ...Lūk, un tad jaunizveidotais pilsētas buržujs arī saprot, ka viņam šī lieta diezin kā nepatīk. Viņam nauda vairāk vajadzīga kā apgrozības kapitāls. Kam viņam vajadzīga tāda baznīca, kas viņu par paša naudu transportēs uz viņpasauli? Un tad nāk Luters un saka – ceļš uz to citu, it kā labāko pasauli, neved caur baznīcu, bet gan caur ticību svētajiem rakstiem. Un, ja šo nostādni aplūko galēji radikāli, var saprast, ka tāda baznīca vispār nevienam nav vajadzīga, jo pilnībā pietiek ar vienu grāmatu, vienu Bībeli, un labākā gadījumā vienu cilvēku, kurš paskaidro, kas tad tur īsti sarakstīts. Lūk, tā jums arī ir vēstures materiālistiskā izpratne.

– Kaut kas šeit tomēr neizklausās pārliecinoši. Mazāk par vēstures materiālistisko izpratni, vairāk par tām reliģijām. Kāpēc tad, piemēram, kopš Romas impērijas beigu posma, kad nostiprinājās kristietība, nekas vairāk par atsevišķiem tās novirzieniem jauns nav radies, turklāt nekas no vecā arī lāga nav izmiris, jo mūsdienās visi kaut kā puslīdz labi sadzīvo, čupojoties savās mazajās kopienās?
– Atkal jāraugās uz brīdi, kad rodas reformācija. Tātad ir aprindas, kas ir pret to – Dienvidvācijas firsti, Francijas, Spānijas karaļnami, monarhi aizstāv katolicismu. Tostarp citās Eiropas daļās nostiprinās protestantisms, luterānisms. Jo – katram ir savas materiālās intereses un viņš par tām cīnās visiem iespējamiem spēkiem... Man pašam ģimenē ir mazliet īpatnēja situācija. Kad biju vēl gluži mazs puišelis, vecmāmiņa – tēva māte – mani faktiski apmācīja visās tajās nesaderībās, kas sastopamas kristiešu Bībelē. Viņa teica, ka viņas bērnībā vispār nav bijis citas lasāmvielas, tāpēc varēja lasīt tikai Bībeli. Bet arī to viņas vecāki bija viņai teju vai aizlieguši lasīt, jo ir tāds ticējums – cilvēks, kurš trīs reizes izlasa Bībeli, sajūk prātā. Lūk, un mana vecmāmiņa bija to Bībeli izlasījusi no viena gala līdz otram trīs reizes. Tā kā manā ģimenē arī allaž valdījis visnotaļ racionāls, materiālistisks skatījums uz dzīvi. Atceros formulējumu, ko pilnībā vienādi attiecībā uz baznīcu un komunistisko ideoloģiju pauda mans tēvs, proti – tie, kas tev labumus sola nākotnē, to dara nevis tavās, bet gan savās interesēs.

– Tam tagad gluži droši var piepulcināt visus mūsdienu rītdienas eirolabumu solītājus!
– Jā, protams! Un tāpēc nav nemaz tik grūti saprast, kā interesēs darbojas, piemēram, tas pats Ļedjajevs ar savu "Jauno paaudzi". Kam tad viņš vāc to naudu?

– Kādas ir jūsu domas par aizvien spēcīgāk dzirdamo vēstījumu, ka nupat ir laiks gluži jaunai pasaules reliģijai, tāpēc visām vecajām dabiski jānomirst?
– Bet tādas jau tagad rodas faktiski katru dienu.

– Es nerunāju par tradicionālajām kristiešu sektām, bet gan tieši par principiāli jaunu reliģiju, tādu, kas aizmēž visas līdz šim zināmās.
– ...Nezinu. Neko nevaru pateikt. Es jau saku – esmu neattīstīts, palicis marksisma dialektiskā un vēsturiskā materiālisma pozīcijās, un reliģiju varu aplūkot tikai kā kādam noteiktam sabiedriskajam slānim nepieciešamu ideoloģisku pamatojumu un tā centienus sekmējošu parādību. Un ne citādi.

(..) – Vai ar to, ka tik bieži sevi it kā noniecināt un it kā ironizējat par savu vēsturiskā materiālisma metodi, jau laikus cenšaties sevi pasargāt no iespējamiem pārmetumiem saistībā ar savām grāmatām?
– Tas jau arī ir galvenais, par ko mani var sist un slānīt, proti – it kā neattīstos, neeju citās sliedēs... Es jums jau teicu, ka būtībā esmu revizionists, tāpēc attiecīgās metodes ietvaros darbojos tiktāl, cik uzskatu to par pareizu. Un tas cita starpā jau Atmodas laikā, tiesa, arī ar citu cilvēku palīdzību, man ļāva saprast, kur tad te ir tā kļūda, kur sākas tā lielā aplamība, ko savulaik pieļāva jau pats Markss. Un gluži aplam viņš aiziet sava "Kapitāla" trešajā daļā, kurā izstrādājis zinātniskā komunisma teoriju, kas viņam sanākusi absolūti absurda. Izskaidrojums ir gaužām elementārs. Raugi, par pamatu tam, no kā veidot šo teoriju, viņš paņēma utopisko sociālismu. Tātad viņš vēlējās zinātniski attīstīt utopisku mācību, kas ir absolūti neiespējami.

– Kāpēc gan nevarētu to vismaz mēģināt darīt, ja, piemēram, kapitālisms būtībā tikai no vienām daudzsološām un demagoģiskām utopijām vien sastāv? Jeb jājautā tā – kas konkrēti ir tā Marksa kļūda?
– Šis viņa uzstādījums – īpašums uz ražošanas līdzekļiem un vienlīdzība saražoto produktu sadalē. Tādā gadījumā mums jāsauc – mīlīši, bet komunisms cilvēces vēsturē jau ir bijis! Raugi, tas ir bijis pirmatnējā sabiedrībā, kad ražošanas spēki ir ļoti mazi, produktus var saražot tikai tik daudz, lai spētu uzturēt savu vārgo dzīvību, un tos tad arī vienlīdzīgi sadala. Tas ir īstens komunisms. Bet, piemēram, boļševiki Krievijā pēc 1917. apvērsuma ieviesa jau tā dēvēto kara komunismu, proti, kad jau viss bija tiktāl nopostīts, ka vispār vairs nekā nebija, sādžā uztaisīja saimniecību, nodēvējot par sovhozu, kam galvenais uzdevums bija savārīt zupu visai tai sādžai. Un tad bija komunisms.

– Man gan šķiet, ka te jums var iebilst. Padomju boļševiku izpildījumā no komunisma tomēr bija ļoti tālu, tur sanāca tikai kaut kāds pastulbs asiņaina sociālisma paveids, kas tikai kā posms ceļā uz komunismu būtībā pamatīgi sakompromitēja to ideju.
– Nav nekāda posma, jo nav arī nekāda ceļa. Komunisms ir sistēma, kas var pastāvēt tikai maksimālas nabadzības apstākļos. Savukārt sludinātā tēze par to, ka vispirms jārada pārpilnība un tikai tad varētu pāriet uz to komunismu, arī ir tā utopija. Tas vienkārši nav iespējams.

– Tāds ir vēsturiski materiālistiskais skatījums uz šo jautājumu?
– Tas ir mans skatījums, raugoties no materiālistiskā viedokļa, kas man ļauj saskatīt to, tieši kur Markss ir iebraucis auzās. Savukārt, vēl runājot par sociālismu, varu piebilst, ka tur gan ir viens jautājums, kuram man nav atbildes. Proti – kāpēc sociālismā teorija nekad neīstenojas praksē?

– Atkal jārunā konkrēti, jo ir taču lietas jeb posmi, kas tomēr īstenojas, un mēs abi lieliski zinām, ka sociālistiskajā sabiedrībā bija arī labi, pozitīvi momenti. Varbūt jārunā par to, ka kopumā tā sociālisma teorija nav īstenojusies?

– Kas tad ir tie pozitīvie momenti?

– Piemēram, tā pati valsts garantētā bezmaksas izglītība, medicīniskā aprūpe, tiesības uz darbu, likvidētā iespēja vienam cilvēkam ekspluatēt otra cilvēka darbu un tamlīdzīgi. Varētu vēl atrast virkni varbūt sīkāku parādību. Tās ir lietas, kas kalpoja visas sabiedrības interesēs, un to taču saprātīgi cilvēki nevar noliegt.
– Manuprāt, tas ir mazliet cits jautājums...

– Bet tās ir sociālas, sākotnēji šķietami utopiskas teorijas, kas tomēr ir gluži reāli īstenojušās.
– Es runāju vairāk par valsts pārvaldi, par politisko sistēmu, par demokrātijas pamatprincipiem.

– Bet cilvēkam, sabiedrībai vairāk svarīgas manis minētās pozīcijas, nevis tas, kā to visu dēvē vai izprot politiski.
– Tas ir pareizi, jā – materiālais aspekts cilvēkiem ir svarīgs. Bet mani vairāk nodarbina jautājums par to, kāpēc visas šīs teorijas, kas sevi postulē kā demokrātiskas, kļūst par asiņainām diktatūrām.

– Un kā jūs šodien formulēsiet – kas īsti ir demokrātija? Ko mēs šodien ar to saprotam – to, kas nāk no grieķu laikiem, kad pilnbriedā bija vergu darbs, vai to, ko redzam šodienas pasaules valdītāju izpildījumā?
– Protams, Atēnu demokrātija paredzēja savu pilsoņu kā tautas varu. Savukārt vergs viņu izpratnē pat nebija cilvēks...

– Vai tas ir tas, ko mēs te joprojām apjūsmojam?
– Nē, nē – nejauksim laikus vai periodus. Tā bija tāda demokrātija, kurā Atēnu pilsoņi pārvaldīja savu valsti... Par tiem vergiem vēl varētu pateikt tā – es savās mājās esmu saimnieks tāpēc, ka man ir zirgi. Un tā laika psiholoģijā vergs katrā ziņā nebija cilvēks.

– Man gan šķiet, ka pat paši tā laika vergi kategoriski nepiekrita tādam uzstādījumam!
– Es atkārtoju – tas, ko domāja vergs, nav svarīgi, jo viņš tā laika valdošajā psiholoģijā nebija cilvēks.

– Bet tikai pateicoties tam, ka šis vergs darīja visus darbus, tā dēvētie pilsoņi varēja nestrādāt, pulcēties laukumos un spēlēt savas spēlītes.
– Bet runa tomēr ir par demokrātisko sabiedrību un nevis par vergu sabiedrību...

– Par vergturu sabiedrību! Un – viss liecina, ka jau tad, savos pirmsākumos, šī demokrātija izskatās ārkārtīgi nepievilcīga, liekulīga, graujoša.
– ...Ja no pirmatnējās komunistiskās sabiedrības kaut kā ir izlīsts laukā, tad jānonāk tādā situācija. Tāds tas attīstības posms ir.

– Iespējams, te varētu domas dalīties: arī jūs to dēvējat par attīstību, savukārt daudzi drīzāk par postošu regresu. Ja pareizi atceros, komunisms paredzēja vairākas definīcijas, kas, ja izsekojam jūsu skaidrojumam, izzudušas līdz ar pirmatnējās kopienas nomaiņu uz nākamo posmu un nav atradušās līdz pat šai dienai, proti – kas nestrādā, tam nebūs ēst; tev nebūs zagt; tev nebūs sakampt vairāk par to, cik pats vari norīt; tev nebūs izkalpināt citus cilvēkus un tamlīdzīgi.
– To paredz svētie raksti.

– Ne tikai šie raksti. Atcerēsimies, ka jūsu postulētais komunisms pastāvējis teju vai neaptveramu laiku pirms tā, kad veikli prāti sakompilēja šos rakstus.
– ...Jā. Arī tas man ļauj atgriezties pie sava iecienītā materiālisma. Šajā reālajā bijušajā komunismā materiālie apstākļi, ko jūs acīmredzami neuzskatāt par reālu komunismu, noteica un diktēja tieši tādu imperatīvu, kādu jūs tikko paudāt. Ja kāds gribēja ēst, bet nevēlējās iet medībās vai lasīt sēklas, tad viņam nekā ēdama nebija. Un citi viņam neko nedeva. Bet, ja viņš otram atņems un tas otrs tāpēc mirs badā, tad esošā sabiedrība to nepieļaus...

– Bet lieliski taču, vai ne? Cik ļoti tāda kārtība būtu vajadzīga arī šodien!
– Zināmā mērā, jā...

– Tad kāpēc, jūsuprāt, šī kārtība kapitulēja tai pašai demokrātijai, kas pilnībā pieļauj, ka viens var ne tikai atņemt otram viņa saražoto un iedzīt postā, bet vēl vispār padarīt viņu par faktiski beztiesisku vergu?
– ...Kur mēs īsti vēlamies šajā diskusijā aiziet?

– Neizbēgami līdz mūsdienām.
– Tad runājam par mūsdienām.

(..) – Tad uzskatīsim, ka esmu mūsu sarunu ievirzījis laikposmā, kad jūs bijāt Latvijas Augstākās Padomes deputāts. Kā un ar kādu domu jūs tur nokļuvāt?
– Augstākajā Padomē nokļuvu kā Tautas Frontes Liepājas nodaļas valdes loceklis. Mani deleģēja arī uz Tautas Frontes 2. kongresu un tajā ievēlēto Tautas Frontes domi... Manās grāmatās tas viss ir pietiekami aprakstīts.

– Vārdu sakot – jūs tur nenokļuvāt gluži nejauši?
– Nē, tas nebija nejauši. Bet uzreiz jāteic, ka manu interešu lokā bija tikai viens galvenais jautājums, proti – nacionālais jautājums, kam sekoju arī Augstākajā Padomē. Laikam jau tieši tāpēc man lielā mērā pagāja garām visas tās privatizācijas, ekonomiskās reformas, denacionalizācija un viss tamlīdzīgais. Tajā virzienā pilnībā uzticējos tiem, kuri nodarbojās ar šo likumdošanu, es viņus atbalstīju, pats šajos jautājumos absolūti neiedziļinoties.

– Vai šodien jums nešķiet, ka varbūt tomēr vajadzēja iedziļināties? Varbūt daudz kas tieši ar jūsu piekrišanu tik ļoti salaists pilnībā šķērsām?
– Manuprāt, ir naivi iedomāties, ka, piemēram, Saeimas deputāts var izsekot vai iejaukties, vai vismaz piedalīties visu jautājumu izstrādē un izlemšanā. Patlaban nodarbojos ar vēl vienu interesantu lietu – digitalizēju dokumentu krājumu, ko pats esmu nodēvējis par "deputāta portfeli". Tie ir dokumenti, kurus es kā Augstākās Padomes deputāts savu pilnvaru laikā tur saņēmu. Turklāt visi dokumenti visā to izstrādes gaitā –stenogrammas, pieņemtie lēmumi un likumi, visi frakciju vēstījumi, visas diskusijas un labojumi pirmajā, otrajā un trešajā lasījumā. Tieši tāpēc, manuprāt, ir svētīgi digitalizēt visus lēmumu projektus ar visiem tajos laika gaitā ieviestajiem labojumiem. Pateicoties tam tagad, ja ir vēlme pamatīgi izpētīt kādu jautājumu, var paņemt un apskatīties, par ko vispār bijusi runa, par ko strīdējušies, ko kurš teicis un ierosinājis un kas beigās saveidojies konkrētajā pieņemtajā lēmumā. Lūk, un es vēlos uzsvērt, ka tas apjoms ir vienkārši milzīgs. Katrā ziņā ir skaidrs, ka tajā laikā to visu fiziski nevarēja pat vienu reizi izlasīt. Un, ja man tagad kaut ko pārmet, tad varu likt pretim šo portfeli ar visu tā apjomu un ikvienam pašam pārliecināties, kas ir iespējams un kas nav iespējams. Līdz ar to es pilnībā noraidu jebkādu tādu apvainojumu. Es neesmu ne jurists, ne ekonomists, tāpēc uzticos tiem, kas tādi ir. Es, piemēram, pazīstu arhīvu sistēmu, tāpēc darbojos arhīva likuma izstrādē un absolūti neiejaucos citās jomās.

– Bet tad jau jums nemaz nav jākļūst pat deputātu. Izstrādājiet to vienu savas pārzināmās jomas likumprojektu, iesniedziet izvērtēšanai deputātiem, kuri arī uzticas jums kā profesionālim, un, kā mēdz teikt, visas lietas.
– ...Neizslēdzu, ka mana nokļūšana deputātos varbūt ir bijusi kļūda. Bet, ja tomēr man izvirza tādu pretenziju, tad gribu, lai jūs man parādāt to deputātu, kurš bija lietas kursā par absolūti visiem jautājumiem.

– Manuprāt, jāizvirza gluži cits jautājums. Proti: vai šeit viss ir normālā kārtībā: varbūt to skatāmo jautājumu ir nesamērīgi daudz, vai varbūt pašu lēmēju tomēr par maz? Katrā ziņā tas nešķiet normāli, ka par lielāko vairumu lēmumu un likumu deputāti nobalso, kā jūs teicāt, tikai uzticoties citiem.
– Tas darba apjoms, kas bija jārisina Augstākās Padomes deputātiem, ja salīdzina ar tagadējo Saeimu apjomu, ir milzīgs. Šos deputātu portfeļus vienkārši nevar salīdzināt. Tagad parlamenta deputāti sanāk kopā uz dažām stundām vienu reizi nedēļā, lai apspriestu, piemēram, valdībā sagatavotus likumprojektus. Savukārt mēs sēdējām četras dienas plenārsēdēs un pa naktīm paši rakstījām alternatīvos variantus citu, piemēram, valdības izstrādātajiem projektiem. Tāpēc, manuprāt, mūsu akadēmisko vēsturnieku pagaidām lielākais parāds sabiedrībai – es nezinu, varbūt tā ir arī tīša izvairīšanās – ir tas, ka nav speciāli izpētīta un uzrakstīta tieši Latvijas Augstākās Padomes vēsture.

– Bet varbūt no tā arī aug kājas daudzām mūsu šodienas problēmām, ka jums savulaik bija tik nenormāls daudzums lemjamo patiešām nopietno jautājumu, kuros nebija iespējams pietiekami iedziļināties, un tas attiecīgi pavēra iespēju visiem tiem labi zināmajiem bezgožiem un blēžiem, kuri pamanījās lielāko daļu mūsu visu kopīpašuma pārkrāmēt savās piekabēs?
– Par to varu teikt tikai jau labi zināmo, proti – mēs visi tagad esam gudri par to, kas savulaik izdarīts aplami.

– Visnotaļ normāla vēsturnieka pozīcija.
– Ja skatāmies vēsturiski, tad jāvērtē gluži konkrēti – ko tieši tajā laikā varēja un ko nevarēja. Patiešām, nav jau izslēgts, ka es biju pārpratums tajā Augstākajā Padomē, bet... ziniet, es jau toreiz biju izgājis ar lozungu "Par latvisku Latviju", tas palika primārs visā manā darbībā un arī tagad pie tā turos.

(..) – Vai, no vēsturiskā materiālisma pozīcijām raugoties, tas bija pareizi, ka jums bija tikai viens šāds princips, nokļūstot likumdevēja pozīcijās?
– Diezin vai to vajadzētu šādā veidā absolutizēt. Katrā ziņā visus pārējos jautājumus es aplūkoju atbilstoši 2. kongresā pieņemtajai Tautas Frontes programmai, jo atzinu to par labu. Turklāt jāatceras, ka Augstākās Padomes valdības deklarācija tolaik faktiski arī bija – vismaz būtu jābūt – tieši šai Tautas Frontes programmai. Atsevišķi manu interešu lokā bija jautājums par nacionālo interešu politiku, un tā bija joma, kurā es tātad jaucos iekšā.

– Bet sakiet, lūdzu, man, kā cilvēkam, kurš nav bijis politikā un risinājis tāda mēroga jautājumus – vai tad ir iespējams risināt savai tautai svarīgos nacionālos jautājumus, neinteresējoties arī par šīs valsts, piemēram, ekonomiku? Vai nacionālais šeit ir kaut kas ārpus visa stāvošs?
– Nu, lūk! Līdz šim mēs risinājām vienkārši divu cilvēku sarunu, bet tagad redzu, ka manā priekšā ir žurnālists. Jūs arī vēlaties mani piespiest, lai es pasaku, ka ne par ko daudz neesmu interesējies, ka esmu ignorējis ekonomiskos jautājumus un tamlīdzīgi. Bet es to neignorēju. Es atkārtoju – Tautas Frontes programmā tas viss bija un es to pieņēmu. Vairāk vēlējos tam pielikt klāt tieši savu pozīciju, izdabūt cauri kaut ko ļoti konkrētu. Atcerēsimies kaut vai to, ka tajā laikā vēl pat nav atrisināts faktiski būtiskākais jautājums: kā Latvija īstenos savu patieso suverenitāti – PSRS sastāvā vai ārpus tās. Arī pati Tautas Fronte to vēl nav pilnībā noformulējusi. Starp citu pirms kongresa izplatītajos rezolūciju projektos bija ierakstīts vienkārši tikai "suverenitāte", nekas vairāk. Lūk, un man bija uzticēts tas gods uzstāties kongresā, informējot par to, ka Liepājas pilsētas Tautas Frontes organizācija iestājas tieši par Latvijas suverenitāti ārpus PSRS valstiskuma, aicinot kongresu par to nobalsot. Un tieši tā šis formulējums arī parādījās kongresa rezolūcijā un visos turpmākajos oficiālajos dokumentos. Un tam bija ļoti būtiska nozīme, jo bija skaidrs, ka deputātu vēlēšanās Tautas Frontes izvirzītie kandidāti būs par izstāšanos no PSRS sastāva.

– Vai jūs tagad apmierina tie lēmumi, kas pieņemti Augstākās Padomes laikā un to radītās sekas?
– ...Ne gluži apmierina. Bet nevaru tagad pieprasīt, lai kāds lēmums būtu tāds vai citāds, ja sabiedrība savulaik akceptējusi tieši tādu.

– Baidos, ka sabiedrībai pat nav ne mazāko nojausmu par daudzu lēmumu pieņemšanas gaitu, tā tikai tagad izjūt gluži konkrētās sekas. Varbūt tikai jūs digitalizētais "deputāta portfelis" spēs līdzēt šo un to saprast.
– Manuprāt, seku izjušana ir gluži cits jautājums. Turklāt nedomāju, ka pēc attiecīga lēmuma pieņemšanas bija jābūt tieši tādām sekām, kādas tās ir. Šeit darbojas arī kādi starpfaktori. Varbūt nevajadzētu domāt, ka pats lēmums ir nepareizs, drīzāk nebija ņemtas vērā kādas iespējamības, nebija apzināti izpildes un īstenošanas normatīvie jautājumi. Tāpēc tagad tā sanāk tikai tāda abstrakta spriedelēšana. Tad tomēr ir ļoti detalizēti jāaplūko un jāpēta katrs konkrētais jautājums, turklāt katrā ziņā ņemot vērā visas tā laika īpatnības. Bet es vēlreiz saku – atzīstu, ka tā īsti nav mana kompetence, nav mana tēma.

(..) – Tad ejam tālāk. Vēlreiz atgriezīšos pie fakta jūsu biogrāfijā, ka no 1994. gada novembra līdz 2005. gada aprīlim esat strādājis dažādos amatos Militārās pretizlūkošanas dienesta analīzes daļā un esat apbalvots ar Goda zīmi "Par ieguldījumu Militārās pretizlūkošanas dienesta attīstībā"...
– Nē, nē – es jau sākumā teicu: šai tēmai ejam garām, pat nepieminot to.

– Vismaz pastāstiet, kā un kāpēc jūs tur nokļuvāt?
– ...Ejam garām.

– Labi, lai tā būtu... Tad parunāsim par jūsu jaunāko grāmatu "Sarkanie burbuļi", kurā pārliecinoši paužat, ka Latvijas nacionālajai idejai bija un vēl joprojām ir tikai viens gluži konkrēts ienaidnieks.
– Jā, tā tas ir. Kā jau teicu, esmu marksistiskā materiālisma audzēknis, tāpēc allaž visur saskatu to, ko dēvē par interesēm, kas pāriet uz visām iespējamām sfērām – dzīvošana, kultūra, izglītība un tamlīdzīgi. Un šīm interesēm piemīt nacionāls raksturs. Turklāt šīs intereses faktiski nav izlīdzināmas, tās var tikai konfrontēties. Šajā sakarā ir kāds marksisma ieviests uzskats, ko sabiedrība lieto vēl līdz pat šodienai – valsts ir varas līdzekļu kopums kādas šķiras kundzības uzturēšanai. Tāda ir šī definīcija. Savukārt es domāju, ka tā ir visnotaļ nelietīga šā jēdziena sašaurināšana.

– Pašu marksistu izpildījumā?
– Jā. Jo viņiem bija vajadzīga tikai šķiru cīņa, nekas cits. Bet, ja pārējam nācijas līmenī, tad šīs valdošās šķiras nācijas piederīgo intereses kaut kādā veidā allaž saskan ar šo valdošo nāciju. Līdz ar to tā valsts, kas tātad ir valdošās šķiras pārstāvis, tomēr pārstāv arī visus pārējos slāņus un aizstāv to intereses. Un no šīs valsts pārvaldītāju sekmīgas vai nesekmīgas politikas ir atkarīga visas nācijas labklājība. Lūk, un tāpēc man nav pieņemams tas, ka tagad mēdz teikt – latviešu represijās vainojams Staļina režīms, komunisms. Bet, pagaidiet – kuras nācijas interesēs tad darbojās šis režīms? Tikai un vienīgi lielkrievu kā nācijas un lielkrievu valsts interesēs. Visas pārējās tautas bija tikai pakļautas un izmantojamas viņu interesēs. Vai arī cits piemērs. Mēdz teikt, ka pēdējā pasaules kara izraisīšanā vainojami nacisti. Bet kāpēc nesaka, ka Vācija un tieši vācieši? Cik tad bija to vāciešu, kuri līdz pašam kara sākumam bija neapmierināts ar Hitleru un viņa varu? Varbūt tikai vācu komunisti, kurus viņš tur bija pamatīgi apkarojis. Visi bija sajūsmā par Lielvācijas uzplaukumu un katrs vācu karavīrs bija lepns par savu zemi. Lūk, un tāpēc man nav pieņemama tēze par to, ka tautai, kura ir valdošā nācija kādā zemē, nav vismaz morāla atbildība par savas valsts rīcību.

– Vai jūs redzat iespēju, ka kaut kas tāds kādreiz varētu notikt, proti, tauta uzņemas šo vainu par savas valsts pastrādāto? Jeb tā – ko tas vispār mainītu?
– Mūsu gadījumā tas būtu tā: ja tā tauta uzņemas vainu, tad lai vispirms savāc savus tautiešus, kuri vēl joprojām turpina īstenot šīs sekas... Es aicinu aktualizēt jautājumu, kam man nav atbildes. Varbūt kādam ir, es nezinu, bet es neesmu atradis. Tātad: etniski aplūkojot statistiku, ko mēs redzam – cik liela materiālo resursu vērtība Latvijā atrodas etnisko latviešu, etnisko krievu un citu etnisko grupu pārstāvju rokās?

– Iespējams, statistika atbildētu salīdzinoši precīzi, bet būtībā jau to atbildi ikviens saprātīgs cilvēks zina.
– Es nezinu. Vai jūs zināt?

– Nezinu pilnībā precīzi un pamatojami ar skaitļiem, bet skaidri nojaušu, ka mūsdienu Latvijā materiālo vērtību lielākā daļa atrodas jūsu minētās trešās grupas pārstāvju rokās. Tātad ne latviešu, bet arī ne krievu, kā jūs acīmredzami domājāt, rokās.
– ...Tāpēc man ir šis formālais jautājums, par ko gan man allaž pārmet, ka metodoloģiski tas neesot pareizi. Bet es tādu izvirzu, proti – kāpēc visā vēsturiskajā periodā Latvijā cittautiešu dzīves standarts jeb vispār viņu dzīve ir bijusi labāk situēta, nekā pašiem latviešiem?

– Laikam jau tāpēc, ka tā tas vienmēr ir bijis visās okupētajās zemēs. Tieši tāpat šodien ir ļoti daudzās pasaules valstīs, kurās visas lietas nosaka to īstenie saimnieki.
– Jā... Bet ar ko es esmu vainīgs, ja man ir šāds jautājums?

– Vai jums kāds pārmet to, ka šodienas Latvijā saimnieko kāds no jūsu minētajiem trešajiem pasaules spēkiem?
– Nē, man pārmet to, ka es esmu naciķis, rusofobs, arī ebrejofobs. Par mani pat ir tāds formulējums "Dienas" blogā – es esot rietumu imperiālistu uzpirkts smadzeņu skalotājs, iznirelis vēsturnieks un tamlīdzīgi. Man šeit dīvaini šķiet jau tas, ka tā būtībā ir septiņdesmitajos gados apgrozībā bijusi terminoloģija.

– Kur jūs smeļaties pārliecību tam, ka tajā gadījumā, ja īstenotos visi tie nacionālie principi, uz kuriem jūs aicināt, tas Latvijai un latviešu nācijai šodien kaut ko patiešām spētu dot?
– Es nevienu nekur neaicinu. Vēl vairāk – man nav nekādas tādas pārliecības. Es neredzu līdzekļus, materiālās iespējas, lai kaut ko te mainītu. Un katrā ziņā neņemos prognozēt, kas notiks. Es tikai vēlos palīdzēt atvērt acis, lai cilvēki redz faktus, to, kas reāli noticis. Un noticis ir tas, ka mēs esam atkrituši atpakaļ pirmsatmodas laika sabiedriskajās attiecībās. Kāpēc? Tāpēc, ka Rīgā atkal vara pieder krieviem ar visām no tā izrietošajām sekām. Ja man kāds mēģina kliegt sejā, aizrādot, ka, sak, Otrais pasaules karš jau sen beidzies, tad es kategoriski iebilstu un saku – nē, man Otrais pasaules karš nebeigsies tik ilgi, kamēr Rīgā nebeigsies tas, ko es apzīmēju ar "lapgraužu svētkiem". Runa ir par tām dzeltenmelno lentīšu nēsātāju izpriecām katru gadu 9. maijā Rīgā. Kāpēc "lapgrauži"? Tāpēc, ka tieši tādā pašā krāsā ir labi zināmās Kolorado vaboles, un par šo kukaiņu negausīgo dabu un manierēm mēs visu labi zinām, vai ne?

– Bet vai pret to, ka ne mazāk cilvēku Rīgā noņemas ar tā dēvētā Helovīna svētku svinēšanu, jums nav iebildumu?
– ...Nē, lai svin. Un tomēr ir būtiska atšķirība. "Lapgrauži" svin to, ka "mēs esam ieguvuši šo teritoriju".

– Vai Helovīna gadījumā tomēr nav tas pats? Līdz 1991. gadam mēs tādu māžošanos nezinājām, bet tad kāds te atnāca un sāka svinēt.
– Nē, nē – lai bērni un jaunieši svin. Bet tajā gadījumā, manuprāt, ir pat nedabiski prasīt, lai "lapgrauži" noliegtu okupāciju un teiktu, ka tas nebija labi. Jo viņi šeit vispār ir, tikai pateicoties tai okupācijai. Un nevis vienkārši ir, bet dzīvo, piemēram, Rīgā tajā dzīvoklī, kurā savulaik varēja dzīvot tikai Rīgas buržuji. Kā lai viņi saka, ka tas nav bijis labi?! Tāpēc ir skaidrs, ka šeit nekad nebūs iespējama nekāda izlīgšana vai kaut kāda saskaņa... Bet grāmata "Sarkanie burbuļi" nav gluži par to. Turklāt es pats labi apzinos, ka tā faktiski nav izlasāma, jo vispirms vēlējos salikt kopā maksimālo faktu daudzumu, bet nerakstīju klasiskā vēstījuma formā. Svarīgākais laikam ir tas, ka šajā grāmatā pasniegti fakti par šejienes aprindu sakariem ar Krievijas reakcionārajām komunistiskajām aprindām. Un tie tad arī ir tie sarkanie burbuļi, kuru sapnis bija un joprojām ir atjaunot Padomju Savienību un Latviju tajā vai nu kā republiku, vai – vislabāk – vienotas Baltijas guberņas sastāvā. Un otra līnija, ko vēlos uzsvērt šajā grāmatā, ir krievu elementa atgriešanās pie politiskās varas Latvijā. Tas iezīmējās ar Rubika iznākšanu no cietuma, kad viņš zem viena karoga apvieno četras krieviskās partijas, un tad zem Tautas saskaņas partijas karoga dabū Saeimā divdesmit divus deputātu mandātus.

– Tātad jūs neredzat tādu nākotni, ka jaunajā pasaulē, konkrētajos mūsdienu apstākļos, Latvijas politikā varētu darboties gan vieni, gan otri, gan varbūt arī kādi trešie, spējot vienoties par kādiem vienotiem valstiskajiem ideāliem?
– Nē – nekad. Tam es neticu itin nemaz. Nesen redzēju televīzijā, kā runāja kāds jau neatkarīgas Latvijas laikā šeit piedzimis krievu skolnieks, kurš aizrautīgi stāstīja, kā viņš mīl Krieviju, kā lepojas ar to un tamlīdzīgi. Ko mēs tādā gadījumā vispār no viņiem varam gribēt?

– Bet droši vien to pašu taču stāstīs arī ikviens no pēdējos gados kopumā aptuveni divsimt tūkstošiem savas valsts trimdā izraidīto latviešu tur dzimušajiem bērniem. Proti, viņi arī mīlēs savu Latviju un leposies ar to, nevis teiks kvēlus vārdus par Īriju vai Angliju, lai gan, visdrīzāk, turpinās dzīvot tur.
– Bet šis mazais krievu puisēns nekad nebūs mūsu zēns – to es vēlos pateikt!

– Jā, bet tas mazais latviešu puisītis, ko pasaulē laiduši no savas valsts izraidītie vecākie, arī nebūs mūsu zēns. Vai tas drīzāk nenozīmē to, ka šādi mazie puisīši visā pasaulē ir vairāk vai mazāk vienādi, pilnībā neatkarīgi no etniskās piederības?
– ...Bet šā mazā krievu puisīša lielā mīlestība ir tikai Krievija, un šī mīlestība prasa to, lai Latvija nebūtu nekas vairāk par vienu Krievijas sastāvdaļu.

(..) – Tādā gadījumā man jums neizbēgami jājautā arī tas, ko jautāju visiem sarunas biedriem, ja tā ievirzījusies tieši par latviešiem. Kādu termiņu jūs mums šajā pasaulē vēl dodat?
– ...Pieļauju, ka ir iespējams nonākt līdz tādam krīzes punktam, kad pēkšņi notiek pagrieziens pretējā virzienā, tāpēc šeit vienkārši nav iespējama kaut kāda laika prognozēšana. Katrā ziņā mums vēl var būt gan ceturtā, gan piektā atmoda vai nezin kāda sestā atdzimšana.

– Bet – vai būs tie, kam atdzimt un mosties?
– Domāju, ka būs.

– Vai arī pēc simts vai piecsimt gadiem?
– Par simts gadiem es absolūti nešaubos. Savukārt piecsimt gadi jau ir ļoti tāls periods, ne tikai vienai tautai, bet arī visai Zemei. Piecsimt gadu termiņā var domāt arī par to, ka cilvēce jau vispār būs apēdusi pašu Zemi... Salīdzinot ar daudzām citām tautām, mēs savus gēnus nesam vismaz jau četrus tūkstošus gadu, tāpēc ir iespējams, ka spēsim vēl kādu laiku to darīt. Tiesa, es tautu vairāk saskatu nevis gēnos, bet gan tās valodā. Pieļauju tādu parādību, kāda ir asimilācija, bet par absolūtu absurdu uzskatu integrāciju, kuras ideju vēl joprojām te turpina bīdīt. Tāpēc, ka integrācija pēc definīcijas paredz apvienošanos, savienošanos, kas reāli iespējama tikai tajā gadījumā, ja ir puses, kas to labprātīgi vēlas.

– Vai tad asimilācijai pietiek ar vienas puses gribēšanu?
– Nē. Bet asimilācija ir pārveidošanās process, iepretim integrācijai, kas pieļauj katram sava saglabāšanu. Un tas man neliekas ne pieņemami, ne vispār iespējami. Vai nu tu pieņem manu kultūru un iekļaujies tajā, vai arī nē. Lūk, un ja šī politiskā koncepcija par sabiedrības integrāciju ir tik aplama, tad būtībā tāpēc arī es rakstīju "Sarkanos burbuļus", lai cilvēki skaidrāk saprastu, ka nevar integrēt to, kas ir pret tevi naidīgs. Kā tu integrēsi tādu, kas patiesībā vēlas tevi pakļaut? Un mūsu gadījumā ir jautājums: kurš šeit valdīs – mēs vai viņi?

– Bet varbūt jūsu definētie "viņi" vēlas nevis mūs pakļaut, bet vienkārši nevēlas, lai mēs pakļaujam viņus?
– Tad ir tikai viena izeja – tad mums ir jāpakļaujas. Un mēs jau bijām pakļauti...

– Varbūt vēl ir tāds variants: viņi nevēlas, lai mēs viņus pakļaujam, un nevēlas arī paši mūs pakļaut, bet vēlas vienkārši dzīvot līdzās?
– ...Ziniet, ir tāds augs – āmulis. Mūžzaļš parazītaugs, kas aug uz koka. Sevišķi Liepājas pusē tādu ir pulka daudz. Tam izaug arī tādas baltas, smukas odziņas. Un interesanti ir tas, kā šis augs vairojas. Jauns āmulis izaug tikai tad, kad ogas sēkliņa izgājusi cauri putna vēderiņam un uzkritusi atpakaļ tieši uz koka stumbra. Tāpat vien tā sēkliņa neiesējas. Lūk, un tādā veidā šie āmuļi aizvien vairāk apņem apsēsto koku un sūc tā sulu. Bet tie aug tikai tik ilgi, cik kokam pietiek tās sulas. Kad koks iet bojā, neizdzīvo arī āmulis. Un tā ir tā alegoriskā simbioze. Tam āmulim klājas labi tik ilgi, kamēr tas koks vēl dzīvo. Lūk, un kāpēc šiem cilvēkiem šeit ir labi? Tāpēc, ka šeit vēl ir pamatnācija. Bet, ja pienāks brīdis, kad viņi pilnībā tik pie teikšanas, tad šī vieta jau vairs pilnībā neatšķirsies no Pleskavas apgabala, un līdz ar to arī beigsies viņu pašu labklājība... Lūk, tā es jums atbildēšu. Tāds ir mans viedoklis...

Vairāk lasiet žurnāla "Kabinets" jūnija un jūlija numurā (Nr.91)