Ne tik sen Latvijā pavadīt atvaļinājumu bija tāda Mitrofanovas kundze, kura nodarbojās ar tādiem pašiem vai līdzīgiem jautājumiem kā jūs. Viņa aizbraucot sacīja, ka Latvijā neesot īstas skaidrības, kas notiek Krievijā, bet Krievijā nezinot, kas notiek šeit. Daļa taisnības viņai ir.
M.Koļerovs: Te es jums piekrītu. Latvijā par Krieviju spriež pēc kaut kādiem avīžu štampiem. Tās nav reālas zināšanas. Drīzāk tā ir kaut kāda mitoloģija. Arī es šeit esmu sajutis zināšanu deficītu par Krieviju. Es pats tam, kas notiek Latvijā sekoju jau labi sen. Nedomāju, ka esmu ļoti liels speciālists šajā jomā, bet mani priekšstati noteikti nav mitoloģiski. Cenšos skatīties uz notiekošo vaļējām acīm.
Pats jaunākais un, manuprāt, patīkamākais atklājums ir tāds, ka Latvijas vara ir sapratusi, ka vienīgi ar retoriku un deklarācijām labas attiecības izveidot nevar. Mēs cienām viens otra pozīcijas, tās ir skaidri formulētas, īpaši jau par noteiktiem vēsturiskiem jautājumiem, un ir principi, no kuriem mēs nekad neatkāpsimies. Taču tam nevajadzētu aizstāt darbus, ko var padarīt. Turklāt ekonomisko un humanitāro jautājumu palete ir tik plaša un piesātināta, ka mums, kā man šķiet, vairs nekas jauns nav jāizdomā, bet jāuztur spēkā kaut vai tās darījumu attiecības, kas pastāv jau šobrīd. Divu miljardu dolāru saimniecisko darījumu apjoms ir tā robeža, kas nebūt nav nereāla. Tāpat saskaņota sociālā politika vai sadarbība starp valdībām.
Tātad paliekam pie tā, ko prasām, un ne soli atpakaļ. Es, protams, neesmu ārlietu ministrs, bet man šķiet, ka viņš mūsu pozīcijas tik stingri neaizstāv.
Es neesmu ticies ar jūsu ārlietu ministru.
Es domāju, ka mūsu valdība cenšas iet pretī Maskavas prasībām. Piemēram, Kaļužnija kungs runā, ka tādi signāli esot.
Viktors Ivanovičs ir pats lielākais Latvijas lobists Maskavā. Tas ir viņa darbs ļoti uzmanīgi sekot tiem soļiem, kas tiek sperti mums pretī. No mūsu puses cenšamies šos soļus neapgrūtināt ar pārlieku sakāpinātu polemiku. Mēs nevaram tirgoties ar principiem.
Kas tur ko tirgoties. Arī mums ir savi principi, un punkts. Protams, nekad nevajag teikt nekad, jo var jau domāt, ka Krievija kādreiz kļūs demokrātiskāka...
Mūsu principi nav atkarīgi no tā, cik demokrātiski mēs esam, īpaši tad, ja mūsu demokrātiskumu mēra kaut kur no ārpuses. Cik demokrātiski esam, redz un jūt pati tauta un valsts. Tātad lai tauta pati sev ir tiesnesis. Un, ja par demokrātiju, tad te mēs vēl varam strīdēties, kas tad ir svarīgāks – vai tas, ko grib tauta, vai tās ir policejiskas valsts pazīmes, ja tiek runāts par demokrātiju. Cik, piemēram, demokrātijas principiem atbilst milzīgs nepilsoņu skaits un tamlīdzīgi. Tas ir jautājums par vērtībām.
Arī mēs Krieviju nevaram uztvert kā kaut ko uz visiem laikiem sastingušu valsti un ceram, ka reiz kaut kas mainīsies uz draudzības pusi. Arī mums ir cerība.
Nu, "draudzība " ir ļoti stipri teikts. Mums vispirms vajadzētu iemācīties kaut kā apmierināt savas abpusējās intereses. Ne jau katras attiecības beidzas ar laulībām.
Jūs esat piesardzīgs.
Es labāk saku taisnību.
Tātad, jūsuprāt, tālāk par lietišķām attiecībām tuvākajā laikā mēs netiksim?
Patiesībā viss atkarīgs no jums. Pirmkārt, mums gribētos, lai Latvija Krievijai nebūtu naidīga valsts. Tad vēl mēs vēlētos, lai demokrātija Latvijā atbilstu ne tikai Eiropas demokrātisko principu burtam, bet arī garam un īstenotu brīvu un demokrātisku integrāciju. Un vēl gribētos, lai Latvija ar cieņu attiektos pret Krievijas interesēm un ievērotu tos pašus principus, ko tā piemēro sev tranzīta vai ekonomiskās un enerģētiskās drošības jomā. Labi būtu, ja Latvija tāpat atbilstoši šiem principiem ļautu Krievijai diversificēt tranzīta avotus, aizsargāt savus enerģētikas avotus un tamlīdzīgi. Ja jau reiz esam kaimiņi, tad mūsu attiecībām jābūt pakļautām uzticamības un rentabilitātes principiem.
Kas gan tam nepiekritīs. Taču Jurgena kungs no rūpniekiem saka, ka nafta būšot tikai pēc vēlēšanām. Viņš par principiem nerunā, bet gan vēlas, lai uzlabotos mūsu politiskās attiecības.
Nezinu, cik precīzi ir atreferēts viņa teiktais, bet nafta taču caur Latviju plūst pa dzelzceļu. Tur nemaz nav jāgaida vēlēšanas. Taču jebkurš lielāks saimniecisks darījums, pat pēc Rietumu standartiem, ir saistīts ar politiskiem lēmumiem. Bet rentabilitātes pamatā ir iespējamo politisko risku samazināšana. Rentabilitāte nav tikai grāmatvežu jautājums, bet apstākļu komplekss. Piemēram, pirms diviem gadiem Polija darīja visu, lai nevienotos par gāzes vada būvi caur viņu valsti, bet tagad iebilst pret citiem risinājumiem.
Taču Latvijas un Krievijas attiecībās tomēr politika ir pirmajā vietā. Ir jau mums arī cilvēki, kas saka, ka valdībām ir jāapsēžas pie viena apaļa vai kaut kāda cita galda un par visu būs iespējams vienoties. Man tas šķiet naivi. Vispirms ir jāzina, par ko runāt.
Man arī tā šķiet. Par to mēs runājām arī Ārlietu ministrijā. Kas attiecas uz starpvaldību komisijas atjaunošanu, tie nav procedūras jautājumi, bet gan milzīgas sociālās un ekonomiskās sadarbības problēmas. Piemēram, tie ir jautājumi par investīciju aizsardzību vai jautājumi par neaplikšanu ar dubultiem nodokļiem. Tā ir reāla nauda. Un tikmēr, kamēr ir tikai deklarācijas, nekas šajā ziņā nerisinās.
Deklarācija jau bija tikai viena – robežlīguma sakarā.
Ne tikai. Kur tad paliek politiskais konteksts, kad tiek prasīta okupācijas atzīšana, atvainošanās un tamlīdzīgi, kas nes līdzi negatīvu pieskaņu. Jebkurš krievu ierēdnis, kuram ir jārisina kaut kādi aktuāli jautājumi, noteikti padomās, kāpēc man šobrīd būtu jāuzņemas atbildība par kaut kādiem risinājumiem, ja kaimiņi mūs uzskata par okupantiem. Tas neveicina labvēlīgu atmosfēru.
Ģ. Kondrāts: Ir izskanējušas domas, ka varbūt nevajag atvainoties, bet vismaz apzināties, ka pagātnē noticis kaut kas netaisnīgs.
Ko nozīmē "apzināties"? Kāda tam ir juridiska forma? Un kāpēc mums būtu jātaisnojas par svešas komunistiskās varas nodarījumiem? Tā bija arī jūsu pašu radīta komunistiskā vara. Kas tad bija Arvīds Pelše un Boriss Pugo?
V. Krustiņš: Nu mēs gan viņus neesam iecēluši amatos.
Bet mēs arī neesam to darījuši, jo Krievija nav Padomju Savienība.
Ģ. Kondrāts: Tad pasakiet, kad Krievija ir PSRS mantiniece un kad nav?
Pēc tam, kad PSRS 1991. gadā sabruka, atbilstoši 1992. gada Lisabonas protokolam Krievija tāpat kā citas bijušās PSRS republikas pārņēma to Padomju Savienības īpašumu, kas atradās tās teritorijā un aiz robežām, vietu ANO un tās Drošības padomē un kodolieročus. Krievija uzņēmās arī PSRS ārējo parādu. Ne politisku, ne morālu atbildību par komunisma nodarījumiem mēs neuzņemamies.
Un kas tad īsti ir jūsu tautieši ārzemēs, kas tā tiek "aizstāvēti"?
Atbilstoši Krievijas likumiem tiesības uzskatīt sevi par mūsu tautiešiem ir katram, kas piedzimis bijušās PSRS vai Krievijas impērijas teritorijā. Tā ir katra brīva izvēle. Etniskai, rasu vai konfesionālai piederībai nav nozīmes. Arī vienlīdzības zīmes likšana starp "tautiešiem" un "krievvalodīgajiem" ir šovinistiska kļūda.
Ko tad jūs īsti "aizstāvat" Latvijā?
Tos, kam nav pilsoņu tiesību neatkarīgi no tautības. Viņiem jābūt brīvai izvēlei, lai arī to pilsoņa pasi pēc tam pakar pie sienas. Jautājums ir par integrāciju, bet ne asimilāciju.
Valsts valodas zināšanas gan ne tuvu nav asimilācija.
Jā, valsts valoda ir jāzina, lai gan tā ir vēlēšanās, bet ne realitāte. Piemēram, 35 miljoni latīņamerikāņu, kas dzīvo ASV, nerunā angļu valodā, un tur neko nevar padarīt. Taču, līdzko mēs sākam nodarboties ar sociālo inženieriju, sāk ost pēc rasisma.
Tad gan jāskatās, ko domā cilvēki, kas pretendē uz vietām tiklab Saeimā, kā Valsts domē un sāk interesēties par "apspiestajiem krievvalodīgajiem". Un kur vēl tās cerības, kuras viņi saista ar Krieviju!
Es nenodarbojos ar parlamentu problēmām. Kā pilsonis varu sacīt: jebkurš deputāts koķetē ar vēlētājiem. Tā ir demokrātija, kuru Čērčils sauca par mēsliem, bet piebilda, ka nekas labāks nav izgudrots.
Krievija atšķirībā no Rietumu valstīm dažādu, arī ekonomisku, iemeslu dēļ tā nevar parūpēties par saviem pilsoņiem sociālā ziņā. Šādā ziņā mēs esam daudz liberālāki par daudzām citām valstīm. Tāpēc vienīgais, ko mēs varam ieteikt saviem tautiešiem Latvijā, ir cīnīties par savām tiesībām. Mēs varam palīdzēt, piemēram, ar mācību grāmatām, bet nekādas ļaužu uzpirkšanas nebūs. Ja jūs sakāt, ka tās ir grāmatas ar ideoloģisku slodzi, piemēram, par vēsturi, tad man sāp sirds, ka Krievijā nemaz nav vienotas vēstures izpratnes. Krievijā iznāk 15 veidu vēstures mācību grāmatas, kur autoru kolektīvi sacenšas savā starpā ja ne melos, tad muļķībā, ieskaitot rusofobiju.
Ja runājam par to, ko Aleksandrs Jakovļevs rakstīja par MolotovaRibentropa paktu, tad tas ir tikai vēstures fakts, kam ar pašreizējo Krieviju nav nekāda sakara.
V. Krustiņš: Ja palasām krievu avīzes, tad ir skaidrs, ka latviešiem patīk bērt sāli uz savām brūcēm un vaimanāt, piemēram, par okupāciju. Taču tāds fakts ir bijis.
Kāpēc tad nevar teikt, ka piemēram, jūs "okupēja" arī Gruzija un Ukraina? Taču mēs neesam pret vēsturisku notikumu apspriešanu. Turklāt 20. gadsimts Krievijai nav bijis mazāk traģisks kā Latvijai. Bet mēs atšķirībā no citiem nemeklējam kādu konkrētu vainīgo savās nelaimēs – gruzīnus, ebrejus, sarkanos latviešu strēlniekus un tamlīdzīgi. Netaisnība ir tā, ka pretenzijas, kas būtu jāizvirza PSRS, tiek izvirzītas Krievijai.
Jā, bija laiks, kad mēs par iebraucējiem sacījām, ka viņi ir "okupanti", bet tagad vairs tā nav. Taču, ja arī pašu mājās mūs sauc par fašistiem, tad tas nav paciešams. Un ja vēl tādi autori kā Sudoplatovs vai Čujevs, kas pierakstījis Molotova atmiņas, var atrast ziņas, ka "viņu (domātas Baltijas valstis) līderi atteicās braukt uz Maskavu parakstīt līgumu par labprātīgu pievienošanos. Ko mums atlika darīt, kā tikai īstenot savu kursu?"
Es neesmu vēsturnieks, bet pēc arhīvu materiāliem zinu, kas notika 40. gados. Turklāt vēl esmu radikāls antikomunists un iepriekš runāju par taisnīgumu. Bet, ja es tagad jums priekšā palasītu savas vecmāmiņas memuārus, kā 1918. gadā atnāca latvieši, atņēma labību, bet kas nepakļāvās, tiem izdūra acis? Vai tāpēc tagad es apvainošu visus latviešus un jūsu valsti? Tas būs dumji un lieki, jo mēs tagad runājam par jaunām valstīm un jaunām attiecībām. Krievija turpina nevis 70 gadus ilgušās muļķības, bet savas 1000 gadu senās tradīcijas. Mēs neapstrīdam faktu, ka bija pirmskara Latvija, bet, kā jau teicu, atjaunojam savas vissenākās valstiskuma tradīcijas un pēctecību.
Protams, mūsdienas ir mūsdienas, tāpēc citēšu Saeimas deputātu Kabanovu, kurš raksta, ka jebkurš krievu cilvēks zina, ka mūsu saknes līdz boļševiku apvērsumam, kuru īstenoja arī sarkanie latviešu strēlnieki, bija impērijā, kas stiepās no Varšavas līdz Vladikaukāzam un Vladivostokai un no Helsinkiem līdz Kuškai. Vēl gan neesot laiks domāt par reintegrāciju....
Deputāti jau vienmēr rada problēmas, jo neiet ierindā. Var jau būt, ka Kabanovs grib integrēties Vladivostokas virzienā, bet droši vien kāds cits grib integrēties uz Parīzes pusi, un ES ir tāda pati kvaziimpērija.
Es pats esmu izolacionists un gribu, lai Krievija nodarbotos pati ar saviem jautājumiem un kļūtu stiprāka. Tad, kad impērija izpletās līdz Centrālajai Āzijai, tās spēki tikai kļuva vājāki. Tā es uz šīm lietām skatos kā "kulaka" mazdēls.
Tad jau būtu labi, ja Krievija nodarbotos ar savām problēmām un beigtu mūs bikstīt, ka mēs neievērojot cilvēktiesības un apspiežot krievvalodīgos. Domāju, ka arī mūsu lasītāji gribētu, lai mums ar Krieviju ir labas attiecības.
Mēs jau arī vairs neuztraucamies, kad mums nemitīgi prasa atvainoties. Es neesmu sazvērestību teoriju piekritējs un spriežu, ka visam pamatā ir kaut kāda loģika, piemēram, televīzijā vēlēšanās parādīt kaut ko tādu, kas uztrauktu skatītājus, vai arī ir zināma inerce lietu uztverē. Taču pārtraukt domāt kā līdz šim uzreiz nebūs iespējams. Tas nav krāns, ko var aizgriezt ciet.
Es pats esmu pieradis polemizēt, taču skaidrs, ka biežāk esam pieraduši pamainīties ar kaut kādiem ierastiem priekšstatiem un ar to apmierināties. Tā ir kaut kāda gļēvuma un intelektuālās mazspējas pazīmes.
Tagad es domāju, kā, aizbraucis mājās, es varēšu materializēt tās sarunas, kādas bija Ārlietu ministrijā par starpvaldību komisijas darbu. Citādu formulu man prātā pašlaik nav. Es kādreiz iztēlojos, kā tas būtu, ja nebūtu aukstā kara. Pleskavas apgabalā, kur ir daudz iespēju rentablai lauksaimniecības attīstībai, būtu dzirdama gan krievu, gan latviešu valoda, bet vidusšķira kā tūristi brauktu uz Latviju atpūsties. Tas jau arī nav nekas neparasts, jo tūkstošiem krievu ir Berlīnē un Prāgā, viņi "min ekonomikas un kultūras pedāļus" un nevienam pat prātā neienāk protestēt, ka tur ir atvērtas Pēterburgas universitātes filiāles, lai mācītu savus bērnus. Cilvēki īsteno tās iespējas, kuras piedāvā brīva izvēle, un tas nāk par labu visiem. Taču es nezinu, kas būs, piemēram, Latgalē, kur bez darba ir 26 procenti cilvēku. Un vēl es redzu, ka šeit ļoti bieži priekšplānā izvirzās nacionālās piederības jautājums, kāda nav Krievijā. Varbūt tā ir mazas tautas vēlēšanās sevi aizsargāt, bet tas var novest pie netaisnības. Piemērs ir skolu reforma, kas sargā latviešu valodu jeb etniskās intereses un ierobežo pārējos, jo, aizejot no krievu mācību valodas, pazeminās izglītības kvalitāte. Tas ir kā 5. punkts padomju laikos.
Bet skolas uzdevums ir arī gatavot Latvijas pilsoņus! Skolā jābūt arī vienotam Latvijas vēstures kursam.
Tieši tā! Taču ne latviešu, bet Latvijas Republikas pilsoņus. Vai jābūt vienotam skatījumam uz visām lietām, nezinu.
Seko "Delfi" arī Instagram vai YouTube profilā – pievienojies, lai uzzinātu svarīgāko un interesantāko pirmais!
