Kāpēc pirms mirkļa, runājot par mūsu karavīru starptautisko pieredzi, tu minēji tikai Kosovu?
Tas tā nav, ka mums būtu tikai Kosovas un Bosnijas pieredze. Ar to mēs sākām, varbūt tāpēc tas allaž tādā spilgtākā atmiņā. Tieši šī iniciatīva mums jau savulaik iedeva nenovērtējamus plusus tieši virzībā uz NATO. Tā bija pilnā mērā profesionāli pareiza militāri politiskā pieeja, un mēs ar to izvilkām savu pilno lozi. Tieši tā mēs ieguvām speciālistus, kas mums lieti noderēja arī vēlāk.
Tajā brīdī tas mums bija ļoti svarīgs moments. Viena lieta bija Baltijas bataljons kā instruments šo operāciju veikšanai, kas kaut vai parādīja arī to, ka trīs Baltijas valstis tomēr kaut kādos mirkļos spēj vienoties par kaut ko kopīgu, un kas tādējādi arī palielina šā reģiona ietekmi un nozīmību. Otra lieta – tieši par jautājumu: ko jūs tur dariet svešā zemē, kārtojot svešas lietas –, es būšu gluži atklāts: arī Bosnijā, tāpat kā gadījumā ar Irāku, mēs pieņēmām lēmumu tur ne jau karot, bet, atbilstoši mūsu valsts interesēm, ar savu līdzdalību parādīt savu vēlmi spert soli tuvāk NATO. Un vēlāk labi redzējām, ka šajā aliansē šo mūsu rīcību attiecīgi novērtēja.
Tur to saprata un novērtēja, bet - kā to saprata šeit, pašu mājās, sabiedrībā?
Tā reiz ir tā situācija, kad skaidri izpaužas labi zināmais efekts, proti - ne vienmēr tas, ko mēs sirdī jūtam kā vienīgo augstāko patiesību, pilnā mērā darbojas mūsu valsts interesēs. Jā, mums katram var būt šī personīgā sajūta - nu ko mēs tur lienam, bet, domājot par visu valsti, tomēr jāsaprot vairākas lietas. Tad jāvērtē - vai gribam būt vistaisnākie, vispareizākie un visgodīgākie, kas vispār mums sabiedrībā ir viens no izteiktākajiem sindromiem, vai arī mēs šajā pasaulē gribam dzīvot pilnībā droši un labi? Cita starpā es nedomāju, ka šīs divas lietas ir nepārvaramā pretrunā, bet diemžēl ne vienmēr tās darbojas. Un es nerunāju par to, ka mēs piedalītos karadarbībā, kas nemaz neietilpst mūsu koncepcijā un nav paredzēta mūsu likumos, bet tieši par līdzdalību miera nodrošināšanā.
Bet ko tad mēs tur īsti darām, ja tur aizvien risinās gluži konkrēta karadarbība?
Kāpēc aizvien vēl esam Irākā? Tagad mēs tur esam jau vairs ne zem ANO karoga, bet kopā ar saviem koalīcijas partneriem amerikāņiem. Tās tiešā veidā arī ir mūsu nacionālās intereses.
Vai, tavuprāt, mums patiešām tagad kļuvis drošāk dzīvot, kopš piedalāmies Irākas okupācijā?
Ja jau pilnībā visu iepriekš varētu paredzēt, tad karš faktiski vairs nebūtu karš. Piekrītu, ka Irāka šobrīd ir viens milzīgs dažādu interešu sadursmju poligons, un vispirms tās noteikti ir ekonomiskas intereses, kur katrs spēlē savu spēli. Un mēs savu partiju esam nospēlējuši spīdoši. Katrā ziņā dievs mūs ir sargājis, neko daudz neesam zaudējuši. Tas konkrētais zaudējums konkrētajai ģimenei, protams, ir milzīgs, un neviens te negrasās apgalvot kaut ko citu, bet valstiski mēs katrā ziņā esam ieguvuši.
Un kas tālāk? Situācija Irākā aizvien vairāk tikai saasinās, vai ne?
Jā, tas jau ir jauns jautājums - vai arī mūsu turpmākā līdzdalība Irākā nesīs pozitīvas lietas mūsu sabiedrībai? Man par to pilnībā konkrēta viedokļa nav. Tā gluži vienkārši tagad no turienes nevaram aiziet, jo mūs saista sadarbība ar mūsu, teiksim tā - stiprākajiem atbalstītājiem, proti, amerikāņiem. Turklāt skaidri redzams, ka viņiem pašiem arī neklājas sevišķi viegli, jo situācija tur ir ļoti grūti pārvaldāma, tiktāl saasinājusies, ka draud ar pilsoņu kara izraisīšanos. Un, ja tur patiešām sāksies pilsoņu karš, tad vairs pat nevarēs būt runas par iespēju kaut ko sakārtot normālā ceļā. Diemžēl var atkārtoties Afganistānas variants, kas apliecina, ka šāda situācija neved uz mieru.
Vai tikai nav tā, ka tagad tās sev izdevīgās naftas lietas amerikāņi jau sakārtojuši, tāpēc interese par to, kas īsti būs ar pašiem irākiešiem, viņiem jau sen noplakusi? Ja vispār tāda kādreiz ir bijusi. Tagad drīzāk tikai jāsāk mest skatus uz jauniem laukiem, piemēram, Irānu...
Diezin vai tā būs. Raugi, ja viņi aizies prom un Irākā sāksies globālas nepatikšanas, tad jau zudīs viss, kas tur it kā tur sakārtots. Tās atradnes var pazust gluži fiziski -sagrautas, nedarbosies nemaz. Jā, arī par to acīmredzot jārunā gluži atklāti...
(..) Par līdzdalību Irākas okupācijā sabiedrībā nevalda absolūti viennozīmīgs viedoklis, drīzāk pat vairāk ir 'pret' nekā 'par', neatkarīgi no valstsvīru un valstssievu domām par valsts it kā neapšaubāmo izdevīgumu un juridisko ekvilibristiku lietas būtības traktējumā.
Mēs, protams, varam atcerēties, ka sākumā nebija ANO mandāta, toties tagad tāds ir, un tas ir fakts. Bet situācija nav vienkārša, patiešām. Arī no citu valstu reakcijas redzam, ka faktiski visi šobrīd labprāt dotos prom. Bet es jau teicu - acīmredzot tomēr nevar aiziet no turienes pilsoņu kara priekšvakarā, jo tas nozīmētu, ka visas iepriekšējās pūles būs bijušas veltīgas.
Bet par ko šis ieilgums liecina? Jāatzīst, īsti nesaprotu, kā vispār mūsu dienās var uzsākt tādu totālu koalīcijas spēku karu pret vienu atsevišķu valsti, kurai faktiski nav kur sprukt un kuras izsludinātais bubulis arī tāds 'čiks' vien izrādījies? Vai tā tomēr nav mazliet apzināta, jau faktiski noziedzīga Irākas kā poligona statusa paildzināšana?
...Manuprāt, tas bubulis nemaz tik ļoti nenopietns nebija. Mēs varam dažādi vērtēt irākiešu militārās iespējas, bet tomēr bija nopietnas bažas par šiem ķīmiskajiem ieročiem, un acīmredzot nevarēja uz to nereaģēt. Tagad, kad kļūst skaidrs, ka tās tā īsti nav bijis, tad, protams, meklējam vainīgos, bet tajā brīdī nemaz nebija tik viegli pieņemt izšķirošo lēmumu. Arī tagad skaidri nav zināms, vai kāds ir kļūdījies, vai varbūt pat speciāli izplatījis dezinformāciju, jo redzam, ka nekādu ķīmisko ieroču tur nebija. Šo situāciju patiešām grūti vērtēt...
Tad vērtējam to, ko skaidri un gaiši redzam. Piemēram, to, ka nu jau drīz, manuprāt, pasaules visvarenākie militāristi vienā ne sevišķi bruņotā Irākā karos teju tikpat ilgi, cik ilgi risinājās 2. Pasaules karš!
Bet kas ir 2. Pasaules kara termiņš, piemēram, salīdzinot ar Afganistānu? Tur taču karo jau, es nezinu, vismaz simts gadus.
Tomēr - vai nevajadzētu būt tā: vai nu tu iekaro un uzvari, vai nekaro nemaz?
Tā tad acīmredzot ir tā balansēšana starp iekšpolitiku un ārpolitiku, starp partneriem un pretiniekiem un tamlīdzīgi. Vienmēr tomēr jāsaglabā arī demokrātijas seja... Esmu centies to visu noformulēt pats sev, tostarp necenšoties sevišķi dziļi ielīst niansētās lietās. Es tur saskatīju un aizvien saskatu mūsu valstiskās intereses, un tie bija reālie ceļi, kā mēs tās varējām īstenot šajā konkrētajā situācijā. Un esmu pārliecināts, ka tagad mūsu kontingentam no turienes vajadzētu aiziet pirmajā iespējamā brīdī, bet tāds acīmredzot vēl nav pienācis.
Tātad sanāk, ka mūsu galvenās valstiskās intereses ir izpatikt NATO jeb faktiski amerikāņiem, neatkarīgi no tā, cik patiesi vai cildeni ir vai nav viņu mērķi un nolūki?
Diezin vai varētu būt runa par izpatikšanu. Ar NATO mums ir gluži konkrētas saistības un tās vienkārši jāpilda. Otra lieta - ja esi partneris, alianses dalībvalsts, tev jābūt noteiktam statusam. Tādā izpratnē - vai tu esi uzticams partneris, vai arī tāds neesi. Tas jau ir diplomātijas jautājums, proti, spēt sabalansēt savas intereses ar šo statusu, kas dod garantiju - ja mums radīsies kādas problēmas, tad varam būt droši, ka mūs, kā mēdz teikt, "nepārmetīs". Tas itin nemaz nav mazsvarīgs jautājums - cik nopietni mūs vērtē? Acīmredzot tieši par to šad un tad itin dārgi jāsamaksā - tostarp arī iekšpolitiski dārgi.
Bet gluži visas NATO dalībvalstis nepiedalās Irākas projektā, vai ne?
Jā, bet tās ir valstis ar citiem resursiem, ar citu statusu. Mums diemžēl jārēķinās ar to, cik nu mēs lieli un iespaidīgi esam vai neesam. Mēs nedrīkstam paši sev melot, jo - kas tad mēs esam? Nepilni divarpus miljoni iedzīvotāju sešdesmit piecos tūkstošos kvadrātkilometru. Tas ir tas, ko mums šodienas pasaulē jāspēj pārdot iespējami labāk un izdevīgāk savām interesēm. Acīmredzot arī tas ir bizness.
Vai, vai, vai - cik bīstams teikums! Nu jau pārdodam sevi kā valsti...
Jā, varbūt... Es gan neko nevērtēju, piemēram, dolāros vai latos. Šajā gadījumā ar vārdu 'pārdot' domāju to, kā mūs vērtē, cik stingri par kaut ko savu esam spējīgi uzstāties. Varu minēt piemēru. Ir bijušas sarunas ar franču kolēģiem, kuri it kā aizrāda, sak, jums vajadzētu palielināt savu līdzdalību Āfrikā, paplašināt tur savu kontingentu un tamlīdzīgi. Bet tad mēs prasām - un kā jums ir ar Irāku, vai jums tur ir jūsu kontingents? Nav? Tad kāpēc mums kaut ko pārmetat par Āfriku, ja mums Irākā ir salīdzinoši viens no lielākajiem kontingentiem? Un tālāk tā saruna risinās gluži citā gaisotnē. Manuprāt, tā tad ir tā puslīdz izmērāmā vērtība. Turklāt jāapzinās arī tas, ka šādās globālās konfliktsituācijās nemaz nav iespējams būt pilnībā baltam un pareizam. Nezinu, tad laikam jāiet klosterī un jāatsakās pilnībā no visa...
(..)- Bet vai kopš brīža, kad iegājām Irākā, iespēja, ka pie mums ieceļos nevis tikai septiņi somālieši ar lūgumu par patvērumu, bet gan bārdaini vīri ar bumbām, nav kļuvusi diemžēl nesalīdzināmi lielāka?
...Iespējams, šī varbūtība ir kļuvusi lielāka, bet ne tikai tāpēc, ka mēs esam Irākā. Tāda iespēja vispār kļuvusi lielāka, jo terorisma kustība jau atbilstoši definīcijai ir ar tendenci izvērsties aizvien plašāk un plašāk. Tā savā būtībā tendēta visus šos jautājumus risināt agresīvā ceļā.
Bet kaut kā jau ir jāaizstāvas, ja tev tik masveidīgi mācas virsū.
Ja uzskatām, ka aizstāvēties nozīmē uzspridzināt iespējami vairāk citādi domājošos, tad varbūt var piekrist, ka tā ir kaut kāda aizstāvēšanās. Bet ir taču dažādas konvencijas, kas nosaka, kas ir karošana. Protams, labi zināms, ka vēsturē dažādi bijis ar šo konvenciju ievērošanu, bet galvenokārt tās tomēr orientētas uz to, lai šāda veida darbības nebūtu vērstas pret civiliedzīvotājiem. Ja tev ir mugurā formas tērps, ja esi deklarējis, ka esi karakalps, tad pret tevi arī attiecīgi vēršas. Bet, ja neesi vilcis mugurā armijas formu un atbilstoši savai pārliecībai rīkojies kā kaut kāds partizāns, tad uz tevi vienmēr raudzīsies gluži savādāk. Un terorisms ir tieši tāds - tur nav šī formas tērpa, tam pamatā ir tikai ideoloģija.
Tad sanāk, ka teroristi faktiski ir partizāni un otrādāk? Kā tad tagad mums jāraugās uz partizāniem, kas 2. Pasaules kara laikā sekmēja fašisma sagraušanu gan Krievijas teritorijā, gan Eiropā, gan tostarp arī mūsu pašu partizāniem, kurus tagad ceļam godā?
Jā, ja runājam konkrēti par Latvijas teritoriju, gan par tā dēvētajiem sarkanajiem, gan citiem mežabrāļiem, tad labi zinām, ka vieni viņus sauca par partizāniem, citi par bandītiem. Atkarībā no tā, kurā pusē konkrētajā mirklī katrs stāvēja. Tiesa, es gan nedomāju, ka tieši partizānu kustībai bija tik milzīga loma vācu karaspēka izspiešanā no šīs teritorijas. Protams, kaut kādas diversijas viņi veica, troksni jau taisīja un nemieru aizmugurē radīja, kas faktiski ir gluži normāla kaujas darbību plānošana, bet arī tad tas tomēr vairāk bija izteikts terora paveids.
Tātad tomēr - partizāni ir teroristi?
Paskatīsimies - ko tad viņi darīja? Viņi uzbruka negaidot, ne ar vienu sevišķi mīļi nerunājās, gāja iekšā mājās, skatījās, kurš ir atbalstītājs, kurš ienaidnieks. Starp citu - ja kāds bija neitrāls, tāds arī viņiem lāga nederēja. Mūsu nacionālajiem partizāniem tomēr bija gluži cita ideja. Dažs iegāja mežā kaut vai tikai tāpēc, ka viņam vienkārši neļāva ārpusē normāli dzīvot, un tādus piemērus es pats personīgi ļoti labi zinu. Bet vispār, runājot par partizānu kustību kā tādu, apstākļos, kad okupē valsti, kuras regulārais karaspēks spējīgs šim ārējam pārspēkam pretoties tikai neilgu laiku, tā acīmredzot kļūst par vienīgo iespējamo pretošanās kustības veidu, un tad tā neapšaubāmi ir neatkarības cīņa. Bet vienalga ir jautājums: vai to dara formā tērpti ļaudis? Tā, kā pēc kara darīja lietuvieši, ietērpti Lietuvas armijas formās, un viņus nevarēja dēvēt par mežabrāļiem. Mums tā nebija, mūsējie nekaroja, tērpušies Latvijas armijas formās.
Tās ir tikai un vienīgi juridiskas, terminoloģiskas manipulācijas, ko savās interesēs veic tas, kam konkrētajā mirklī rokās spēks un vara.
Tāda ir tā terorisma definīcija, arī mūsu krimināllikumā, un tāda ir virkne dažādo pasākumu, kas mēģina ierobežot tā darbību. Piemēram, banku kontrole, lai neļautu viņiem brīvi apgrozīt līdzekļus. Bet, neskatoties uz to, vēl ir gana daudz diskusiju tieši par pašu terorisma definīciju... Es nemaz nevaru tagad nosaukt šo definīciju, patiešām. Atkal varu runāt tikai par savām personīgajām izjūtām, kas radušās, vērojot visus šos procesus. Vislielākais šoks visiem bija labi zināmie 11. septembra notikumi, kas faktiski parādīja vienu vienkāršu lietu - neskatoties uz ieguldītajiem milzīgajiem līdzekļiem, augstajām tehnoloģijām un dažādām drošības struktūrām, izrādās, tam visam var pretdarboties ar gluži vienkāršām metodēm. Milzīgs skaitļojamais centrs saduras ar milzīgu āmuru jeb, tautas valodā izsakoties, vienkāršu 'kuvaldu'. Un šajā sadursmē tas centrs pēkšņi ir bezspēcīgs. Tieši tas ir vislielākais šoks, kas tagad nodēvēts par asimetriskajiem draudiem. Tas nozīmē: lai kaut ko sagrautu, lai nojauktu kādas sistēmas darbību, izrādās, nav nepieciešami milzīgi ieroču kalni un teju neierobežoti naudas līdzekļi. Tā vietā nepieciešams mērķtiecīgi iedarboties uz cilvēka prātu, spēt to ietekmēt, izmantot visas cilvēka stiprās un vājās puses, plus vienkārši izmantot ikdienā brīvi lietojamus priekšmetus un lietas. Kā tagad kontrolēt šo procesu? Kas un kādi ieguldījumi tagad nepieciešami? Visi aizvien vispirms metas darīt to, ko paraduši - attīsta tehnoloģijas, iegulda aizvien vairāk naudas, vāc informāciju, seko un izseko un tamlīdzīgi. Bet - kādas tam ir blakus sekas? Faktiski tas jau visus spiež laukā no demokrātijas nišas. Tagad visam jābūt pakļautam kontrolei, viss jānoklausās, par visiem visu jāzina, jo, raugi, pretējā gadījumā mēs nevaram justies droši.
Un atkal tāda doma, ka varbūt nemaz nevajadzētu tur līst iekšā un uzprasīties uz tādu pretdarbību, vienalga neparādās arī visjaunākajās koncepcijās?
...Jā, nu te ir tas interešu bloks - enerģētikas nodrošinājuma nepieciešamība, rūpniecības attīstības tendences un tamlīdzīgi faktori, kas gluži kā milzīgs ritenis pats ar savu inerci vienkārši veļas uz priekšu, un apturēt to laikam nav iespējams. Visu, kas mēģina stāties ceļā, tas vienkārši grauj. Acīmredzot bez tā nav iespējams tas, ko dēvē par progresu.
Bet tad tomēr: terorists vai partizāns?
...Vai, tu nu gan proti tirpināt, patiešām!... Acīmredzot no mūsu puses tas ir terors, kas vērsts pret mūsu vērtībām. No viņu puses tā ir brīvības cīņa, kas partizānu metodēm aizstāv savas vērtības. Tā ir divu vērtību sistēmu sadursme, kurā mēs nespējam samierināties viens ar otra līdzāspastāvēšanu. Mēs iebrienam viņu lauciņā un ņemam sev viņu resursus, kas patiesībā ir dabas monopols. Tāpat kā Latvija - tā ir mana zeme un tas ir mans monopols. Un, ja kāds te tagad nāk iekšā, kaut ko man ņem nost un vēl stāsta, kā man te jādzīvo, tad man, protams, ir spuras gaisā. Un tad es saprotu, kā jūtas tie, ar kuriem šodien tieši tā dara. Kā mēs paši jūtamies ar mūsu politiķu pieņemtajiem lēmumiem? Itin nemaz nav tā, visi ir pilnībā apmierināti un laimīgi, vai ne? Tieši tā tas ir arī pasaules līmenī... (..)
Vairāk lasiet žurnāla "Kabinets" augusta numurā (Nr.36)
Seko "Delfi" arī Instagram vai YouTube profilā – pievienojies, lai uzzinātu svarīgāko un interesantāko pirmais!
