Jā, patiešām ir apstrīdēta robežlīguma atbilstība Satversmei jeb tā satversmība vai konstitucionalitāte. Līdz 27. aprīlim jāizlemj, vai pieteikums atbilst mūsu kompetencei un likumā izvirzītām prasībām, tātad vai pieņemam to izskatīšanai. Pieteikums ir izskatāms, ja tajā pateikts, kurš Satversmes pants, pēc iesniedzēju domām, ir pārkāpts un ja iesniedzējam ir bijušas tiesības šādu prasību iesniegt.
Jau esat saņēmuši divas prasības par robežlīguma neatbilstību?
Jā, vienu iesniegumu parakstījuši 20 Saeimas deputāti, pārsvarā no "Jaunā laika", otra ir konstitucionāla sūdzība, ko iesniedzis Imants Parādnieks no partijas "Visu Latvijai!". Šobrīd tie ir divi atsevišķi pieteikumi. Ja sūdzību pieņems izskatīšanai, tā nonāks pie tiesneša, kam lieta jāsagatavo izskatīšanai. Pie kura, tas vēl nav zināms. Lietas tiesnešiem nozīmē rindas kārtībā. Lieta izskatīšanai jāsagatavo triju mēnešu laikā.
Vai pie šīs sarežģītās lietas netiks jaunie tiesneši?
Viņi rindas kārtībā nav pirmie.
Maijs, jūnijs, jūlijs... Tātad lieta tiks izskatīta, kad amatā jau būs stājies jaunizvēlētais Valsts prezidents.
Diez vai spriedums būs gatavs jau vasarā. Mums ir tiesības īpaši sarežģītos gadījumos lietas sagatavošanas posmu pagarināt līdz diviem mēnešiem. Zinot apjomu, kas pirms lietas izskatīšanas jāizpēta, domāju, ka šī lieta, visticamāk, tiks spriesta septembrī, oktobrī.
Iznāk, ka tiesas spriedums būs gatavs ilgi pēc tam, kad robežlīgums Saeimā būs ratificēts, prezidente jau būs aizbraukusi uz Krieviju paspiest Putinam roku.
Jūsu aizrādījums ir pilnīgi pareizs, bet likums neliedz ratificēt. Protams, ir jautājums, vai tas ir ētiski.
Pēc pēdējiem atklājumiem var domāt, ka politiķiem ētikas nav!
Viņiem ir ētika. Deputātiem ir pat ētikas kodekss, bet vairākums ir pārliecināts, ka viss ir kārtībā, un viņi iet šajā pārliecības virzienā.
Lemjot par likumu atbilstību Satversmei, lemjam tikai tad, kad norma jau stājusies spēkā.
Bet starptautiska rakstura līgumus mums nav tiesības atzīt par spēkā neesošiem un atcelt pretēji tam, kā tas ir ar likumiem. Varam tikai paziņot, ka tas neatbilst kādam Satversmes pantam, un argumentēt, kāpēc neatbilst. Tad Saeimai vai Ministru kabinetam ir pienākums kaut ko darīt. Vai nu jāgroza Satversmes attiecīgais pants, vai jāgroza starptautiskais līgums: jādenonsē, jāaptur, jāatsauc, jo pārkāpts valsts pamatlikums.
Tas pats notiktu, ja kāda Eiropas Savienības norma būtu acīm redzamā pretrunā Latvijas Satversmei. Satversmes tiesa nevar atcelt nevienu Eiropas normu, jo mēs darbojamies tikai Latvijā, bet mēs varam pateikt, ka tas neatbilst Satversmei. Uzsveru, ka valsts pamatlikums ir augstāks par jebkuru citu normu.
Starptautiskās konferencēs esmu vairākkārt ticies ar citu valstu konstitucionālo tiesu pārstāvjiem un vienmēr esam secinājuši, ka neviena starptautiskā norma nevar būt pārāka par valsts pamatlikumu, kas ir valsts suverenitātes pamats. Ja mums pamatlikums atļauj iesaistīties starptautiskās organizācijās, deleģēt tām kaut kādu varu, tā ir cita lieta. Var vienojoties kaut ko nolemt, bet to var nolemt, tikai iesaistoties mūsu pilnvarotajām personām, un šīs personas nedrīkst pārkāpt mūsu valsts pamatlikumu.
Vismazāk to drīkst mūsu pašu valdība?
Vislielākā atbildība ir tieši tiem cilvēkiem, kuri sēž visaugstākajos krēslos.
Nekādi slepeni pakti taču šim robežlīgumam nebūs pievienoti?
Nedrīkstētu būt.
Ja tādi būtu, vai tad jums tos drīkstētu rādīt?
Tas katrā ziņā būtu jādara.
Tas liecina, ka visiem tiesnešiem ir augstākās kategorijas pielaide valsts noslēpumiem?
Nav gan. Satversmes tiesai līdz šim nebija vajadzības prasīt pieeju slepeniem dokumentiem, jo mēs nevērtējam neko slepenu, mēs vērtējam tiesību normas, kas tāpat būtu jāzina katram iedzīvotājam.
Nupat gan saskārāmies ar vienu lietu, kuras ietvaros saņēmām slepenu dokumentu. Tā bija saistīta ar valsts drošības likumiem un mums vajadzēja saņemt atļauju, lai iepazītos ar dažiem slepeniem dokumentiem. Taču, ja būsim redzējuši slepenu dokumentu, problēmas radīsies, rakstot spriedumu. Lai tas būtu skaidrs un saprotams, mums būs jāatsaucas uz argumentiem, ko mums būs sniedzis Ministru kabinets vai likumdevējs Saeima. Iedzīvotāji spriedumu nesapratīs, ja pateiksim: argumenti ir sniegti, mēs tos pieņemam, bet tie ir slepeni. Taču ticiet mums! Bet, ja lieta nav saistīta ar valsts drošību, dokumenti nedrīkst būt slepeni.
Vai jums būs jāpēta ne tikai līguma teksts, bet arī citi dokumenti, piemēram, 1920. gada Miera līgums? Tas ir tikpat nozīmīgs kā tagad slēdzamais robežlīgums.
Miera līgums ir tāds pats starptautisks līgums kā citi.
Vissmagāk būs tiesnesim, kurš būs lietas galvenais gatavotājs. Sakarā ar to, ka lieta ir apjomīga, daļa darba tomēr tiks sadalīta arī citiem. Būs jāpēta gan vēsturiskais, gan arī starptautisko tiesību aspekts, būs jāveic Satversmes trešā panta analīze.
Valstis, savstarpēji vienojoties, var pārcelt robežas vai nu ekonomisku, vai nacionāli etnisku vai kādu citu jautājumu dēļ. Cits jautājums, vai to pieļauj Satversme, vai 3. pants ļauj valdībai vai parlamentam tā brīvi grozīt robežu. Tas ir tiesiskais jautājums, kas mums jāizšķir.
Problēma sākās okupācijas rezultātā! Tas fakts tagad tiek "pieklājīgi" noklusēts.
Satversmes tiesai diez vai būtu jāvērtē okupācijas laika valdības dokuments, ar ko tika pārdalīta Latvijas PSR un Krievijas PFSR robeža. Mums ir jāvērtē 1920. gada Miera līgums un pašreizējās Latvijas valdības rīcība, juridiski mainot Latvijas un Krievijas robežu. Jālemj, vai atbilstoši Satversmei drīkstēja to darīt.
Varat censties būt ļoti juridisks, bet jūs neizvairīsieties no politiskām konsekvencēm. Šīs lietas esence ir politiska...
Katrs likums ir zināma politika. Tas ir loģiski. Kad likums pieņemts, tas kļūst par juristu "spēļmantiņu". Ja likumā kas neskaidrs, mēs to interpretējam.
Visvienkāršākā ir likuma gramatiskā izlasīšana. Pēc tam jārok dziļāk: gan vēsturiskajā situācijā, kad likumu pieņēma, lai saprastu, kāpēc tāda norma radās, kas bija apakšā Satversmes 3. pantam, kad 1922. gadā valsts pamatlikumu pieņēma, kāds bija arguments šiem vārdiem par robežu. Pēc tam varam skatīties arī sistēmiski: kāda ir apstrīdētās normas jēga kontekstā ar citām tiesību normām. Kā jebkurš cilvēks nevaram atiet no reālās dzīves, no faktoloģiskā materiāla, bet nedod Dievs, ja tiesa sāks šo lietu lemt politiski... Katram sirdī var būt sava politiskā pārliecība, mājās tuvinieki saka - vai tad tu atdosi Abreni vai kam mums tā Abrene vajadzīga. Mums nāksies aizmirst politisko vēlmi vai nacionālo vēlmi un mēģināt tīri juridiski visu izsvērt.
Būs jāizpēta arī, kā Latvija ar Igauniju un Lietuvu dalīja teritoriju, vai tajā brīdī Satversme jau darbojās vai ne.
Ahā, meklēsiet precedentus!
Jā, tie palīdz mums izprast, kā citā līdzīgā gadījumā ir izprasta un piemērota tiesību norma. Ja tolaik bija līdzīga procedūra un Satversmes tēvi to neapstrīdēja, tad, iespējams, ko tādu var darīt arī šodien, bet, ja bija citādi, tad atkal cita situācija. Tas viss sīki jāizvērtē.
Saprotu, ka no politiskā viedokļa šī lieta būs pietiekami smaga. Lai kāds arī būtu spriedums, viena no pusēm nebūs apmierināta. Vieni teiks, ka esam nopirkti, otri teiks, ka mēs esam pārdevušies. Būs smaga atbildības nasta.
Valdība izdarīja savu darbu - lai arī ar pūlēm un sasteigti -, bet robežlīgums tika parakstīts, parlaments ar simts galvām, ņemot vērā koalīcijas pārsvaru, visticamāk, to ratificēs, lai ko arī opozīcija teiktu. Un pēc tam septiņām drīz vien sirmajām galvām būs jāpasaka, vai viss šis garais process bija pareizs vai nepareizs.
Bet jūs spriedumā varēsiet teikt tikai jā vai nē, likumīgi vai nelikumīgi? Jūs taču nevarēsiet teikt: it kā būtu nelikumīgi, bet, ievērojot apstākļus, reālpolitiku...
Jā, mums jāpasaka vienīgi, atbilst Satversmei vai neatbilst. Likums neparedz rakstīt blakuslēmumus, taču ir bijuši gadījumi, kad spriedumā secinājumu daļā ierakstām, ka kādas darbības būtiski pārkāpj likumu, varbūt jāstrādā prokuratūrai.
Uz kuru pusi jūs Satversme var aizvest?
Satversme var aizvest tikai uz taisnības pusi. Nevarētu būt tā, ka pamatlikumā būtu norma, kas nodrošinātu netaisnīgu spriedumu.
Valdības arguments: Satversme neļauj atdot veselus novadus, nevis kādus 1200 kvadrātkilometrus.
Tas ir viens arguments. Būs jāņem vērā abu pušu argumenti. Viedokļi ir ļoti dažādi. Ja pateikšu, kurš man liekas simpātiskāks, es pirms tiesas sprieduma pateikšu savas tiesneša domas un tas nav pieļaujams. Tā ir mana tiesneša nasta: pagaidām klusēt par to, ko es iekšēji jūtu.
Taču, pilnīgi godīgi sakot, man šobrīd stabilas pozīcijas, uz kuru pusi svērties, vēl nav.
Nu bet 1200 Latgales kvadrātkilometri ir Latvijas valsts teritorija. Ir! Tātad valdība ķērusies pie Latvijas teritorijas dalīšanas bez tautas piekrišanas?
(Smejas.) Redzēsim. Es nevaru tagad to apspriest. Mums būs jānoskaidro, vai to varēja darīt bez tautas piekrišanas.
Viena lieta gan, ko gribētu vēl teikt, un te es runāšu nevis kā tiesnesis, bet tikai kā jurists. Es būtu samērā dumjš jurists, ja, slēdzot līgumu, es kādam atdotu kaut ko pilnīgi par velti. Man prasītos kaut ko saņemt pretī. Iespējams, ka diplomātiski starpvalstu attiecībās nepieciešams kaut ko atdot bez kompensācijas, bet no jurista viedokļa gribētos tomēr kaut ko saņemt pretī. Manuprāt, vienkāršais iedzīvotājs arī tā domā. Viņš saka, kam man tā zeme vajadzīga, bet tur virsū ir mežs, mēs to mežu varētu pārdot un tad būtu peļņa.
Endziņa kungs, atstājot amatu, stāstīja, ka ir bijis spiediens uz Satversmes tiesu. Vai, tuvojoties robežlīguma lietas izskatīšanai, jūs tādu spiedienu nejūtat?
Nē, nejūtu. Saku to pavisam godīgi. Domāju, ka tagad baidās dot kādu tiešāku mājienu.
Viena cita lieta gan mani dara uzmanīgu. Premjers nesen izteicās, ka "JL" pieteikums tiesai nozīmējot nevalstisku domāšanu jeb nevalstisku pieeju. Es to uztvēru diezgan saasināti. Ja valdības vadītājs saka, ka griezties tiesā, lai noskaidrotu tiesiskumu, ir nevalstiska pieeja, tad man jājautā, vai viņš tiešām tā domā vai tā saka tikai tāpēc, lai aprunātu opozīciju.
Patlaban jūsu tiesai autoritāte augsta...
Tiesas autoritāte ir svārstīga. No vienas puses, vēl ir uzticēšanās, bet, no otras, aizdomas: ka tik jūs neesat atšķaidīti ar kaut ko tādu, ka uzticība drīz zudīs. Ko tauta grib? Iespējams, ka tā grib, lai mēs katrā spriedumā pateiktu, ka valdība vai Saeima ir slikta. Tā mēs nopelnītu tautas uzticību, bet tad spriedumi nebūtu taisnīgi.
Gan es, gan citi tiesneši pēdējo notikumu dēļ ap Satversmes tiesu jūtam tādu kā papildu spiedienu tieši no sabiedrības. Ja tā nebūtu, varētu strādāt daudz mierīgāk un mums piedotu sīkas kļūdas, kā tas bija, strādājot iepriekšējā sastāvā. Kopš tiesas sastāvs atjaunojies, katru kļūdu var mēģināt izskaidrot ar ietekmi no malas. Nekas cits neatliek kā cerēt, ka nebūs kļūdas.
Protams, ir arī otrs veids, kā tiesa var saglabāt autoritāti. Proti, ar populismu.
Pēdējā laikā daudz tiek runāts par advokātu godīgumu. Viņi saka: lai tak viņus neidentificējot ar viņu klientiem. Vai jums neliekas, ka darbojoties advokāti paši bieži vien identificējas ar saviem klientiem?
Advokāti tāpat kā citi cilvēki ir dažādi. Ir arī tādi advokāti, kuri, konsultējot savu klientu, saplūst ar viņu kopā un pat iesaistās tajos pašos darījumos kā dalībnieks, kuram atlec sava daļa, tad vairs advokāts nevar teikt, ka ir tikai advokāts. Advokāti diemžēl domā, ka šādos gadījumos var aizslēpties aiz savas imunitātes.
Dažkārt advokāti nespēj atšķirt, kad viņi konsultē klientu un kad palīdz izdarīt noziedzīgu nodarījumu. Ja advokāts pamāca, kā noziegumu noslēpt, tad tas līdzinās nozieguma izdarīšanai. Advokātiem būtu jājūt šī robeža. Bet, ja tā naudiņa, ko klients maksā, ir tik liela, tad viņam grūti no nelikumīgas juridiskās palīdzības vai konsultācijas atteikties. Advokāti, kuri nostājušies uz lielās naudas pelnīšanas ceļa, bieži vien aizskārumus, kas vērsti pret viņa klientu, uztver kā aizskārumus, kas vērsti pret viņiem pašiem.
Bet kuram vajadzētu rūpēties, lai tas tā nebūtu? Zvērinātu advokātu padome bieži vien izskatās pārāk bezzobaina.
Man arī nepatīk, ka šī padome nerīkojas asi pret advokātiem, kuri, manuprāt, pārkāpuši vismaz ētikas normas. Padome saka: ja kriminālprocesa virzītājs liegs kādam advokātam turpināt advokāta darbu, tad arī viņš vairs nestrādās. Tas nozīmē, ka ētika, kurai būtu jādarbojas pirms kriminālprocesuāliem piespiešanas līdzekļiem, nedarbojas.
Lietu izskatīšana bieži vien kavējas tāpēc, ka advokāti esot aizņemti citā lietā. Tā tiek kavēts tiesas process.
Neteiksim, ka visi tā dara. Lielākā daļa strādā godīgi, bet pietiek ar karotīti darvas, lai visu samaitātu. Ļoti labi būtu, ja būtu vienota datorprogramma, kurā varētu redzēt, vai advokāts ir vai nav aizņemts citā lietā.
Kanādā tiesas sēdē, ja nav advokāta klāt, tiesas sēde, kurā lemj par apcietinājumu, tā kā tā notiek, bet tiek izsaukts dežurējošais advokāts, kam nav jāiepazīstas ar lietu, bet tikai jāskatās, lai procesā netiktu pārkāptas personas tiesības.
Seko "Delfi" arī Instagram vai YouTube profilā – pievienojies, lai uzzinātu svarīgāko un interesantāko pirmais!
